Foto: A. Krieviņš
Ir daudzi biznesmeņi, kuri izliekas par filantropiem, bet patiesībā aizstāv paši savas intereses. Es izturos ar aizdomām pret viņiem, un žurnālisti dara pareizi, izturoties ar aizdomām pret mani.
Kādi ir mīti par Džordžu Sorosu un kādā ziņā tie Jums ir izdevīgi?
Ir daudz šādu mītu. Piemēram, Ķīnā mani sauc par Krokodilu – tas, protams, ir Āzijas finansiālās krīzes rezultāts. Izplatīts ir priekšstats par Džordžu Sorosu kā ienaidnieku numur viens un spekulantu. Tad vēl pastāv Sorosa kā Midasa tēls – viss, kam Soross pieskaras, pārvēršas zeltā. Un tad ir arī Soross – labdaris – piemēram, Krievijā mani vērtē ļoti augsti, galvenokārt, Starptautiskā zinātnes fonda dēļ. Es sniedzu atbalstu kritiskā brīdī. Ir vēl arī daudz citu priekšstatu, daudzi ir neizpratnē – viņi nesaprot, kas es tāds esmu.
Jums pašam sākumā neesot bijusi skaidra ideja par filantropiju un kāpēc Jūs ar to nodarbojaties – vai tā ir?
Esmu bijis ļoti kritiski noskaņots pret filantropiju un tāds esmu arī tagad, jo vairums cilvēku dara labu tāpēc, lai paši justos labi, un tāpēc viņus var mānīt – citi viņiem saka to, ko viņi grib dzirdēt, tad viņi dabū naudu un dara ar to, ko grib, tā ka tā ir sajūta, kas izraisa liekulību un tai ir daudz negribētu seku.
Kāda vara Jums piemīt un kas šo varu Jums devis?
Skaidrs, ka galvenais elements te ir nauda, taču naudai pašai par sevi nudien nebūtu tās ietekmes, kāda ir fondiem. Fondi darbojas sekmīgi tāpēc, ka attiecīgajās zemēs ir cilvēki, kuri uzņemas atbildību par to, ko fonds dara un attiecīgi izmanto manu naudu. Ja viņu nebūtu, ja viņi neuzņemtos atbildību, pirmām kārtām, es negribētu tādā zemē tērēt naudu, tātad fonda tur nebūtu vai, otrkārt, tas nebūtu efektīvs. Tātad fonds nav nauda, ietekmīgu to padara zināmas idejas un cilvēki, kas spēj šīs idejas pielietot.
Kas Austrumeiropā būtu savādāk, ja Jūsu nebūtu bijis?
Ļoti grūti pateikt. Man šķiet, šis un tas nebūtu attīstījies varbūt tiktāl, kā šobrīd tas ir noticis. Iespējams, varbūt arī nebūtu izdevies izvairīties no zināma ļaunuma, piemēram, ja runājam par Latviju un Baltijas valstīm – attiecībā uz etnisko situāciju bija nopietnas problēmas, proti, puse no Latvijas iedzīvotājiem nav latvieši, savukārt, latvieši nervozi tiecas pasargāt savu latvisko identitāti – un rezultātā tas, ka nelatviešiem netika dota pilsonība, tika uzņemts ar ievērojamu pretestību. Fonds ir pūlējies šo procesu atvieglot, nodrošinot latviešu valodas apmācību, vispār palīdzot veikt integrāciju. Pats par sevi saprotams, ka tā nebija tikai fonda darbība, taču fonds deva ievērojamu ieguldījumu, veicinot attīstību, kas, manuprāt ir visnotaļ apmierinoša un cerīga. Reāls konflikts nav izraisījies – esmu bijis gan Baltijā, gan Balkānos, tāpēc zinu starpību starp Baltiju un Balkāniem. Fonds ir bijis tikai viens elements, taču sasniegtais vērtējams ļoti pozitīvi.
Esmu lasījis, ka Jūs esat gribējis ietekmēt vēstures procesu. Vai tagad varētu teikt, ka Jums tas ir izdevies?
Nē. Es gribu teikt, ka esmu centies. Un es joprojām cenšos, bet līdz šim man tas nav izdevies.
