Foto: Gerhard Mangott
Īstā problēma ir tā, ka neatkarīga Čečenija visticamākais kļūtu par neizdevušos valsti. Tāpēc nav jēgas runāt par Čečenijas neatkarību vai izdarīt spiedienu, lai sāktu sarunas ar Mashadovu. Eiropai jāpalīdz krieviem pieķerties Ziemeļkaukāza terorisma saknēm, atrisināt šī reģiona sociālās problēmas.
Daudzi analītiķi brīdināja, ka attiecības starp Eiropas Savienību (ES) un Krieviju mainīsies, līdzko ES būs pievienojušās jaunās dalībvalstis, īpaši Baltijas valstis un Polija. Šobrīd, kad pagājis mazāk nekā gads pēc ES paplašināšanās, vai Jūs jau redzat kādas izmaiņas?
Domāju, ka jā. Redziet, Krievijas politika attiecībās ar ES nekad nav atbildusi Eiropas integrācijas realitātei, jo Krievija neredz Eiropu kā kopienu ar tagad jau 25 valstīm. Tā redz Eiropu kā kontinentu ar vadošām lielvalstīm kā Vācija, Itālija, Francija un Lielbritānija, un savu Eiropas politiku redz kā divpusēju attiecību veidošanu ar šīm četrām valstīm. Šāda politika strādāja pēdējos 10 gadus – pieeja, ka Krievija uztur tādas kā Troikas attiecības īpaši ar Franciju un Vāciju. Bet šāda politika vairs nedarbojas, pateicoties jauno ES dalībvalstu prasībām un interesēm – tagad ES ir daudz saskaņotāka politika attiecībās ar Krieviju, Eiropas Komisijas ietekme ir kļuvusi spēcīgāka.
Šī Krievijai ir jauna realitāte, tai ir grūti saprast, ka tagad jāņem vērā ES kā 25 valstu kopums, iekļaujot arī tās valstis, kuras ne tik sen bija pašas komunistiskās impērijas sastāvā.
Vai izmaiņas notiek arī ES un Krievijas attiecību saturā, ne tikai to veidošanas taktikā?
Krievija ir mēģinājusi uzspiest savu gribu ES vairākās jomās, bet tas nav izdevies – tas ir pierādījums, ka attiecību saturs ir mainījies.
Jūs zināt, ka ES un Krievija tagad runā par sadarbību četrās jomās. Krievijai ir bijusi un joprojām ir pieeja, ka sarunas par sadarbību katrā no šīm jomām jārisina atsevišķi. Sadarbība veiktos labi ekonomikas, arī pētniecības un kultūras jomā, tāpēc te Krievija vēlas noslēgt sarunas, pat, ja pagaidām nav panākta vienprātība divās pārējās jomās – iekšējā drošībā un tieslietās, kā arī ārlietās. ES uzstāj – lielā mērā tāpēc, ka tā vēlas jaunās dalībvalstis, – ka Krievijai ir jānonāk pie vienprātības ar ES visās četrās jomās, pirms sadarbība kādā no tām tiek uzsākta.
ES vēlas, lai Krievija akceptē veselu spektru sadarbības iespēju ar ES, kas nav tikai balstītas uz interesēm – kā par šīm attiecībām domā Krievija – bet uz vērtībām. Šajā punktā kritika ir visspēcīgākā, un lielā mērā pateicoties tieši jaunajām valstīm, – ES uzsver, ka neviens nevar sadarboties ar to, ja netiek akceptēts vesels vērtību kopums, kas ietver demokrātiju, cilvēktiesības, likuma varu un to, kā valsts tiek galā ar konfliktiem, kas varētu rasties tās teritorijā.
Viens jautājums, kuru ES uzstāj īpaši strikti ir, kā Krievija rīkojas ar Čečenijas problēmu. ES vēlas pārrunāt šo problēmu iekšējās drošības un tieslietu jomā, bet Krievija saka – nē, tā ir iekšēja lieta, mēs par to nerunājam! Tāpat mēs nerunājam par to, ko eiropieši sauc par autoritatīvu tendenci Krievijas politikā. Agrāk Vācijai un Francijai būtu sava griba un varbūt sarunas būtu noslēgušās pirmajās divās jomās, bet šodien tas vairs nav iespējams, jo ES ir pievienojušās jaunās valstis no Austrumeiropas.
Vai jauno dalībvalstu ietekme uz Krievijas un ES attiecībām nav pārspīlēta? Vai šīs izmaiņas tiešām notikušas tikai paplašināšanās dēļ?
