Foto: AFI

Desmit gadus pēc Latvijas neatkarības atgūšanas tapa sabiedrības integrācijas valsts programma, kurā tika pirmo reizi formulēta integrācijas būtība un tās mērķis. Valdība toreiz atzina, ka "ir nobriedusi situācija, lai Latvijas sabiedrība un valdība integrācijas procesam pievērstu lielāku uzmanību nekā līdz šim." Taču vai uzmanība, kas pēdējos gados pievērsta integrācijai, ir bijusi konstruktīva? Vai Latvija ir pietuvojusies pašas nospraustajam integrācijas mērķim?Diskusiju vada žurnāliste Rita Ruduša

Par to diskutē īpašu uzdevumu ministrs sabiedrības integrācijas lietās Ainars Latkovskis, Naturalizācijas pārvaldes vadītāja Eiženija Aldemane, sabiedrības integrācijas eksperts Nils Muižnieks, LU Filozofijas un socioloģijas institūta pētījuma „Pretestība integrācijai: cēloņi un pārvarēšanas iespējas” autori Leo Dribins, Ilga Apine un Ilze Boldāne. Savus komentārus vēlāk pievienoja rakstniece Marina Kosteņecka, kas bija aicināta uz diskusiju, bet nevarēja ierasties.

2001.gadā pieņemtajā valsts programmā “Sabiedrības integrācija Latvijā” ir deklarēts, ka integrācijas mērķis ir izveidot demokrātisku saliedētu pilsonisku sabiedrību, kas balstās uz kopīgām pamatvērtībām. Cik tuvu šim mērķim patlaban ir Latvija?

Ainars Latkovskis: Tālu mēs esam no šī mērķa. Es esmu dažādās auditorijās —cittautiešu, studentu — cilvēkus aicinājis nosaukt tās lietas, kas patīk gan latviešiem, gan cittautiešiem. Kopējās vērtības var saskaitīt uz vienas rokas pirkstiem — Raimonds Pauls, Jūrmala, sports un ēdināšanas komplekss Lido. Patiesībā būtu jābūt tā, ka ir kopīga vēstures izpratne, taču tā mums ļoti atšķiras.

Man ir viena cerība — Sandras Kalnietes grāmata par pieredzi Sibīrijā [“Ar balles kurpēm Sibīrijas sniegos”] tagad iznāk krievu valodā. Tā ir pārtulkota daudzās pasaules valodās, bet krievu valoda bija piemirsusies. Grāmata ļaus nevis ar kaut kādas 20.gadsimta vēstures grāmatas palīdzību, bet caur viena cilvēka stāstu parādīt cittautiešiem, no kurienes mēs nākam. Cilvēkiem, kuri varbūt latviski nelasa, būs iespēja izlasīt krievu valodā par mūsu tautas pieredzi un par to, kāpēc mēs izturamies pret vēstures notikumiem tā un ne citādi. Man ir cerība ar šo grāmatu procesu iekustināt.

Marina Kosteņecka: Es šo grāmatu tieši krievu valodā esmu izlasījusi. Piekrītu, ka grāmata emocionāli, nevis deklaratīvi vēsta par to, ko latviešu tauta piedzīvoja saistībā ar abām — padomju un vācu — okupācijām. Taču krievu lasītājam tajā vēstījumā pietrūks kaut kā ļoti būtiska, proti, līdzjūtības arī pret krievu tautas likteņiem. Jo gan deportācijās, gan GULAGa nometnēs krievi cieta ne mazāk par visām pārējām PSRS tautām. Varbūt tieši krievu izdevumam vajadzēja uzrakstīt atsevišķu priekšvārdu. Taču tas nav izdarīts, un es paredzu, ka krievu reakcija uz šo grāmatu krasi atšķirsies no franču, itāļu vai japāņu lasītāju reakcijas.

Ilga Apine: 2001.gadā, kad integrācijas programma kļuva par valsts programmu, bija labs laiks šāda dokumenta tapšanai — sabiedrība kopumā jau bija tam nobriedusi, bija izveidojušies daudzi priekšnoteikumi. Tad nāca 2003. un 2004.gads, kad integrācijas process tika kavēts. Vainīgi bija nevis likumi, kas pieņemti jau sen, bet gan taktika un veids, kā politika tika iedzīvināta. Man ir tāda sajūta, ka izglītības reforma mūs atsvieda atpakaļ. Taču es nevērtēju notiekošo pesimistiski — es domāju, ka integrācijas process rit.