1989. gadā Potsdamā Jūs piedāvājāt savu Māršala plānu Austrumeiropai, kuru uztvēra ar ironiju. Kas, Jūsuprāt, būtu savādāk, ja šis sava veida jaunais Māršala plāns būtu pieņemts?
Tas bija viens no apkaunojošākajiem manas dzīves brīžiem, jo par mani publiski smējās un Frankfurter Allgemeine pirmajā lappusē bija teikts, ka mans priekšlikums izraisījis jautrību. Tomēr es nekad neesmu nožēlojis, ka šo priekšlikumu izteicu, un, ja tas būtu pieņemts, vēsturē varētu būt noticis cits pagrieziens. Pēc tam, 1992. gadā es ieteicu, ka Starptautiskā valūtas fonda (SVF) finansējums Krievijai, kas bija 15 miljardi dolāru, būtu jāparedz pensiju un bezdarbnieku pabalstu izmaksām – tolaik pensija bija tikai 6 dolāri – tā ka ar 15 miljardiem būtu pieticis. Ja mans priekšlikums būtu pieņemts – atkal jāsaka – vēsturē būtu noticis jauns pagrieziens, visi tie pensionāri, kuri tagad balso par komunistiem, būtu kaut ko saņēmuši no SVF, un viņu uzskati būtu citādi. Es turpinu izteikt šāda veida priekšlikumus, un, savādā kārtā, tagad tie sāk nest augļus.
Žurnālisti Jūsu darbību mēdz aplūkot ar aizdomām. Vai tas Jūs ietekmē? Aizdomas un šaubas taču ir daļa no kritiskās domāšanas, kuru Jūs tik ļoti atbalstāt.
Manuprāt, viņiem ir tiesības būt aizdomīgiem, es mudinu viņus šaubīties, jo es nudien esmu diezgan neticams radījums. Tas ir visai neparasti, turklāt ir daudzi biznesmeņi, kuri izliekas par filantropiem, bet patiesībā aizstāv paši savas intereses. Es izturos ar aizdomām pret viņiem, un žurnālisti dara pareizi, izturoties ar aizdomām pret mani.
Kādā mērā Austrumeiropā notiekošos procesus joprojām iespējams analizēt no posttotalitāro un postkomunistisko teoriju viedokļa?
Nu, pārejas laika paradigma šobrīd ir jau izsmelta. Pārejas laiks tik tiešām pastāvēja, tas bija vēsturisks, evolucionārs brīdis, kad vecā sistēma sabruka – tas bija totāls sabrukums, vistālejošākais sabrukums, kādu iespējams iedomāties. Taču tagad putekļi nosēdušies, un ir redzami jaunas sistēmas sākumi, taču tie dažādās valstīs ir atšķirīgi, un tas nozīmē, ka jānodala valsts no valsts un reģions no reģiona. Tā, piemēram, fondā mēs nošķiram valstis, kas gatavojas iestāties Eiropas Savienībā – tām raksturīgs viens apstākļu kopums – no Krievijas, Vidusāzijas, Balkāniem un Kaukāza – tie ir atšķirīgi reģioni, savukārt šajos reģionos apstākļi atšķiras no valsts uz valsti, tā ka šīs atšķirības aizvien pieaug.
Šodien lekcijā (Dž.Sorosa publiskā lekcija 17.10.02. Rīgā – red.) Jūs sacījāt, ka arī atvērtai sabiedrībai ir nepieciešams ienaidnieka tēls. Kādu ienaidnieka tēlu Jūs ieteiktu izvēlēties Latvijai?
Nu, patiesībā korupcija ir gana labs ienaidnieks. Man šķiet, ka Latvija šobrīd uzņēmusi ļoti labu kursu, lai atbrīvotos no tā, ko sauc par valsts nozagšanu, tas ir, atbrīvotos no valsts, kas ir korumpēta, no ietekmēm, kuru rezultātā valsts tiek nozagta.
Jūs arī esat teicis, ka Rietumu demokrātijas varētu tikai iegūt no atvērtās sabiedrības modeļa. Kāpēc, Jūsuprāt, Rietumos pastāv šī tendence uz slēgtās sabiedrības modeli?