Nē, ne tikai tāpēc. Bet ES iekšienē ir izveidojusies koalīcija. Jau ilgāku laiku diezgan daudzas vecās ES dalībvalstis nav bijušas laimīgas par faktu, ka Francijai un Vācijai ir sava divpusējā diplomātija ar Krieviju, mēģinot šīs diplomātijas rezultātus uzspiest visai savienībai. Šīs valstis tagad ir formālā koalīcijā ar jaunpienācējiem, kas citu iemeslu dēļ nevēlas akceptēt, ka ES politika attiecībās ar Krieviju tiek izlemta tikai Parīzē un Berlīnē.
Kā Jūs raksturotu Baltijas valstu un Polijas attieksmi pret Krieviju?
Es domāju, ka tieši Polija, Latvija un zināmā mērā arī Igaunija, bet mazāk Lietuva, atgādina ES, ka tās politikai attiecībās ar Krieviju jābūt balstītai uz vērtībām. Šīs pašas valstis izdara spiedienu uz Eiropas Komisiju un īpaši uz dalībvalstīm, pieprasot citādu savienības Austrumu politiku, kas vairs nepārstāvētu 90-to gadu sākumā dominējušo principu „pirmajā vietā Krievija”. Tas nozīmē, ka ES attiecībās, ar tādām valstīm kā Ukraina, Baltkrievija un Moldova, šīs valstis jāuzrunā individuāli un attiecības ar šīm valstīm nav pakļaujamas savienības vispārējām interesēm būt labās attiecībās ar Krieviju.
Kā ar krievvalodīgo minoritātēm Latvijā un Igaunijā – tas ir viens no iemesliem, kāpēc šo valstu divpusējās attiecības ar Krieviju ir tādas, kādas tās ir?
Šeit ir divas problēmu grupas. Pirmā ir tā, ka patiešām Latvijai un Igaunijai ir ļoti nopietnas minoritātes problēmas, kas ir bīstamas no demokrātijas redzes punkta. Latvija un Igaunija nolēma nepiešķirt pilsonību krievvalodīgajai minoritātei par spīti faktam, ka tās atbalstīja neatkarības ideju. Ņemot vērā notikumu attīstību pēc 1945.gada, ir visai saprotami, ka pēc suverenitātes atgūšanas radās nepatika piešķirt pilsonību pilnīgi visiem, kas dzīvoja šo valstu teritorijās. Tomēr no demokrātiskas iekļaušanas viedokļa šāds risinājums nav pieņemams. Tas būtu suverenitātes žests politiskā nozīmē, tāda kā politiska cēlsirdība, ja šiem cilvēkiem pilsonības iegūšanu atvieglotu vēl vairāk.
Otra problēmu grupa – kā Krievija izmanto šo faktu? Kamēr šīs krievu minoritātes eksistē, Krievijas valdība ir laimīga, ka tai ir instruments, ar ko ietekmēt gan iekšlietu, gan ārlietu politikas attīstību Latvijā un Igaunijā. Tāpēc, kad Krievija pauž rūpes par krievu minoritātēm, mums ir tajā jāieklausās, taču, kad redzam, ka Krievija izmanto minoritāšu jautājumu kādu citu politisku mērķu labā, mums vajadzētu Krievijai tā arī pateikt.
Vai nepastāv kāds termiņš, līdz kuram šādas metodes Krievija var izmantot? Vai rietumvalstis vēl Krievijā klausās?
Šis arguments nekad nav perfekti nostrādājis Krievijas labā. Es teiktu, ka tā ir Krievijas atriebība par ES dalībvalstu argumentiem Čečenijas jautājumā. Kad vien eiropieši piemin cilvēktiesību pārkāpumus Čečenijā, kur tiešām pastāv nopietni cilvēktiesību pārkāpumi, Krievija piemin Igauniju un Latviju. Tik ilgi, cik tas kalpos šīm interesēm, Krievija šo argumentu izmantos, kaut tas nav ļoti spēcīgs politisks līdzeklis, jo neviens neņem nopietni, ka Krievija ir patiešām norūpējusies par minoritāšu tiesībām.
Čečenijas problēmām pievērsīsimies mazliet vēlāk, bet vai Jums neliekas, ka arī Krievijai vajadzētu izrādīt cēlsirdību, vismaz atzīt Baltijas valstu skatījumu uz savu vēsturi? Te es domāju Putina uzaicinājumu maijā atzīmēt uzvaru pār nacismu, kas baltiešiem tajā pat laikā nozīmēja padomju okupācijas sākumu.
