Foto: R. Traidās
Vai ētikas kodeksi ir uzlabojuši pārvaldes kvalitāti Latvijā, darbojoties preventīvi un arī kā pamats amatpersonu sodīšanai? Kāpēc par to dalās domas korupcijas apkarotājiem, ekspertiem un pārvaldes institūciju pārstāvjiem, un kā viņi komentē pēdējā laika skaļākos ētikas pārkāpumus?
Diskusijā par ētiku valsts pārvaldē piedalās Saeimas deputāts, Korupcijas, kontrabandas un organizētās noziedzības novēršanas un apkarošanas uzraudzības komisijas loceklis Guntis Bērziņš (Jaunais laiks), KNAB priekšnieka vietnieks Alvis Vilks, Valsts civildienesta pārvaldes kontroles departamenta vadītājs Māris Knoks, Valsts policijas iekšējās drošības biroja priekšnieka vietniece Iveta Smoča, sabiedrības par atklātību Delna vadītājs Roberts Putnis un korupcijas pētnieks no PROVIDUS Valts Kalniņš.
[b]Anita Brauna: Ētikas kodekss Latvijā ir ierēdņiem, vairākām valsts iestādēm – KNAB, policijai, Valsts kasei – ir savi specifiski kodeksi, tāds ir arī tiesnešiem. Likums par interešu konfliktiem nosaka, ka valsts amatpersonai jāievēro attiecīgajā nozarē pieņemtie uzvedības kodeksi un jāatsakās no amata pildīšanas, kad ētisku apsvērumu dēļ varētu tikt apšaubīta tās darbības objektivitāte. Vai Jūs zināt kādu uzskatāmu gadījumu, kad ētikas kodekss vai interešu konfliktu likuma pants par ētiku ir bijis pamats valsts amatpersonas saukšanai pie atbildības vai amata zaudēšanai?[/b]
Māris Knoks: Nekas tāds uzskatāms nav tā iemesla dēļ, ka pamatā ierēdņus soda par likumu pārkāpumiem. Taču, piemēram, varētu minēt gadījumu ar mūsu bijušo priekšnieku, kuru atlaida ar disciplinārsodu, konstatējot, ka viņš dienesta stāvokli ir izmantojis personiskās interesēs. Tas nebija saistīts ar interešu konfliktu likumu, bet amatpersona, kurai ir diezgan lielas pilnvaras, savus pienākumus bija pildījusi personiskajās interesēs, kā tas pierādījās tiesvedības procesā.
Jūs runājat par Armandu Kalniņu?
I.Smoča: Sodījām poli-
cistu, bet ministrija to
atcēla, jo kāpēc ārpus
darba laika viņš nevar
iedzēris braukt
M. Knoks: Jā. Materiālā tiesību norma, kas tika pārkāpta, bija tieši instrukcija par ierēdņu uzvedības principiem. Citi gadījumi bijuši saistīti ar nepatiesas informācijas sniegšanu. Mūsu ētiskas uzvedības noteikumos teikts, ka ierēdņa pienākums ir sniegt patiesu informāciju. Tādas disciplinārlietas arī ir bijušas.
Iveta Smoča: Gandrīz vai negribētos tā teikt, taču policijas ētikas kodekss lielā mērā tika sagatavots un apstiprināts, lai varētu saukt pie disciplinārās atbildības par daudzām lietām, par kurām agrāk nevarēja. Likumā par valsts policiju ir teikts, ka policistam jāievēro profesionālās ētikas normas. Taču mēs saskārāmies ar situācijām, kad cilvēciski bija saprotams, ka tā ir profesionālā ētika, bet mums prasīja – kur ir rakstīts, ka normas ir tādas un šitādas? Tāpēc ētikas kodekss tika uzrakstīts, lai šīs normas noteiktu. Mums disciplinārsodīšana sanāk regulāra – par tādām lietām kā policistam jābūt pieklājīgam, iecietīgam, jārespektē cilvēka cieņa.
Vai arī augstas policijas amatpersonas ir sodītas?
I. Smoča: Nē, augstas amatpersonas mums tādas normas principā nepārkāpj. It kā.
Valts Kalniņš: Sodīto personu un gadījumu skaits noteikti nav vienīgais kritērijs ētikas kodeksa efektivitātes noteikšanai. Cits svarīgs kritērijs ir izmaiņa tajā praksē, kā organizācija funkcionē. Vai kāda nevēlama darbība, kas bijusi pirms ētikas kodeksa pieņemšanas, pēc tam ir mazinājusies? Tas var notikt arī bez neviena soda.
Acīmredzama pretruna starp to, kas ir ētikas kodeksā un dzīvē, šķiet, ir tiesnešu vidē, kura regulāri izsauc diskusijas par korupciju. Kāpēc ētikas kodeksi nedarbojas?