Nils Muižnieks: Mēs sevi maldinām, ja domājam, ka tagad saņemsimies, būs politiskais konsenss, būs virzība uz priekšu un rezultāts būs sabiedrība, kas ir integrēta uz visiem laikiem. Tas ir process, kas nemitīgi jāatjauno — gan katrā jaunā paaudzē, gan ņemot vērā pasaules notikumus.

Vieglāk nekļūs, mums būs arvien jauni izaicinājumi. Piemēram, arī mūsu valstī ir musulmaņi. Un mēs ļoti maz runājam par cilvēkiem, kas Latvijā iebraukuši pēdējos desmit gados, un par to, cik viņi ir integrēti. Būs vēl iebraucēji, jo visai Eiropai būs vajadzīgs papildu darbaspēks. Mēs par to vispār negribam runāt.

Integrācijas uzdevums ir nepārtraukts, bet akcenti mainīsies. Pēdējos gados ir bijis gan progress, gan regress. Piemēram, vairāk cilvēku zina valodu, bet attieksme ir pasliktinājusies.

M.Kosteņecka: Par to es brīdināju latviešus jau pirms vairākiem gadiem — ja valodu iemācīsies par spīti Dobeļa sauklim cittautiešiem „Mums nevajag, lai jūs zinātu latviešu valodu, mums vajag, lai jūs zinātu savu vietu!”, tad tā būs palēninātas darbības politiskā mīna. Diemžēl toreiz mani neviens nevēlējās sadzirdēt.

Eiženija Aldermane: Nenoliedzami veiksmīgi strādā Integrācijas sekretariāts, bet ir teiciens — ko nevar celt, to nevar nest. Ja mēs gribam nopietni strādāt, tad ir vajadzīgs likums par sabiedrības integrāciju, kas nosaka, kā valsts strādā sabiedrības integrācijas labā. Tur būtu katrai ministrijai jādefinē sava sfēra.

Padomājiet, kādas pakļautības iestādes ir Tieslietu ministrijai — Valsts valodas centrs, Naturalizācijas pārvalde, Probācijas pārvalde, Ieslodzījumu lietu pārvalde. Visas šīs institūcijas strādā ar sabiedrības integrācijas jautājumiem! Kur nonāk šī informācija? Nekur. Bet faktiski katrā ministrijā ir jābūt amatpersonai vai struktūrai, kas ar to strādā. Tikai tad mēs varēsim teikt, ka valsts nopietni domā par sabiedrības integrāciju.

Maksimāli jāpastiprina valsts atbildība par integrācijas programmas izpildi. Jo, piedodiet, ja paskatās uz to, ko mēs 2001.gadā rakstījām — dažās jomās mēs esam turpat, kur tobrīd, un atsevišķās jomās pat esam spēruši dažus soļus atpakaļ. Šādā likumā būtu jāparedz arī politiskā atbildība par sabiedrības šķelšanu un vismaz morālā masu mediju atbildība šajā jomā.

Vai ministrs piekrīt tam, ka būtu vajadzīgs īpašs likumdošanas akts, kas nosaka valsts atbildību par integrāciju?

A.Latkovskis: Vai būtu jāpieņem īpašs likums, vai jābūt integrācijas sekretariātam vai īpašai ministrijai… Galu galā šis ir īpašu uzdevumu ministrs, un nav zināms, vai nākamais premjers vispār saglabās šādu amatu. Taču funkcijas nedrīkst pazust, tām ir jēga. Tās divsimt mazākumtautību organizācijas, kas Latvijā eksistē, un kur valsts loma ir palīdzēt tām turēties pie savas identitātes, valodas un kultūras — tā nepārprotami ir lieta, kas jāturpina. Šeit jāpieliek vairāk pūļu un finanšu līdzekļu, lai to attīstītu.