Manuprāt, tas ir ļoti negants ielūgums, ko Krievija nosūtījusi Baltijas valstu līderiem, tomēr vajadzētu to pieņemt. Latvijai, Igaunijai un Lietuvai vajadzētu pieņemt, ka nacistu valdīšanas beigas ir ļoti nozīmīgs notikums Eiropas tautām, pie kurām pieder arī šīs trīs valstis. Vajadzētu demonstrēt, ka tās atzīst toreizējās Padomju Savienības ļoti nopietno ieguldījumu nacistiskās Vācijas diktatoriskās valdīšanas beigu panākšanā. Tajā pat laikā vajadzētu atgādināt, ka krieviem ir jāatzīst cita vēsturiskā atbildība, ka padomju vadība izmantoja šo un citu valstu atbrīvošanu, lai tām uzspiestu savu ekonomisko un politisko sistēmu, kurā trūka pamatbrīvību. Tas būtu gudrs solis – akceptēt, ka tikt atbrīvotiem no nacistiskās Vācijas bija milzīgs notikums Eiropai, bet tajā pat laikā pieprasīt no Krievijas sapratni, ka šīs valstis nevarēja izmantot atbrīvošanu no nacistiem, lai atjaunotu brīvību un demokrātiju.
Pavisam cits jautājums ir tas, kā Baltijas valstis iekšienē raugās uz šo vēsturisko periodu. Es domāju faktu, ka visām Baltijas valstīm tomēr ir jāatbild uz jautājumiem par kādas to iedzīvotāju daļas sadarbību ar nacistisko Vāciju – dažādu motīvu vadībā, dažādu interešu vārdā, bet tomēr sadarbību. Tas būtu milzīgs solis, ja Baltijas sabiedrības sāktu šīs debates atklātā veidā, jo tas krieviem un eiropiešiem demonstrētu, ka Baltijas valstis ir spējīgas ķerties pie vēsturiskas nozīmes jautājumiem, kamēr krievi nešķiet spējīgi to izdarīt.
Te mēs varētu runāt arī par vietējo iedzīvotāju sadarbību ar Padomju Savienību, bet arī šis jautājums Baltijas valstīs netiek plaši diskutēts.
Tieši tā.
Tas arī ir saistīts ar okupācijas faktu, ko Krievija nevēlas atzīt…
Jā, Krievija nav vēl gatava skatīties acīs savai pagātnei – atzīt, ka tā ne tikai ir zaudējusi impēriju, bet arī, ka tā bija ļauna impērija. Krievijas sabiedrība būs spiesta ķerties pie šiem jautājumiem, bet varbūt pašreizējās paaudzes nav vēl gatavas to darīt.
Pievērsimies mūsdienu Krievijas attīstībai! Vai Jūs piekristu uzskatam, kas valda lielā daļā Baltijas valstu sabiedrību, ka Krievija ir neparedzama valsts, vai ir paredzama tikai sev vien raksturīgā veidā?
Es domāju, ka Krievija ir paredzama valsts ārlietās. Tā ir akceptējusi savas saistības starptautiskajā arēnā, pilda politiskās, juridiskās, ekonomiskās un finansiālās saistības.
Tā ir visai neparedzama iekšlietās, vismaz pēc to cilvēku domām, kas rietumvalstīs gaidīja, ka Krievija neatgriezeniski nostāsies uz demokrātijas ceļa. Šis priekšstats bija aplams pašā saknē, jo pieņēma, ka Krievija pati sāks demokratizēties. Tā vietā, process, kas tiešām 90-tajos gados notika Krievijā, nebija demokratizācija, bet gan valsts funkciju privatizācija, politiskās un ekonomiskās elites oligarhijas izveidošana.
Putinam ir izdevies kas tāds, ko es nesauktu par pozitīvu, bet par produktīvu – viņš atjauno Krievijas valstiskumu. Nevis nacionālistiskā nozīmē, arī ne tādā, kas apdraudētu kaimiņus, bet valstiskumu kā institucionālu veidojumu, kas uzņemas atbildību. Tomēr viņš tā rīkojas, izmantojot instrumentus, kas neveicina pašu cilvēku piedalīšanos. Bet tiesības piedalīties valsts institūciju lēmumu pieņemšanā arī nav tas, ko Krievijas iedzīvotāji no viņa gaida. Viņi vēlas atbildīgu un gādīgu valsti, un tieši to Putins rada. Varētu būt tā, ka pēc vienas vai divām paaudzēm Krievijas sabiedrība demokratizēs valsti, bet šobrīd ir nepieciešama pašas valsts izveidošana. Tāpēc, pirms sākam kritizēt nedemokrātiskos Putina valsts aspektus, mums vajadzētu padomāt par to, kā Krievijas sabiedrība tika pārvaldīta 90-tajos gados, cik bezatbildīgi valsts rīkojās tad un cik atbildīgi tā rīkojas šobrīd. Jā, mēs varētu kritizēt nedemokrātiskos Putina valdīšanas aspektus, taču Putins veido funkcionējošu valsti un līdz šim viņš ir visai veiksmīgi ar to ticis galā.