M. Knoks: Ētikas normas bieži vien neievēro tāpēc, ka sabiedrībā ir uzskats – tā ir tikai ētika, morāle. Pārkāpām – nekas liels nenotiek. Tas nozīmē, ka valstī šis jautājums nav nostādīts. Uzskatu, ja kādas normas rada, tad par to pārkāpšanu jāpiemēro sankcijas. Ētikas normas var formulēt kaut vai kā iekšēju rīkojumu, par kura neievērošanu viennozīmīgi jāpiemēro disciplinārsods.
Vēl viens iemesls, kāpēc neievēro – augstas amatpersonas ētikas normas pārkāpj biežāk nekā zemākas amatpersonas. Jo lielāka vara, jo lielāka iespējas pārkāpt un mazāk kontrolieru. To ir ļoti grūti ar pierādījumiem konstatēt.
Kas civildienestā kontrolē ētikas normu ievērošanu?
M. Knoks: Vispārējā civildienestā iestādes vadītājam ir pienākums nodrošināt, lai ētikas normas darbotos. Mūsu valsts pārvalde darbojas pēc principa, ka lielākais kontrolieris ir iestādes vadītājs. Prezumēt, ka viņš ir godīgs un visu to nodrošina, manuprāt, ir naivi un muļķīgi, tāpēc būtu jāiesaista kontroles dienesti, piemēram, KNAB. Mūsu valsts ar to pārāk neaizraujas, jo tas nevienam nav īsti izdevīgi. Manuprāt, valsts pārvalde nevienu neinteresē, politiski neviens par to nav atbildīgs. It kā Ministru prezidents, bet nav bijis neviens solis, kas parādītu, ka viņš ir ieinteresēts sakārtot valsts pārvaldi kā sistēmu. Atsevišķus ugunsgrēkus nodzēst – jā. Ja nebūs konkrētu mehānismu, nekas nedarbosies.
Alvis Vilks: Ārējās kontroles ietekme uz iestādes iekšējiem procesiem ir minimāla, diez vai tas ir efektīvi. Attiecībā uz ētikas normu pārkāpumiem, interešu konfliktu, manuprāt, svarīga ir iekšējā kontrole, lielā mērā atbildīgs iestādes vadītājs. Kā to izdarīt – mums tāda prakse pagaidām nav izstrādāta. Katra iestāde dara, kā grib. Dažās iestādēs ir izdarīts samērā labi, citur nav darīts nekas.
Kas ir pozitīvie piemēri?
G.Bērziņš: Efektīva
apmācība būtu nostādīt
cilvēkus dažādās ētiski
apšaubāmās situācijās
un likt tās vērtēt
A. Vilks: Tur, kur izstrādāti iekšējās kontroles mehānismi – Uzņēmumu reģistrā, Ceļu satiksmes drošības direkcijā. Tur arī ir bijuši skandāli, bet tie ir attīstāmi jautājumi.
Guntis Bērziņš: Manuprāt, ētikas kodeksam ir divas nozīmes. Viena lieta, protams, ja ir pārkāpumi, vajag kādu disciplinārmehānismu, sodīšanu. Otrs – tās ir vadlīnijas, kur cilvēki var ieskatīties, kā rīkoties pareizi. Varbūt esmu par daudz optimists, bet gribētu cerēt – ar laiku, ja mēs par to pietiekami daudz runāsim un rakstīsim, varbūt cilvēkiem pašiem no sevis nāks apziņa, ka šādi rīkoties ir pareizi un šādi – nepareizi. Nav jālieto tikai sodīšanas mehānisms, tas ir kā virziena rādītājs.
Bet ko darīt, ja virziena rādītājs ir, bet reālais virziens ir cits. Kā minētajā piemērā ar tiesnešiem?
G. Bērziņš: Ja tiesneši ņem kukuļus, tas nav ētikas pārkāpums – tas ir klajš likumu pārkāpums.
Vai tad ņemt kukuļus ir ētiski?
G. Bērziņš: Nē, nu tas ir tik klaji.
Roberts Putnis: Manuprāt, ir disciplinārtiesiskā puse, kas panāk, lai šī rīcība atbilst valsts pārvaldes kalpošanas misijai, un līdztekus ir sabiedriskā kontrole. Ir vienkāršāk norādīt uz problēmu iestādē un ar to sākt, ja zinām, ka aizmugurē ir kriminālnoziegums. Aisberga spice būs ētiskas problēmas, kuras ne vienmēr automātiski izriet, bet varētu būt iestādē, kur apakšā ir noziedzība. Sabiedriskā kontrole ir ļoti svarīga.
Vai tā darbojas Latvijā?
R. Putnis: Arvien vairāk un vairāk. Daudzus skandālus, kas ir bijuši ētiskas dabas, ir rosinājuši žurnālisti vai daža laba nevalstiskā organizācija.