Mēs tādām tautām kā, piemēram, ukraiņi un baltkrievi varam palīdzēt atgriezties pie viņu saknēm, jo padomju laikā šīs tautas bija pārkrievotas. Man šķiet dīvaini, ka politiķi, tiekoties ar mazākumtautībām, cenšas ar cilvēkiem, it kā viņiem izdabājot, runāt krieviski, taču iznāk, ka mēs turpinām rusificēt mazākumtautības. Viņiem jāļauj viņu kultūra attīstīt un viņiem jājūt, ka Latvijas valsts viņiem šajā ziņā palīdz. Bet es neesmu pārliecināts, ka Latvijai vajadzīgs speciāls likums.

Leo Dribins: Mēs patlaban veicam pētījumu “Pretestība integrācijai Latvijā”. Daži saka — nu ko jūs tādu esat izdomājuši, kāda pretestība? Bet mēs jau iepriekšējos pētījumos konstatējām, ka pretestība pastāv. Cilvēki ļoti skeptiski vērtē iespēju, ka latviešus un cittautiešus ir iespējams saliedēt vienotā demokrātiskā sabiedrībā. Skepse izplatījās un pieauga pēdējo divu trīs gadu laikā. Tas izpaudās arī presē — gan krieviski, gan latviski rakstošie autori teica, ka integrācijas ideja ir bankrotējusi. Bet ko šie kritiķi piedāvā integrācijas vietā? Neko! Viņi grib atstāt sabiedrību sašķeltu un strupceļā iedzītu.

Es gribētu nocitēt angļu filozofu un sociologu Karlu Poperu, kurš teica, ka jebkurai prognozei ir tiesības uz pastāvēšanu un attīstību, kamēr nav pierādīts cits variants, kas būtu pārāks. Neviens nav pierādījis, ka būtu kāds jauns variants, kas ir labāks par sabiedrības integrāciju.

Vai Jūs varat nosaukt, kas bija galvenie ierosinātāji skepsei, kura pēdējos divos gados sabiedrībā ir pieaugusi?

I.Apine: Tuvojās 2004.gads [izglītības reformas sākums].

L.Dribins: Tas bija viens no iemesliem, taču nevar visu reducēt uz izglītības reformu. Vainīgi pie saasinājuma bija cilvēki, kas gribēja reformā ierakstīt minoritāšu skolu likvidēšanu. Secinājums jau toreiz bija skaidrs — tas novedīs pie konflikta. Tagad tie cilvēki ir prom, bet citiem tā putra jāizstrebj.

Vēl viens iemesls ir vēstures apziņas sašķeltība. Tā ir ļoti nopietna lieta, jo sabiedrībā valda diametrāli pretēji priekšstati par Latvijas jaunāko laiku vēsturi. Latviešiem gadi pēc Otrā pasaules kara ir otrā padomju okupācija, kad neatkarība ir zaudēta un to atgūt tuvākajā laikā nav cerību. Latviešiem tas ir smags posms. Bet cilvēkiem, kas atbraukuši no Krievijas, Baltkrievijas, Ukrainas — no graustiem, nabadzības un pazemojumiem — viņiem šeit pavērās cita dzīve. Šiem cilvēkiem tie bija labākie gadi, bet tad nāca PSRS sabrukums. Tie, kas rakstījuši par jaunāko laiku vēsturi, šo sašķeltību ir ne tikai saglabājuši, bet pat pastiprinājuši.

N.Muižnieks: Vēsturiskās apziņas sašķeltība nav nekas jauns. Bet tas, kas ir aktualizējies pēdējo pāris gadu laikā, ir spēja mobilizēt cilvēkus ap vēstures jautājumiem un viņus tālāk sašķelt. Tas ir saistīts gan ar izglītības reformu, gan daļēji arī ar iestāšanos Eiropas Savienībā un NATO.

Negribētos palikt konstatējošā līmenī — lūk, mums ir dažāda vēstures izpratne. Kādā virzienā tad būtu jādodas no šī izejas punkta?

A.Latkovskis: Muižnieka kungam bija viens mēģinājums — grāmata skolām. Tas varētu būt viens no veidiem, kā meklēt kopsaucēju.