Bet kā ar individuālu cilvēku tiesību veidošanu, cilvēka vērtību? Daudzi Rietumos bija šokēti par to, kā Krievija rīkojās Beslanas un Maskavas teātra teroristu aktos…
Mums nevajadzētu aizmirst, ka Krievija nav gājusi visu Eiropas attīstību pēdās un viena no šādām Eiropas civilizācijas evolūcijām, ko Krievija lielā mērā palaidusi garām, ir katras individuālas personas kā atbildīgas personas vērtības atzīšana. Krievijas sabiedrībai tas prasīs paaudzes, lai ieviestu pret individuālu personu tādu attieksmi, kāda ir Rietumeiropas sabiedrībās.
Tomēr mums nevajadzētu izmantot Beslanas vai Maskavas teātra notikumus kā pierādījumu šajā lietā. Jebkurai valdībai – arī Rietumeiropas valdībām – būtu grūti tikt galā ar šādām ķīlnieku drāmām. Ar šāda tipa problēmām patiesībā neviena valdība nevar tikt galā bez sastapšanās ar bojā gājušo radinieku apsūdzībām, ka nav ievērota individuālas personas dzīvības vērtība
.
Šis jautājums, protams, ir saistīts ar Čečenijas jautājumu, par kuru daudziem analītiķiem ir pārliecība, ka neatkarība ir vienīgais risinājums. Vai Jūs tam piekristu?
Nē, es tā nedomāju. Mums jau ir divi periodi 90-tajos gados, kad Čečenija bija faktiski neatkarīga – no 1991.gada oktobra līdz 1994.gadam, un tad vēl vairāk no 1996.gada līdz 1999.gadam. Katrā no šiem periodiem tik spēcīgi fragmentējusies Čečenijas sabiedrība demonstrēja, ka tā nav spējīga izveidot nacionālu valsti, kas akceptētu leģitīmu un demokrātiski ievēlētu valsts orgānu varas monopolu. Abos periodos, bet īpaši jau otrajā, Čečenija iekrita anarhijā ar kaujinieku grupējumiem, kas pārņēma kontroli pār automašīnu un narkotiku kontrabandu, cilvēku nolaupīšanu.
Čečenijas neatkarībai nebūtu domino efekta, ko daudzi novērotāji piesauc saistībā ar citām Kaukāza republikām, piemēram, ka Dagestāna vai Tatarstāna sekotu Čečenijas piemēram un pasludinātu neatkarību. Nē, īstā problēma ir tā, ka neatkarīga Čečenija visticamākais kļūtu par to, ko mēs šodien saucam par neizdevušos valsti.
Mēs esam piedzīvojuši citas neizdevušās valstis, kas kļuvušas ļoti bīstamas starptautiskajai sabiedrībai – paskatieties uz Afganistānu un Taleban režīmu, vai Somāliju. Mums nav vajadzīga vēl viena neizdevusies valsts, kas eventuāli kalpotu kā starptautiskā islamiskā terorisma teritoriālā bāze. Tātad, no drošības viedokļa nebūtu gudri Čečenijai piešķirt neatkarību.
Otrs piedāvājums, ko bieži vien liek priekšā, ka Krievijai būtu jāsēžas pie sarunu galda ar kaujiniekiem, arī nav ļoti noderīgs. Ar ko, lai runā?
Daudzi saka, ka jārunā ar Čečenijas ievēlēto prezidentu Mashadova kungu. Man ar to rodas divas problēmas. Pirmkārt, ar Mashadovu varbūt bija vērts runāt laikā no 1995. līdz 2001.gadam, bet kopš tā laika viņš ir zaudējis savu personisko integritāti vairāku iemeslu dēļ.
Viņš ir pievienojies tai Čečenijas sabiedrības daļai, kas kļūst arvien islamiskāka, viņš ir nosodījis teroristu uzbrukumus Beslanā un Maskavā tikai, kad tie izgāzās. Vissliktākais viņa zaudētās godprātības piemērs ir intervija ziņu aģentūrai Reuters 2004.gada jūlijā, kad viņš teica, ka čečeniem vajadzētu izmantot lidmašīnas un bumbas, lai aiznestu karu uz Krievijas pilsētām. Tieši tas notika vēlāk – divas Krievijas pasažieru lidmašīnas tika nolaupītas un eksplodēja 2004.gada vasarā. Šķiet, ka pastāv saikne starp Mashadovu un terorisma tendenci Čečenijas sabiedrībā.