Tā es neesmu teicis. Otrais teikums neizriet no pirmā. Rietumu demokrātijas visumā, manuprāt, ir atvērtas sabiedrības, jo atvērtas sabiedrības ir nepilnīgas sabiedrības, kas ļaujas pilnveidošanai, un Rietumu sabiedrības katrā ziņā atbilst nepilnīgu sabiedrību modelim. Ir problēma ar to, kā piešķirt atvērtas sabiedrības konceptam pozitīvu jēgu. Pastāv šī atšķirība starp atvērtu sabiedrību un slēgtu sabiedrību, kas bija ļoti noderīga, kad Rietumiem nācās konfrontēties ar Padomju Savienību. Bet tagad, kad padomju sistēma ir sabrukusi, kas varētu būt tas pozitīvais saturs, kas varētu iedvesmot un saturēt kopā Rietumu demokrātijas? Tur mēs saskaramies ar deficītu. Un mani ir izaicinājuši piešķirt atvērtai sabiedrībai pozitīvu saturu. Bet tas būtu par daudz prasīts, jo es taču runātu par saviem priekšstatiem par atvērto sabiedrību, kamēr citiem cilvēkiem ir tiesības uz citiem uzskatiem. Manos priekšstatos ietilpst zināms sociāls elements, rūpes par citiem. Taču iespējams viedoklis, ka ikviens, kurš darbojas pats savā labā, patiesībā darbojas sabiedrības labā – to es sauktu par tirgus fundamentālistu viedokli. Tā ir starpība starp Hajeku un Poperu. Hajeks ticēja atvērtai sabiedrībai, taču viņš arī ticēja, ka atvērtu sabiedrību var radīt tirgus, savukārt, man liekas, ka tas ir aplam. Tātad tas ir strīdīgs jautājums.
Agrāk Jūs esat izteicies, ka Amerikas Savienotās Valstis (ASV) pārdzīvo identitātes krīzi. Vai Jūs teiktu, ka pēdējā gada notikumi ir ļāvuši tām šo krīzi pārvarēt?
Agrāk es mēdzu sacīt, ka ASV nav pieņēmušas lēmumu par to, vai tās grib būt superlielvalsts un brīvās pasaules vadone – kad tās konfrontējās ar Padomju impēriju, tām pastāvēja abas iespējas, kaut gan situācija nemaz nebija vienkārša – no vienas puses, līderis, no otras, panākt, ka brīvā pasaule labprātīgi un priecīgi seko amerikāņu vadībai – šo situāciju likvidēja Padomju Savienības sabrukums. Pēc tam nebija nekādu jēdzīgu diskusiju vai pārdomu par to, kas ASV būtu darāms. Taču pašreizējai administrācijai ir ļoti skaidrs priekšstats par to, kādai jābūt ASV kā vienīgās superlielvaras un valsts, kas vienlīdzīgāka par citām, lomai pasaulē. Šobrīd valda Buša doktrīna, kas balstās uz diviem pīlāriem; viens ir, ka ASV ir tiesības uzsākt profilaktiskas akcijas, proti, militāras akcijas, lai aizstāvētu savas intereses, un otrs, ka ASV ir jāpatur savs neapstrīdamais militārais pārsvars. Kad abus šos pīlārus saliek kopā, rezultāts ir divi suverenitātes paveidi – viens ir ASV suverenitāte, kas ir absolūti svēta un kuru neierobežo starptautiskie līgumi un starptautiskais likums, otrs – citas nācijas, kuru suverenitāte pakļauta īpašajiem ASV suverenitātes nosacījumiem. Tas, manuprāt, nav pieņemams izejas punkts. Manuprāt, tas nepauž to, kas patiesībā ir Amerika, turklāt, pat ja šobrīd tā saucamās baiļu politikas iespaidā prezidentam ir plašs atbalsts, pārējai pasaulei tas ir nepieņemami. No mana viedokļa, tā ir aplama izvēle. Mēs gan šobrīd šādu izvēli esam izdarījuši, taču es ceru, savas domas mainīsim.