N.Muižnieks: Grāmata “Personība un demokrātija” [autoru kolektīva veidots metodisks līdzeklis Latvijas vēsturē] ir pētījums par demokrātiem Latvijas vēsturē — gan latviešiem, gan mazākumtautību pārstāvjiem. Es domāju, ka tikai caur demokrātiskām vērtībām ir iespējams atrast saskarsmes punktus šai atšķirīgajai izpratnei.

E.Aldermane: Cilvēks vēsturi izprot tā, kā viņš ir mācīts to izprast. Mēs varam publicēt grāmatas, bet cilvēks tik un tā lietas uztvers tā, kā viņš ir mācīts ģimenē.

Bet ir vēl viens aspekts — visvairāk cilvēku aizskar tas, ja kāds nicinoši izsakās par viņa tautību vai ticību. Tās ir divas vissmalkākās lietas. Es domāju, ka sabiedrības sašķeltību ļoti veicinājis latviešu un krievu pretnostatījums. Arī, runājot par sabiedrības integrāciju, mēs visu laiku uzsveram mazākumtautību integrāciju. Bet tā ir liela kļūda! Tikai tad, ja, runājot par integrāciju, mēs pirmos minēsim latviešus, tad var būt runa par reālu sabiedrības integrāciju.

M.Kosteņecka: Tieši tur jau tas suns aprakts, ka cilvēku aizskar tas, ja kāds nicinoši izsakās par viņa tautību vai ticību. Un, ja latvieši piedāvā mazākumtautību skolām vēstures grāmatu, kur pamatoti ir nosodītas padomju režīma zvērības Latvijas teritorijā 1940.gadā, tad krievu bērnam ir ļoti svarīgi jau nākamajā grāmatas lappusē izlasīt atzinības vārdus par krievu karavīra varonību cīņā ar fašismu. Nevar bērnam stāstīt par viņa senčiem tikai sliktu un gribēt, lai viņš izaugtu par lojālu pilsoni valstī, kura nespēj saskatīt neko labu viņa senču etnosā.

I.Apine: Jā, ir jārunā par latviešu atbildību. Latviešiem šīs izpratnes nav. Latviešu inteliģences visautoritatīvākie cilvēki nav izteikušies par labu integrācijai.

Ilze Boldāne: Es pētīju tieši latviešu auditorijas attieksmi. Latviešiem ir pāridarījuma sajūta, kas ir krājusies gadiem. Varētu teikt, ka mūsu kolektīvās identitātes galvenais balsts ir 20.gadsimta vēstures izpratne — ir “labie Ulmaņlaiki”, kuriem seko 1940.gads, kad, kā daži respondenti teica, “mēs vairs nebijām”. Latvieši arī saka, ka latvieši kā tauta padomju gados ir degradējušies. Kāds vīrietis Daugavpilī teica, ka, tāpat kā Mozus 40 gadus savu tautu vadāja pa tuksnesi, arī latviešiem jāsagaida, kamēr nomirst pēdējais cilvēks ar padomisku domāšanu, un tad situācija var uzlaboties.

Tātad jāgaida, kamēr izmirst visi padomju pilsoņi. Tas neizklausās pārlieku konstruktīvi.

L.Dribins: Padomju domāšana jūtami mazinās gan latviešu, gan krievu vidū. Taču es gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka tās vietā nāk krievu nacionālisms. Tas ved uz divkopienu sabiedrību, ko mēs nedrīkstam pieļaut. Divkopienu sabiedrība nozīmē atteikšanos no integrācijas un divkopienu sabiedrība nozīmē konfliktu pie pirmās kritiskās situācijas. Sabiebrība, kuras pamatā ir kopīgas vērtības, satricinājumu pārcieš daudz vieglāk, nekā tāda, kurā ir divas kopienas.

A.Latkovskis: Kāpēc latviešu izpratnē vārdam “integrācija” ir negatīva pieskaņa? Tāpēc, ka latviešiem stāsta — jums ir jāpiekāpjas. Atbrauc ārzemju amatpersonas un baida ar piekāpšanos. Bet, ja integrācija nozīmē piekāpšanos, tad tas ir “beigts numurs”, tam automātiski ir negatīva pieskaņa. Es neuzskatu, ka kādam būtu jāpiekāpjas.