Vai šie skandāli noslēdzas ar loģisku risinājumu? Proti, ir sekas tam, ka amatpersona ir rīkojusies ētiski nepieņemami?
R. Putnis: Mēs atgriežamies pie tā, ka sākam visā meklēt noziegumu. Tas ir atšķirīgais starp Rietumu un Latvijas pārvaldi. Rietumu ierēdnim vispārēji ir skaidrs, ka viņa kā amatpersonas esamība ir pakļauta virsuzdevumam nebojāt iespaidu par savu iestādi, tās uzticamību. Arī bez ētikas kodeksa Rietumeiropas valstī būtu disciplinārtiesiskas sekas šādam pārkāpumam, kas izriet no vispārēja sabiedrības priekšstata, ko nozīmē būt valsts amatpersonai. Latvijā mums to vienmēr vajag melns uz balta. Ja tā nav, mēs to nedarām. Domāju, liela problēmas sakne ir juristu domāšana. Publiskās tiesības Latvijā ir tādā līmenī, ka mēs valsts pārvaldē vispār tiesiskām attiecībām ķeramies klāt civiltiesiski, krimināltiesiski, bet nevis ar izpratni par valsts iestādes misiju. Novedot līdz tiesai vienu nerakstītu ētiskas normas pārkāpumu, tiesa to neņemtu vērā, ar to var rēķināties. Bieži arī valsts iestāžu vadītāji, redzot ētikas pārkāpumu, aktīvi nerīkojas, jo zina – ja tas nonāks līdz tiesai, ir liels risks, ka darba devējs tiks uztverts kā firmas boss, kurš atlaidis kādu nodaļas vadītāju, nevis valsts darbinieku, kura uzdevums ir ne tikai ievērot likumus, bet arī dzīvot 24 stundas diennaktī ar apziņu, ka tu esi ierēdnis.
V. Kalniņš: Vai par nerakstītu ētikas normas pārkāpumu kaut kur varētu īpaši sekmīgi tiesāties?
R. Putnis: Varētu. Ja tu esi radījis neuzticēšanos iestādei, kuru tu pārstāvi, vienalga ar kādu rīcību – tas būtu tiesas interpretācijas jautājums.
M.Knoks: Prezumēt, ka
iestādes vadītājs ir
godīgs un visu kontrolē,
ir naivi, tāpēc jāiesaista
KNAB
M. Knoks: Es ticu, ka administratīvās tiesas, ja tās kvalitatīvi strādās, varētu sodīt par tādu normu pārkāpšanu, kuras varbūt nav rakstītas. Lielākā problēma ar ētikas normu pārkāpumiem ir tā, ka ir grūti savilkt saistību starp rīcību un sekām. Cilvēks izdara kaut ko sliktu, visi mediji par to ziņo, bet cits varbūt izdarījis kaut ko vēl sliktāku, bet par viņu neviens neraksta. Nevienu neinteresē – nav tas cilvēks, vai vēl kas.
R. Putnis: Sabiedrības novērtējums un interese arī ir kritērijs tam, cik liels ir nodarījums attiecīgai iestādei. Ja sabiedrības acīs tas nav nozīmīgs, tas arī nav tik nozīmīgs.
M. Knoks: Grūti pateikt, kur beidzas sekas, ko cilvēks tiešām radījis, kur sākas ažiotāža, ko tas cilvēks sen nevar ietekmēt.
R. Putnis: Ja ir ažiotāža, tad ir nopietni ētikas pārkāpumi. Vai jums ir bijuši gadījumi, kad ažiotāža nav pamatota?
I. Smoča: Rajonos policistu pazīst kā raibu suni. Ja viņš formā pastaigājas pa mazo pilsētu dzēris, tad ažiotāža ir liela. Tad sabiedrība visu jau izlēmusi.
R. Putnis: Un pamatoti.
I. Smoča: Tukumā bija gadījums, kad sodījām policistu, bet Iekšlietu ministrija to atcēla, jo tas neesot nekas – kāpēc ārpus sava darba laika viņš nevar iedzēris braukt? Viņš bija civilā apģērbā, administratīvo sodu saņems un viss. Bet visi zina, ka viņš ir policists, te ir tas kaitējums policistu darba prestižam.
A.Vilks: Tiesību normu
tulkošana pēc jēgas un
būtības līdzšinējā
mūsu tiesu praksē
nav bijusi ne reizi
A. Vilks: Tāpēc jau mums tās normas nedarbojas, ka izpratne ir ļoti dažāda. Latvijā jurisprudencē valda uzskats, ka ir likuma normas un ir ētikas normas. Kad interešu konfliktu likums bija sagatavošanas stadijā un tika saskaņots dažādās valsts institūcijās, tajā ietvertais pants par ētikas normu ievērošanu izvērsa samērā lielu ažiotāžu. Ja likuma norma, tad likuma norma, valsts akceptēts uzvedības standarts, kas jāievēro. Ētikas normas var būt daudz un dažādas, tās piemērot nemaz nav iespējams. Tās varētu būt divas lielākās problēmas, lai ieviestu efektīvus ētikas kodeksus Latvijā.