Kā Jūs skaidrotu to, ka pat tā prese, kas bijusi kritiski noskaņota pret Buša ārpolitiku, tagad izturas samērā piesardzīgi?
Nu, tā ir baiļu politika. Tas ir 11. septembra teroristu uzbrukuma rezultāts. Tas ir satricinājis cilvēkus līdz sirds dziļumiem un ļāvis Buša administrācijai, kurai zināma nostāja bija jau pirms 11. septembra, iegūt ļaužu atbalstu. Tas ļāvis tiem, kurus es saucu par ekstrēmistu grupējumu – tiem, kuri tic Amerikas pārākumam – dominēt Buša administrācijā. Administrācijā ir arī cits grupējums, kuru pārstāv Kolins Pauels, un tā uzskati ir krietni vien līdzsvarotāki un mērenāki. Taču šobrīd svaru kausi Amerikas veidotās politikas ziņā nosvērušies stipri vien ekstrēmistu virzienā.
Sakiet lūdzu, vai 11. septembra notikumi kaut kādā ziņā ietekmēja arī Jūsu biznesu?
Biznesu vai domāšanu?
Abus.
Ietekmi uz biznesu noteikt ir grūti, taču domāšanu tas noteikti ir ietekmējis, jo tas bija ārkārtīgi nozīmīgs notikums, kas pavisam noteikti mainījis noskaņu ASV un padarījis mani par daudz skaļāku ASV administrācijas kritiķi.
Vai Jūs varētu teikt, ka tuvākajā nākotnē ASV kā superlielvaras loma mazināsies?
Nē. Man šķiet, ka ASV dominante ir nodrošināta uz gadu desmitiem, jo grūti saskatīt valsti vai valstu kombināciju, kas spētu sacensties ar ASV par šo pozīciju. Taču ASV vājā vieta ir ar konkrētu valsti nesaistīti aģenti. Ir satriecoši, kādu efektu attiecībā pret tik spēcīgu valsti izdevies panākt dažiem teroristiem.
Jūs savulaik aizsākāt tā saucamo “Nāves projektu”, reaģējot uz ASV sabiedrībā izplatīto nāves noliegšanu. Sakiet, lūdzu, vai, Jūsuprāt, ASV lielvaras apziņai ir kāda korelācija ar šo nāves noliegšanu?
Tāda nepastāv vai pastāv ļoti netieši. Bet tajā pašā laikā, kad mēs uzsākām “Nāves projektu” – tas, starp citu, bijis ļoti veiksmīgs, šobrīd mēs to noslēdzam, jo pārmaiņas ir notikušas un turpinās pašas no sevis – mēs aizsākām arī karu pret “karu pret narkotikām”. “Karš pret narkotikām” ir līdzīgs “karam pret terorismu” – savā ziņā tās ir aplamas metaforas, kas uzsāk savu patstāvīgu dzīvi un kurām mēdz būt negribētas sekas. Es nenoliedzu, ka narkotiku lietošana var būt ļoti postoša, taču karš pret narkotikām nodarījis daudz lielāku postu nekā narkotiku lietošana. Un karš pret terorismu ir savā ziņā līdzīga parādība. Neviens nenoliedz, ka terorisms ir kas šausmīgs, pret terorismu nav iespējama labvēlīga attieksme, taču karš pret terorismu savā ziņā veic to darbu, ko bija iecerējuši teroristi. Jo, kolīdz tiek uzsākts karš pret terorismu, bet teroristi nav atrodami, par mērķi jāizraugās kāds cits, proti, nevainīgi cilvēki. Tāpēc uzstājīgi sludināt karu pret terorismu nozīmē radīt vidi, kurā dzimst teroristi. To gan varbūt īsti nevar attiecināt uz ASV, taču šāds burvju loks pastāv Izraēlā un Palestīnā – teroristu uzbrukumiem seko pretpasākumi, kuros cieš nevainīgi cilvēki un rodas jauni teroristi. Piemēram, Dženīna ir pilsēta, no kuras nāk teroristi, taču vēl iekams parādījās teroristi -pašnāvnieki, izraēliešu terorisma apkarošanas pasākumu rezultātā tur tika nogalināti 50 cilvēki. Tikai četrus mēnešus pēc intifadas sākuma Dženīnā parādījās pirmais terorists – pašnāvnieks. Tātad, aplūkojot šo situāciju, kļūst redzams burvju loks – vardarbība rada upurus, kuri, savukārt, sāk nodarboties ar vardarbību. Tāds ir šis burvju loks, kuru mēs šobrīd palīdzam radīt.
