Foto: G. Dieziņš © AFI
"Valsts aizsargā iepriekš pieteiktu miermīlīgu sapulču un gājienu, kā arī piketu brīvību," teikts Satversmes 103.pantā. Bet vai valsts to patiešām dara? Vai jaunākie grozījumi likumā "Par sapulcēm, gājieniem un piketiem" atbilst demokrātiskai izpratnei par pulcēšanās brīvību?
Diskusijā par to piedalās Rīgas pilsētas izpilddirektors Ēriks Škapars, Valsts policijas Rīgas pilsētas Galvenās policijas pārvaldes priekšnieks Andris Dzenis, Latvijas cilvēktiesību un etnisko studiju centra direktore Ilze Brands-Kehre, jurists Edgars Pastars, Administratīvās apgabaltiesas tiesnese Dace Mita, Rīgas domes deputāts Genādijs Kotovs un Eiropas Jaunatnes Cilvēktiesību sadarbības tīkla prezidents Kaspars Zālītis.
Grozījumi likumā “Par sapulcēm, gājieniem un piketiem” tika gada nogalē pieņemti steidzamības kārtā. Steidzamībai vajadzētu nozīmēt, ka tas ir īpašs gadījums un ir nopietni apsvērumi šādu izmaiņu ieviešanai. Kādēļ bija vajadzīgi grozījumi un kāds ir pamatojums steidzamībai?
Ēriks Škapars, Rīgas pilsētas izpilddirektors: Pašvaldība atbalstīja grozījumus tiktāl, ciktāl tie precizēja līdz šim neskaidras lietas, kuras bija likumā. Grozījumi ļaus pašvaldībai precīzāk rīkoties. Patiesībā likumdevējam vajadzēja vēl stingrāk noteikt visas šīs prasības, lai neuzliktu pašvaldībai par pienākumu lemt jautājumus, kuri bieži vien ir politiska rakstura. Ja likumā būtu pilnīgi precīzi noteikts, ko un kā darīt, tad mēs varbūt varētu izvairīties no tiesu spriedumiem, kas saka, ka pilsēta nav pareizi rīkojusies.
Andris Dzenis, Valsts policijas Rīgas pilsētas Galvenās policijas pārvaldes priekšnieks: Pirmais variants šim likumam bija 1997.gadā. Likums nevar palikt nemainīgs, jo mainās situācija, mainās dzīves dažādi aspekti, un likums ir jāpapildina, normas ir jāsakārto. Ja likums pieņemts, mēs kontrolējam, lai tas tiktu izpildīts. Komentēt, vai likums vajadzīgs vai nē — tā nav policijas kompetence.
A.Dzenis: Mēs esam mācējuši – gan sabiedrība, gan policija – atrast kompromisu. Citur protesti ir vardarbīgāki.
Edgars Pastars, jurists: Aizsardzības komisija nolēma virzīt likumprojektu izskatīšanai Saeimas plenārsēdē pēc iespējas ātrāk. Likuma steidzamība tika pamatota tā, ka vajadzēja lielāku drošību un kārtību valstī, ka likums nereglamentēja vairākus jautājumus. Bet konteksts bija tāds, ka tuvojās 18.novembris un neviens negribēja atkārtot 4.maija notikumus. Visticamāk, bija tādas bažas. Taču tas, manuprāt, pārāk daudz nekaitēja likuma tekstam.
Bet, ja grozījumi tapa, domājot par iespējamu 4.maija scenārija atkārtošanos, vai tādā gadījumā netiek turpināta nejaušās likumdošanas tendence, proti, likumi top, reaģējot uz konkrētiem notikumiem, nevis pārdomāta un izsvērta procesa rezultātā?
Ilze Brands-Kehre, Latvijas cilvēktiesību un etnisko studiju centra direktore: Manuprāt, tā ir ļoti nopietna lieta, ka tika izvirzīta prasība pieņemt likumu steidzamības kārtā, tas ir kaut vai simboliski svarīgi. Es piekrītu, ka likums bija jāsakārto, taču tas jādara, balsoties uz analīzi. Jā, priekšlikumus var iesniegt arī steidzami virzītam likumam, bet tempi ir sasteidzināti un sabiedrībai nav pietiekami laika un iespēju iesaistīties debatē par svarīgu jautājumu. Man liekas, tā ir bīstama parādība, ka tiek reaģēts uz momentu un steidzamības kārtā kaut kas pieņemts.
Ja grozījumu motivācija ir novērst konfrontāciju līdzīgu tai, kāda bija, piemēram, 16.martā, tad grozījumi neko nemaina, jo atbildes akcija uz “Klubs 415” gājienu bija nesankcionēta.
E.Pastars: Šādi grozījumi tikai veicina līdzīgas aktivitātes. Ja likums ir nesaprātīgi stingrs, tad ir lielāka vēlme un iespēja to neievērot. Rodas tāds kā likuma nihilisms. Tādēļ ierobežojoši grozījumi — jebkuri, es nerunāju par konkrēto likumu — nevis sasniedz savu mērķi, bet, gluži otrādi, vispār nedarbojas.
A.Dzenis: Kas tad šajā likumā ir nesaprātīgi stingrs?
Foto: Uldis Pāže
E.Pastars: Ja likums ir nesaprātīgi stingrs, tad ir lielāka vēlme to neievērot.