Vai apmācības nevarētu būt risinājums šai ļoti dažādajai ētikas normu traktēšanai?
A. Vilks: Varētu. Jautājums arī, cik sabiedrība gatava mācīties un pieņemt kaut kādus standartus.
Piemēram, amerikāņi apmācības uzskata par vienu no stūrakmeņiem ētikas iedzīvināšanai. Visiem ierēdņiem, pirms viņi par tādiem kļūst, jāiziet speciāls apmācību kurss, un tad neviens nevar aizbildināties, ka nezina, ko drīkst un ko nē. Vai Latvijā tādas mācības pastāv?
A. Vilks: Nē.
Pirms nācu uz šo diskusiju, speciāli aptaujāju trīs pazīstamus policistus. Labā ziņa, ka viņi visi zināja par ētikas kodeksa esamību; sliktā – ka neviens nebija to lasījis.
I. Smoča: Katrā nodaļā ir pie sienas pielikts, tātad viņi paiet garām. Mums ir tā sistēma, ka ētikas kodekss ir apstiprināts pavēles formā. Pavēlē ir teikts, ka priekšnieka pienākums ir katru iepazīstināt. Kā nu kurš to dara – vai nu sapulcē priekšā nolasījis vai pret parakstu.
Tā tiek nodrošināts mehānisms, kā sodīt par neievērošanu, bet paraksts nenodrošina, ka visi zina un saprot, kāda ētiskā uzvedība no viņiem tiek sagaidīta.
R. Putnis: Atceros piemēru ar savu profesoru Ķelnes universitātē. Dibinot kalpotāja darba tiesiskās attiecības ar Ziemeļreinas Vestfālenes federālo zemi, viena no daļām ir vispārējs solījums, ko kalpotājs nodod un kas man bija jādara. Tur formāli ir rakstīts, ka darba devējs nolasa darba ņēmējam solījuma tekstu un darba ņēmējs to atkārto. Profesors to nolasīja un man tas bija jāatkārto. Tā ir izpratnes atšķirība – viņam neienāktu prātā iedot man parakstīt, neizpildot to, kas no viņa tiek sagaidīts.
G. Bērziņš. Tas arī ir jautājums par apmācību. Viens efektīvs apmācību veids būtu nostādīt cilvēkus dažādās ētiski apšaubāmās situācijās un vērtēt, vai tas ir ētiski vai nav.
Vai Latvijā ir kāda vieta, kur ierēdņi var griezties un jautāt – man veidojas šāda situācija, vai tas ir vai nav ētiski?
M. Knoks: Pie priekšnieka.
G. Bērziņš: Ārpus jūsu hierarhijas – nav?
M. Knoks: Tādas, kas tieši ar ētikas jautājumiem nodarbotos – nav. Uz to arī nevajadzētu pārāk saspringt. Mediji vairāk uztraucas par politiķu ētiku, tur nekādu mehānismu nebūs. Tur galvenais ir politiskā atbildība, un kamēr iedzīvotāji to nepaturēs galvā līdz vēlēšanām un attiecīgi nebalsos, tur var darīt jebko.
V.Kalniņš: Principiālais
veids, kā likums risina
interešu konfliktu,
ir neloģisks un atrauts
no praktiskās dzīves.
A. Vilks: Tie raksti, kas parādās medijos, vairāk ir par korupcijas apkarošanu, ne ētiku. Apkarošana ir interesantāka. Ētikas kodeksu iedzīvināšana, ja tā neskar lielu daļu cilvēku, neinteresē.
G. Bērziņš: Ētikas normas atkarīgas no attiecīgās kultūras. Man gadījās būt starptautiskā firmā, mums atnāca konsultants, holandietis, kas bija pētījis šādas divdomīgas situācijas. Piemēram, brauc ar mašīnu, es kā šoferis esmu vainīgs. Mani var tiesāt vienīgi tad, ja mans brālēns, kas sēdēja blakus, sniedz liecības. Jautājums – vai brālēns tiesā teiks patiesību vai arī domās – nē, mēs esam no vienas ģimenes, es pret Bērziņu neliecināšu? Viņš šo lietu bija modelējis dažādas valstīs, devis cilvēkiem šādus testus. Skandināvijas valstīs, Vācijā teica, ka liecinātu – šoferis nepareizi brauca. Turpretim arābu valstīs – nekādā ziņā, tā ir ģimenes lieta, mēs turamies kopā. Tas faktiski ir atkarīgs, kā sabiedrība uz šīm lietām skatās.
Bērziņa kungs, kad mēs sagaidīsim Saeimas deputātu ētikas kodeksu?