Vai Jūsu fondu darbība ir mainījusi Jūsu priekšstatus pašam par sevi?
Ļoti lielā mērā. Man šķiet, ka esmu stipri mainījies. Kādreiz es biju vientuļnieks, diezgan izolēts. Sevišķi tad, kad nodarbojos ar naudas taisīšanu un spekulācijām biržā – tā ir ļoti vientuļa nodarbošanās. Fonds mani padarījis atvērtāku un ļāvis izlauzties no izolācijas, tā ka tas man ļoti nācis par labu.
Vai tas, ka Jūs uzsākāt fondu, kaut kādā ziņā saistīts ar to, ka Jūs sajutāt sirdsapziņas pārmetumus?
Nepavisam. Process bija cits. Pienāca brīdis, tas bija ap 1978. gadu, kad man gan labi veicās biznesā, taču nodarbošanās ar to prasīja milzu piepūli, turklāt, jo man labāk veicās, jo grūtāks kļuva šis uzdevums – gluži kā Sīzifam – un tad man radās jautājums, kāpēc es turpinu ar to nodarboties. Es sāku to visu pārdomāt un tā rezultātā nolēmu dibināt fondu. Tā ka tas bija pavisam cits process. Es domāju, ko darīt ar visu šo naudu – tās jau bija daudz vairāk nekā nepieciešams man pašam, un tad es sapratu, ka vissvarīgākais man ir šī visai abstraktā atvērtas sabiedrības ideja. Un tā nu es uzsāku fondu, kas manai dzīvei deva jaunu stimulu, turklāt es turpināju pelnīt naudu ilgāk nekā tad, ja fonda nebūtu bijis.
Vai Jums nešķiet, ka tas ir sava veida paradokss, ka Austrumeiropas valstu vadītāji jums izsaka pateicību? Savā darbībā Jūs taču patiesībā vēršaties pret viņiem, cīnoties pret korupciju un tamlīdzīgi.
Viņi to nekad nespētu atzīt, tāpēc viņiem nākas izteikt man pateicību.
Kam būtu jānotiek, lai Jūsu fonds kādā no valstīm beigtu darbību?
Mums ir ievērojami jāsamazina savas darbības apjomi Eiropas Savienības kandidātvalstīs. Pirmkārt, es vairs nepelnu naudu, tāpēc man ir mazāk līdzekļu, ko atdot, otrkārt, no problēmām, kas saistītas ar pārejas periodu Austrumeiropā, esmu pievērsies globalizācijas problēmām, un tas nozīmē citu ģeogrāfisko areālu. Kandidātvalstīs mēs šobrīd ievērojami ierobežojam ziedojamo naudu. Es ceru, ka fondi šajās valstīs sāks dzīvot paši savu dzīvi un nebūs vairs tik atkarīgi no manas piešķirtās naudas, no vienas puses, tāpēc, ka finansiālais atbalsts būs pieejams no citiem avotiem, no otras, tāpēc, ka tie nodarbosies ar jautājumiem, kas atšķirībā no projektu uzsākšanas neprasa tik lielus līdzekļus.
Savā ziņā varētu teikt, ka Jūsu fondi varētu būt mūžīgi, jo atvērtās sabiedrības ideja jau nav sasniedzama.
Tieši tā. Un tāpēc es arī ceru, ka fondi turpinās pastāvēt arī tad, ja tie nesaņems atbalstu no manis.
Sakiet, lūdzu, vai Jūs gribētu, lai fonds strādā arī pēc Jūsu nāves? Jūs varētu būt tāds kā Nobelis.