Kā panākt, lai latvieši būtu gatavi izvirzīt lozungu par vienošanos, nezinu… Es nevaru iedot nevienu citu risinājumu —integrācija ir vismazākais ļaunums latviešiem, bet tas nenozīmē, ka jāpiekāpjas.

Pēdējo divu gadu trakums ir nevis tas, ka “krievi nāk”, bet tas, ka viņi zaudē pozīcijas. Tieši tāpēc cilvēki, kuru ievēlēšana atkarīga no krievu balsīm, visvairāk pretojas. Visur tur, kur mazākumtautības nav pašpietiekamas, kā tas ir Rīgā, problēmu nav. Šīs [Saeimas] vēlēšanas būs “pēdējā kauja”. Taču nebūs tā, kā dziesmā – kas ar uzvaru nāks…

Kāds kreisais politiķis, kuru nesaukšu vārdā, man sūdzējās, ka viņa meita, kas studē latviešu valodā, savam universitātes darbam nevar uzrakstīt anotāciju krieviski. Viņam šķiet, ka tās ir beigas — ja jau viņa meita vairs nevar to izdarīt, tad krievu valoda mirst. Bet šeit nav Krievija un Latvija nekad nebūs atbildīga par to, lai izdzīvotu krievu kultūra un valoda. Mēs atbalstīsim to, bet jautājums ir, kā viņi paši spēj savā sabiedrībā to saglabāt.

Es gribētu izcelt vienu vārdu, ko Jūs nupat lietojāt — “viņi”. Kurš tad būs tas, kas pateiks “mēs”, runājot par Latvijas sabiedrību, ja pat integrācijas lietu ministrs saka “viņi”?

A.Latkovskis: Valsts prezidente visu laiku saka “mēs”.

M.Kosteņecka: Diemžēl es ar katru gadu vairāk jūtu, ka esmu izstumta no laukuma „mēs” uz laukumu „viņi”. Man nav vajadzīgs, lai latvieši rūpējas par manas dzimtās valodas un kultūras saglabāšanu — es to spēju saglabāt pati. Vienlaicīgi cienot un arvien dziļāk pieņemot arī latviešu kultūru un neuzskatot, ka latviešiem būtu kaut kādā veidā manis priekšā jāpiekāpjas, ne uz vienu brīdi neaizmirstot arī to bēdīgo faktu, ka GULAGā par valsts valodu bija pieņemta mana dzimtā krievu valoda, es tomēr jūtu, ka mani ar manām etniskajām problēmām, manām vēsturiskā pāridarījuma izjūtām izstumj ārpus kopējā Latvijas iedzīvotāju apļa — tā teikt, „tava sāpe nav mūsu sāpe, mēs nevēlamies just tev līdzi”.

E.Aldermane: Tā ir vislielākā nelaime, ka mēs sakām “mēs” un “viņi”. No tā ceļas visas nelaimes! Bet es gribētu piebilst par piekāpšanos. Nav jārunā par piekāpšanos, bet gan par to, ka latvietim ir beidzot jāsaprot — viņam ir jābūt saimnieka sajūtai un atbildībai par līdzcilvēkiem. Latviešiem ir bailes no tiem, kas dzīvo līdzās, bailes no tiem, kam ir cita tautība, bailes, ka tūlīt kaut kas mainīsies Latvijā. Bet ir jābūt stājai, atbildības sajūtai un saimnieka sajūtai.

Ja valsts vistuvākajā laikā ar šiem jautājumiem nesāks nodarboties, tad, kā es šodien te sēžu — mēs drīz visi purvā būsim. Jo tūlīt sāksies darbaspēka migrācija, no tā mēs nevarēsim izvairīties. Kas strādās ar šiem cilvēkiem, lai viņi iekļautos Latvijas sabiedrībā, lai apgūtu valodu? Šobrīd neviens Latvijā nevar atbildēt uz šo jautājumu, bet faktiski uz šo jautājumu vajadzēja atbildēt jau vakar.

Pretestība integrācijai: cēloņi un pārvarēšanas iespējas - pētījuma starpsecinājumi