G. Bērziņš: Tas ir projekta stadijā, frakcijām tiek prasīti komentāri. Tas darbs turpināsies, ceru, ka šīs Saeimas laikā pieņems.
Kāpēc tik ilgi top?
G. Bērziņš: Tā reāli kādu gadu tiek strādāts.
V. Kalniņš: Saeima visu, kas uz to attiecas, organizē pati. Ētikas kodekss šādos gadījumos ir līdzeklis, ar kuru nevar panākt revolucionāras izmaiņas. Tas palīdz caurmērā labi funkcionējošā organizācijā pret dažām noklīdušām melnām avīm, lai noteiktu – mums ir šis standarts, jums būs tam jāpiemērojas. Ja ir organizācijas, kur ir pieņemta prakse, kādus ētiskus uzstādījumus neievērot, ētikas kodekss neko daudz nemainīs. Ja vien nav kāds īpaši spēcīgs ārējs spiediens.
Vai tas simboliski nebūtu būtiski, ja Saeimā būtu tāds standarts?
R. Putnis: Noteikti.
V. Kalniņš: Skatoties policijas piemēru, policijai ir jauns un labs ētikas kodekss. Man tas vienmēr apziņā saslēdzas ar to ainu, ka daudzu policijas iecirkņu rajonos zīme Apstāties aizliegts ir atcelta. Tur tā nedarbojas.
I. Smoča: Jā, to nevar pāraudzināt. Tad vēl ir policistu brālība – nu kā es viņu sodīšu?
Vilka kungs teica, ka mediji par ētiskām problēmām neziņo. Man gan ir atmiņā nesen presē aprakstīts gadījums par Ventspils domes priekšsēdētāja Aivara Lemberga iespējām ieņemt amatu sabiedriskā organizācijā – Biznesa attīstības asociācijā, kas viņam maksā nesalīdzināmi lielāku algu nekā dome. Interešu konfliktu KNAB tur nesaskatīja, kaut gan šī asociācija saņem ziedojumus no Ventspils lielākajiem uzņēmumiem. Taču vēl ir interešu konfliktu likuma 22.pants ar otro daļu, kur teikts, ka “valsts amatpersona atsakās no tās amata pienākumu veikšanas vai valsts amatpersonas amata savienošanas visos gadījumos, kad ētisku apsvērumu dēļ varētu tikt apšaubīta tās darbības objektivitāte un neitralitāte”. Kāpēc KNAB nevar izmantot šo pantu, lai pateiktu, ka tas ir nepieņemami?
A. Vilks: Šis gadījums mums nepaslīdēja garām nepamanīts, es šajā situācijā vispār saskatu lielu un nopietnu problēmu. Vispār mēs esam piemērojuši 22.pantu, un tas bija pirms kāda gada, pusotra, kad tas amatpersonām tika aktīvi atgādināts. Ir viena cita lieta, kāpēc šī prakse pēdējā laikā nav tik dzīva. Mums ir šis dalījums, ka ir likuma normas un ētikas normas, un valsts iestādes saviem kontrolējošiem subjektiem aizrādījumus par ētikas pārkāpumiem pārsvarā neizsaka. KNAB laikam vispār ir vienīgais, kas kādreiz kaut kādu dara. Kāpēc? Ja tā ir likuma norma, tur skaidri atrunāts, kas, kam, kad un kā jāizdara un kas par to draud. To savukārt demokrātiskā iekārtā var pārsūdzēt, un tiesai ir galavārds. Būtu apšaubāmi, ja vienai valsts institūcijai tiktu uzticēts izteikt viedokli par ētiku, kura faktiski balstās sabiedrības apziņā. Nomodelēsim situāciju – ko dara amatpersona, kura, pretēji mums, uzskata, ka viņa nav rīkojusies neētiski?
Lai iet un tiesājas.
R. Putnis: Manuprāt, atbilde šajā gadījumā ir vienkārša. Lembergs ir domes priekšsēdētājs un kā priekšsēdētājs tiek uzaicināts vienalga kur – vai viņam maksā 15 latus par referāta nolasīšanu vai 120 tūkstošus gadā sabiedriskā organizācijā. Tas ir interešu konflikts – viņš izmanto savu valsts amatpersonas stāvokli, lai gūtu personisku labumu. Es nevarētu iet no Delnas runāt par pretkorupcijas jautājumiem, saņemot par to honorāru, tas ir nonsenss. Es varētu tulkot, tā ir cita lieta. Lai Lembergs iet dziedāt vai raksta sacerējumus par puķēm, tā ir cita lieta.
R.Putnis: Neviens
nevar ņemt naudu par
to, ko zina un var kā
valsts amatpersona. Lai
Lembergs iet dziedāt
vai raksta par puķēm.