Jā, sākotnēji es vēlējos, lai fondi pārstātu darboties ar brīdi, kad pārstātu darboties es, taču tagad tajos aktīvi ir iesaistījušies tik daudz cilvēku, tiek darītas tik daudzas vērtīgas lietas, ka es patiešām gribu, lai fondi turpina darboties, esmu nokārtojis, ka tie to varēs arī pēc manas nāves – tikai darbības mērogi būs mazāki.
Vai Jums šķiet, ka filantropijai var būt arī negatīvas sekas?
Jā, pavisam noteikti. Patiesībā no negatīvām sekām ir ļoti grūti izvairīties. Daudz vienkāršāk pieņemt lēmumus tad, ja tu tikai pelni naudu, nekā tad, kad nodarbojies ar filantropiju. Jo tad, kad pelni naudu, viegli pavilkt visam apakšā svītru un konstatēt, ka rezultāti ir vai nu pozitīvi, vai negatīvi. Kad mēģini dot ieguldījumu sabiedrības attīstībā, tu dažādus cilvēkus iespaido dažādi, apakšā pavelkamo svītru ir daudz un izdarīt galīgo aprēķinu nav iespējams, jo ļoti grūti salīdzināt labumu, kādu gūst kāds noteikts cilvēku kopums vai kāda noteikta darbība, ar ļaunumu, kāds varbūt tiek nodarīts citai grupai. Tas ir ārkārtīgi sarežģīti, tāpēc, pieņemot lēmumu, ko darīt, jāievēro liela piesardzība.
Vai Jūsu līdzšinējā darbība Krievijā ļauj Jums kaut kādā mērā prognozēt ekonomisko un politisko procesu attīstību tur? Vai notiekošajā ir kas tāds, ko Jūs neizprotat?
Es daudz ko neizprotu. Situācija joprojām nav skaidra. Pēc sabrukuma un revolucionārās attīstības tagad tur sākusies restaurācija. Tas, kāds izskatīsies jaunais režīms salīdzinājumā ar veco režīmu, kādā mērā tas būs līdzīgs vecajam un kādā mērā tas būs citāds, ir jautājums, uz kuru pagaidām nav skaidras atbildes.
Jūs allaž atklāti esat runājis par savām kļūdām. Vai darāt to apzināti un vai to izmanto Jūsu konkurenti?
Es pavisam noteikti daru to apzināti. Es ticu, ka kļūdas ir jāatzīst. Tādējādi es esmu ietaupījis daudz naudas, arī darbojoties finansu tirgos – tur ir grūti izvairīties no kļūdām, taču, ja tās tiek laikus atzītas, tiek aiztaupīts sarūgtinājums vēlāk. Finansu tirgi ir vieta, kur sastopies nevis ar pretiniekiem, bet gan ar realitāti, un šeit es būšu uzvarētājs, ja atzīšu savas kļūdas.
Kā vērtējat pašreizējos pasaules politiskos procesus un kuras norises tajos Jūs dara uzmanīgu?
Patiesībā esmu ļoti noraizējies. Pa daļai tāda ir mana daba, taču uztraukumam ir arī vērā ņemami iemesli. Manuprāt, pasaules ekonomiskā sistēma ir ļoti tuvu sabrukumam. Tāpat arī ASV šobrīd piekopj ļoti bīstamu politiku, jo Amerika ir kļuvusi nacionālistiska. Nacionālisms Amerikā ir daudz bīstamāks nekā, teiksim, nacionālisms Latvijā, jo ASV ir vara.
Vai tas varētu nozīmēt, ka Jūs būtu gatavs mainīt dzīvesvietu?
Nē. Jo pasaules nākotne tiek izšķirta tieši Amerikā. Amerikā tiek ievēlēts Kongress, un tā, protams, ir viena no nevienlīdzības izpausmēm globālajā sistēmā, jo Kongresā tiek pieņemti vissvarīgākie lēmumi. Un tāpēc nepieciešams aktīvi darboties tieši Amerikā.
_________________________
Pilnais Dž.Sorosa intervijas teksts angļu valodā publicēts policy.lv.
UN International Conference on Financing for Development (Monterrey, Mexico, 18-22 March, 2002)