Taču ar to viss nebeidzas! Vienalga, par ko vienotos ar Mashadovu, tas netiks ieviests dzīvē, jo viņa atbalsts čečenu vidū ir tik niecīgs, ka viņš nevar savu gribu uzspiest pārējiem.
Tāpēc nav jēgas runāt par Čečenijas neatkarību, nav jēgas izdarīt spiedienu, lai sāktu sarunas ar Mashadovu. Tā ir Čečenijas problēmas traģēdija, ka nav vieglu risinājumu. Nav tā, ka Krievija nevēlas atrast risinājumu, ir ļoti grūti to izdarīt. Tajā pat laikā gribu uzsvērt, ka ierosinātā un ieviestā Krievijas politika attiecībā pret Čečeniju arī nedarbosies.
Tāpēc, ja runājam par ES iesaistīšanos, es teiktu tā – beidziet pieprasīt sarunas ar Mashadovu, palīdziet krieviem ķerties pie Ziemeļu Kaukāza terorisma un separātisma saknēm! Piespiediet Maskavu izveidot visaptverošu politiku, kas atrisinātu šī reģiona sociālās problēmas. Tam ir nepieciešama nauda, tehnoloģijas un arī zināšanas.
Viena lieta, kas nav pamanīta pēdējā laikā – Putins pērn pirmo reizi paziņoja, ka Krievijai varētu būt nepieciešama palīdzība, lai atrisinātu Čečenijas problēmu. Viņš atkārtoja šos paziņojumus savā Vācijas vizītē 2004.gada decembrī, sakot – mēs pieņemsim jebkādu palīdzību, kas mums tiks piedāvāta, lai atjaunotu Ziemeļu Kaukāzu. Tāpēc sāksim strādāt pie visaptverošas programmas un piespiedīsim Krieviju raudzīties uz Ziemeļu Kaukāza sabiedrības problēmām nopietni!
Kāpēc Krievija atteicās līdz šim pieņemt palīdzību?
Tāpēc, ka līdz šim ar ārzemju palīdzību Čečenijas problēmas risināšanā tika domāta EDSO starpnieku nosūtīšana starp diviem sarunu partneriem: Krieviju un čečeniem. Tā notika 1996.gadā, kādu laiku tas darbojās, bet krievi vairs nekad nepieļaus šādu risinājumu. Nav vietas nekādai politiskas starpniecības lomai, ko varētu pildīt jebkāda starptautiska organizācija, vai tā būtu EDSO, Eiropas Padome vai ES.
Taču krievi ir sapratuši, ka nav viena risinājuma tādiem jautājumiem kā islamisms un ekstrēmisms, ir nepieciešama visaptveroša politika visam reģionam. Tas ir reģions ar ļoti lielām sociālām problēmām, nabadzīgu un ļoti jaunu sabiedrību, kurai nav daudz nodarbinātības iespēju. Krievijas valdība beidzot ir sapratusi, ka jāmeklē risinājumi ekonomiskām un sociālām reģiona problēmām, un ar to Krievija nevar tikt galā pati. Tāpēc palīdzēsim! Tas arī padarīs šo palīdzību ticamu Čečenijas cilvēku acīs. Nav jau runa tikai par naudu – Krievija varētu pati finansēt šādas programmas. Te tiešām vairāk ir runa par politikas ticamību, ko Eiropas institūcijas varētu dot. Eiropas ilgtermiņa interesēs ir palīdzēt Krievijai šajā jautājumā, mums nevajag vēl vairāk terorisma avotu šajā pasaulē!
Jūsu uzskati ir pretrunā ar vispārējo viedokli, ka vajadzētu palielināt spiedienu uz Krieviju un tikai tad tā rīkosies Čečenijas jautājumā.
Kāpēc nedarīt gan vienu, gan otru? Kāpēc mēs nevarētu palīdzēt Krievijai risināt problēmu, tajā pat laikā kritizējot Krieviju par tādu metožu izmantošanu, kas nav savienojamas ar sapratni par cilvēktiesībām? Darīsim gan to, gan to, bet, lūdzu, nevajag tikai uzbrukt un apsūdzēt Krieviju par cilvēktiesību pārkāpumiem. Tas nevienam nepalīdz!