V. Kalniņš: Domāju, ka vēl viena problēma ir interešu konfliktu novēršanas likumā. Ja es kā amatpersona no citas personas nevaru pieņemt naudu, jo tā būtu dāvana vai kukulis, tad personai, kas maksā, atliek tikai nodibināt sabiedrisku organizāciju, pieņemt mani darbā un var maksāt pēc sirds patikas. Tas ir absurds, ka mūsu likums to pieļauj un nedefinē kā interešu konfliktu.
R. Putnis: Neviens cilvēks valsts darbā par to, ko viņš zina un var kā valsts amatpersona, ārpus sava darba devēja nevar ņemt naudu.
A. Vilks: Jūs to visu tā interpretējat, bet ņemiet vērā divas lietas. Likumā domes priekšsēdētājam ir atļauts savienot amatu ar amatiem sabiedriskās organizācijās. Likums par to neaizliedz saņemt atalgojumu. Cita lieta, ja viņš šo atalgojumu faktiski saņēmis par domes amatpersonas pienākumu pildīšanu. Bet tad tur vairāk darbojas krimināllikuma normas, nekā interešu konflikta likums.
R. Putnis: KNAB bija jānosoda šī prakse, lai vispār būtu iespējama diskusija.
A. Vilks: Mēs nevaram politiski sodīt gadījumos, kad likums viņam to atļauj. Mēs nevaram tā eksperimentēt.
R. Putnis: Viņš varētu būt labdarības organizācijā, piemēram, izmantot savu autoritāti Ventspils attīstības biedrībā, runājot par vienu vai otru lietu par labu pilsētai, neko nesaņemot pretī.
A. Vilks: Likums neiedala sabiedriskās organizācijas, kas amatpersonām ir atļautas un kas ir aizliegtas.
R. Putnis: Tā ir tā ētiskā problēma.
V. Kalniņš: Tā tomēr ir likuma problēma. Bezjēdzīga ir šajā likumā ieliktā pieeja, ka amatpersona drīkst savienot savu amatu ar darbu sabiedriskā organizācijā.
G. Bērziņš: Vai KNAB nevarēja norādīt, ka no likuma burta tas nav pārkāpums, bet faktiski no sabiedrības saprašanas, ētikas normu viedokļa tas tomēr nav pareizi? Teikt, ka varbūt vajag mainīt likumus?
A. Vilks: Jā, ir daudzas situācijas, kad mēs zobus sakoduši izdarām slēdzienus par valsts amatpersonām un neaizrādām neko, kaut gan apakšā, iespējams, ir lielas ētiskas dabas problēmas. Ja mēs sakām, ka kaut kas ir nepareizi, tas ir jāpamato ar konkrētiem faktiem. Ja mēs nevaram pierādīt, ka viņš naudu saņēmis kā domes priekšsēdētājs, lai, pieņemsim, izgrūstu kaut kādas kravas cauri, nu tad neko.
R. Putnis: Tur tā lieta, ka ētikas principi valsts pārvaldē strādā uz to, lai radītu sistēmu, kas nepieļauj noziegumu. Noziegumu vienmēr būs grūtāk atklāt. Tieši tāpēc šo gadījumu izvērtēšana KNAB būtu jātiražē.
V. Kalniņš: Ja varētu konstatēt, ka Lembergs ir lēmis par tiem, kas devuši naudu šai organizācijai – vai tad Jūs varētu pateikt, ka Lembergs ir bijis interešu konfliktā?
A. Vilks: Ja izveidotos šāda kopsakarība, varētu.
Te ir runa par to, vai KNAB nevajadzētu kļūt par autoritatīvu ētiskas rīcības traktētāju pēc būtības, kurš pasaka – kāda amatpersonas rīcība ir pieņemama un kāda nav. Pat ja jūs nevarat sodīt – jūs taču varētu pateikt, ka tas ir slikti saskaņā ar valsts amatpersonas ētikas standartiem un tā rīkoties nedrīkst. Kāpēc Jums, piemēram, bija jāpasaka, ka ar Jūrmalas zemes iznomāšanu Imantam Freibergam viss ir kārtībā, kaut gan mēs visi zinām, ka parasts pilsonis nevar aiziet uz Jūrmalas domi un tikt pie zemes gabala? Vai tas negrauj uzticamību KNAB?
A. Vilks: Mēs agrāk norādījām gadījumus, kad amatpersonas pārkāpušas ētiku, un teicām, ka tā darīt nedrīkst. Tā īstenībā no amatpersonu puses ir tāda piesegšanās ar vīģes lapu, jo to var tikpat labi izmantot visos gadījumos, kad kaut ko nav izdevies pierādīt. Kas no tā mainās? Sabiedrības viedoklis? Varbūt vienu, divas, trīs reizes mainīsies. Bet KNAB uzdevums šajā gadījumā nav dot slēdzienu, ir vai nav ētikas pārkāpums. KNAB uzdevums ir atklāt likuma pārkāpumus.
Jūs norobežojaties no ētikas jautājumiem?
A. Vilks: Nē, pilnībā es nenorobežojos. Jā, mums ir lietas, ko vajadzētu veicināt, tai skaitā, ētikas kodeksu ieviešanu. Taču ētikas normas lielā daļā gadījumā sakņojas sabiedrības apziņā, un tas ir ļoti diskutabls jautājums, vai amatpersona, kuru likums pilnvaro pieņemt lēmumus par sodiem, var pateikt, vai tur ir ētikas pārkāpumi.
Jūs domājat, tai vajadzētu būt citai iestādei, kas to vērtē?
A. Vilks: Kāpēc iestādei? Varbūt tās varētu būt nevalstiskās organizācijas.
R. Putnis: Bet tam ir jābūt reālam segumam. Jums KNAB saskaņā ar likumu ir dota iespēja to attīstīt. Jūs pasakāt – te ir sarkanā svītra, mēs nerunāsim pār ētiku. Jautājums – kāpēc? Atbildes īsti nav. Neviens nesagaida, ka jūs rīt pārbaudītu visu valsti ētiskās kategorijās. Taču KNAB varētu stiprināt un veidot šo iniciatīvu. Varbūt pēc gadiem būs kāda uz KNAB augusi institūcija, kas vērtēs ētiku pārvaldē. Jūs darāt pilnīgi pretējo – mēģināt norakt šo diskusiju, kaut gan problēmas ir acīmredzamas.
A. Vilks: Jūs domājat, ka viena amatpersona KNAB – vai tas būtu nodaļas vadītājs vai biroja priekšnieks – katrā konkrētā gadījumā var lemt, vai tas ir ētikas pārkāpums?
R. Putnis: Tas jālemj jums, jāmeklē ceļi, kā ar šo ētikas izvērtējumu tikt galā. Jūs no tā bēgat kā velns no krusta, tā ir tā problēma.
A. Vilks: Mēs nebēgam. Tas, ka mēs šajā situācijā neminējām 22.pantu, nenozīmē, ka mēs to neesam piemērojuši vispār. Taču praksē esam pārliecinājušies, ka šīs likuma normas pielietošana savā ziņā tiek uzskatīta par vājuma pazīmi. Manuprāt, lielā mērā no valsts pārvaldes iestādes gaida, lai tā atklātu konkrētus likuma pārkāpumus.
R. Putnis: Jūs neesat standarta valsts pārvaldes institūcija. Jums ir daudz plašāki un lielāki uzdevumi. Jūs esat izveidoti kā superinstitūcija, lai strādātu šajā jomā. Ja jūs tā turpināsiet runāt, tad mēs jūs atdodam policijai, taisām vienu pretkorupcijas nodaļu un punkts. Tad nevajag KNAB ar savu neatkarību un visiem šiem ētikas jautājumiem.
Kāpēc KNAB nevarētu būt nodaļa, kas nodarbotos ar ētiku?
G. Bērziņš: Varbūt tomēr vajag kādu citu institūciju, kas darbojas ar ētikas pārkāpumiem. Man ir sajūta, ka jums uzliek tādu šizofrēnisku atbildību – gan ar likuma pārkāpumiem, gan ētikas pārkāpumiem. Es uzskatu, ka ētikas jautājumiem nevajadzētu aiziet uz tiesu. Tiesas nodarbojas ar likumiem, bet ētikas vērtēšanai ir cits veids.
R. Putnis: KNAB no tā nevarēs izvairīties, vienmēr būs ētikas jautājumi. Lemberga gadījumā – kā vērtējami šie 120 tūkstoši?
Medijos ir apspriesti arī divi gadījumi, kas var likt apšaubīt paša KNAB vadītāja godprātību. Viens no tiem ir delikātais jautājums par to, vai Loskutova kungs neatrodas interešu konfliktā, pieņemdams lēmumus par savu padoto, ar kuru viņam ir kopdzīve. Otrs, ka viņš paralēli pasniedz sešās augstskolās, kur pērn nopelnīja 40% no saviem ienākumiem. Vai Jūs te redzat problēmu?
A. Vilks: Šī īstenībā ir laba atbilde uz to, ko Roberts teica – ja mēs esam tāda superinstitūcija un viena amatpersona var vērtēt, kas ir ētiski, šeit tomēr parādās, ka var tikt apšaubīta paša KNAB rīcība. Tas, ko mēs varbūt tiešām varētu rosināt darīt – KNAB konsultatīvajai padomei vērtēt atsevišķus gadījumus no ētikas viedokļa.
R. Putnis: Ja skatāmies uz KNAB atturību, runājot par ētiku, viens no izskaidrojumiem varētu būt paša KNAB vadības problēmas ar ētikas jautājumiem. Tas tiešām ir skumīgi, jo KNAB bija iespēja attīstīt šo ētikas izpratni. Jautājums, kā Loskutova kunga tiks ar to galā. Domāju, tas ir viņa viens no svarīgiem šā gada uzdevumiem, kā KNAB strādāt ar ētikas jautājumiem.
Jo augstākā amatā, jo augstāki ir ētikas standarti. Vadības ētiskās rīcības standarts ir visaugstākais institūcijā, kuras uzdevums ir kontrolēt ētikas normu ievērošanu visā valsts pārvaldē. Mēs pat politiķiem varam piedot vairāk nekā Loskutova kungam.
V. Kalniņš: Te atkal parādās, cik primitīvi likums uzrunā interešu konfliktu. Tas ir tieši interešu konflikta, ne tikai ētikas jautājums. Ja es kā valsts amatpersona no likuma viedokļa atrodos interešu konfliktā tikai tad, kad lemju par savu sievu, tad veids, kā no tā izvairīties, ir faktisko sievu neapprecēt, un varēs par viņu lemt, kā grib. Tas nozīmē, ka principiālais veids, kā likums risina interešu konfliktu, ir neloģisks un atrauts no praktiskās dzīves.
I. Smoča: Kā šādu situāciju var likumā ierakstīt? Arī drauga jēdzienu prasās nodefinēt.
V. Kalniņš: Interešu konfliktu nevar nodefinēt trafareti, tas ir vērtējams pēc faktiskajiem apstākļiem. Kā tiesnešiem ir rakstīts – ja viņiem ir ieinteresētība, lietu nevar izskatīt. Tur tas funkcionē, un es domāju, tas ir loģiskais veids, kā būtu jārisina arī citur.
G. Bērziņš: Man liekas, Latvijā ir tieksme likumus burtiski interpretēt un nevis pēc būtības. Šī ir lieta, kur būtība ir diezgan skaidra, bet viņu burtiski definēt ir grūti.
A. Vilks: Es skatos tiesas spriedumus, kur piedalās mūsu darbinieki. Tiesību normu tulkošana pēc jēgas un būtības vismaz līdzšinējā mūsu praksē, ja nemaldos, nav bijusi ne reizi. Tiesa par interešu konfliktiem mums bieži sākas ar to, vai amatpersona atbilst valsts amatpersonas statusam? Vai uz viņu vispār attiecināmi šie likuma nosacījumi? Un tiesnesim nospļauties, ka amatpersona jau piecus gadus bijusi amatpersonu sarakstos, iesniegusi amatpersonas deklarāciju.
Varbūt arī mūsu darbinieki reizēm likuma normas baidās piemērot pēc jēgas un būtības, bet, zinot šo tālāko tiesāšanās procesu, faktiski nemēģina likuma normu piemērot tik plaši.
V. Kalniņš: Tad likumā melns uz balta jāuzraksta, ka uzskaitītie ierobežojumi nevar kalpot par pamatu interešu konflikta pieļaušanai. Lai tiesa skaidri saprastu – pat ja atsevišķi ierobežojumi ir ievēroti, bet faktiskie apstākļi liecina par interešu konfliktu, šo konkrēto ierobežojumu ievērošana nav pamats tam, lai pieļautu amatpersonas darbību interešu konflikta situācijā.
M. Knoks: Visās šajās iepriekš minētajās skandalozajās situācijās, manuprāt, var ņemt nost slodzi par ētikas normu pārkāpumiem, jo tas ved uz nepareiza ceļa. Manuprāt, tas ir tiesību normu interpretēšanas jautājums. Jebkurai kontrolējošai iestādei ir pienākums interpretēt un izstāstīt, cik tālu tiesību normu principu robežas sniedzas. Mums ir disciplinārlieta pret Izglītības un zinātnes ministrijas valsts sekretāru gandrīz analoģiskā situācijā kā Freiberga gadījumā. Ļoti nopietna disciplinārlieta ar ļoti nopietnām sekām, kaut gan tiesību normas tikpat minimāli regulē šīs situācijas.
Freibergs nav valsts amatpersona.
M. Knoks: Jā, bet galvenais pārmetums ir domei, ne tikai Freibergam. Civildienesta pārvalde darbojas pēc principa, ka mēs interpretējam tiesību normu principus un uzliekam sodus līdz tam mirklim, kamēr mums tiesa trīs instancēs nepasaka, ka mēs interpretējam nepareizi, pārāk plaši vai drosmīgi. Tad mēs nolamājam tiesu par to, ka tā burtiski pieiet šim jautājumam. Bet nevajag prezumēt, ka tiesneši tā interpretēs. Saka, ka likumos ir baltie plankumi. Tie ir tikai tāpēc, ka ierēdņi vai amatpersonas tos neaizpilda ar tiesību normu principiem. Tas ir viņu pienākums.