E.Pastars: Es runāju vispārīgi. Bet, ja runā detalizēti par konkrētajiem grozījumiem, tad šeit ir vairākas lietas, kas ir diskutablas. Piemēram, norma par 50 metriem [attālums no valsts iestādēm], kas attiecināta arī uz gājieniem. Pamēģināsim sarīkot gājienu, piemēram, pa Brīvības ielu. Cik tur ir valsts iestāžu, policijas, u.t.t.? Kā lai dažās dienās saskaņo gājienu ar visām četrdesmit, piecdesmit iestādēm? Tas nav iespējams. Pārējie grozījumi, ja tos saprātīgi interpretē, nerada problēmas. Likumā ir arī daudz labu lietu, bet ir arī tādas, kurām tur nevajadzēja būt.
Brīvība pret neērtībām
I.Brands-Kehre: Lieta, kas man šķiet ļoti svarīga, ir tas, ka viena norma ir paplašināta un tagad gājieni nedrīkst traucēt ne tikai transporta kustību, bet arī gājējus. Nav taču iespējams rīkot pasākumu, kas kaut kādā mērā netraucētu gājējus, izņemot tad, ja pilsēta ir pilnīgi tukša!
Var, protams, protestētājus aizsūtīt uz Mežaparku, kā tas bija Džordža Buša vizītes laikā…
I.Brands-Kehre: Kas patiesībā ir pret protesta akciju pašu būtību! Tas ir nepieļaujami, ka protestētāji kaut kur tiek aizsūtīti.
Ē.Škapars: Likumdevējam vajadzēja iet vēl tālāk, kā tas ir daudzās Eiropas valstīs, kur pašvaldība nevis saskaņo pasākumu, bet gan tiek informēta, ka tāds notiks.
Ē.Škapars: Tātad Jūs uzskatāt — ja atnāktu kādi piecdesmit cilvēki, kas gribētu darba dienā ap pulksten pieciem rīkot gājienu pa Brīvības ielu, tad visām šīm iestādēm, kuras jūs minējāt, visiem cilvēkiem, kas uz šīs ielas dzīvo un to lieto, būtu jācieš šīs neērtības? Tāds ir jūsu uzskats, ka miljona pilsētai ir jāpakļaujas piecdesmit protestētājiem?
I.Brands-Kehre: Man šķiet, ka Jūsu ievirze ir nedaudz demagoģiska — “piecdesmit protestētāji” un “visai pilsētai”. Es runāju par to, ka jebkurā situācijā ir jābūt samērīguma principam. Bet valsts un pašvaldību iestādēm būtu jābūt to cilvēku pusē, kuri grib pulcēties, grib protestēt. Svaru kausam jābūt par labu tiem, kas grib izteikties, izmantojot savas demokrātiskās tiesības. Protams, ka jāņem vērā, cik lielas ir šīs neērtības. Ja pašā centrā kāds grib bloķēt ielu sastrēgumstundā, tad, protams, tas nebūs samērīgi. Tad var ieteikt alternatīvu vietu, citu laiku. Bet, ja mēs automātiski nostājamies pret un sakām — jūs nedrīkstat iet, nevajag izrunāties, nevajag pretoties — tad mēs pēc būtības esam pret protesta akcijām. Tas nav pareizi, jo protesta akcijas ir pilnīgi normāla parādība. Bez tām mēs nevaram dzīvot demokrātijā.
Gribētos dzirdēt, ko domā protesta akciju rīkotāji?
Genādijs Kotovs, Rīgas domes deputāts: No vienas puses, mūsu Satversme nosaka sapulču un gājienu brīvību, bet grozījumi likumā šo brīvību pilnībā liedz. Kā var runāt par brīvību, ja jebkurš šāds pasākums ir jāsaskaņo? Tas ir tāpat, kā likt māksliniekam saņemt atļauju, lai viņš varētu gleznot savu gleznu. Attiecībā uz publiskiem pasākumiem nekādas brīvības nav. Pēc maniem uzskatiem, īpaši graujošs punkts ir 12. panta 4.daļa, kur noteikts, ka pašvaldībai pieteikums jāizskata ne ātrāk kā 10 dienas pirms pasākuma, bet ne vēlāk par 48 stundām. Tātad, ja organizācija saņem atteikumu, tad tai nav vairs iespēju to pārsūdzēt, jo likumā noteikts, ka tiesai sūdzība jāizskata trīs dienu laikā. Tātad nav nekādu garantiju un nekādas pulcēšanās brīvības.
K.Zālītis: Būvvaldes mākslinieks vaicāja, vai tad mani ģimenē sitot, ja gribu organizēt šo pasākumu?
Kaspars Zālītis, Eiropas Jaunatnes Cilvēktiesību sadarbības tīkla prezidents: Saskaņošanas process ir ļoti garš. Un nereti ir tā, ka mēs saņemam atļauju akcijas dienā. Ja mums pulksten divpadsmitos ir akcija, bet mēs saņemam atļauju deviņos no rīta, tas nav normāli. Turklāt ir tāda [Būvvaldes] Vides mākslas nodaļa, kur arī ir jāsaņem apstiprinošs zīmogs akcijas rīkošanai. Piemēram, mums bija akcija “Apturi vardarbību pret sievieti!”. Nodaļas mākslinieks man vaicāja, vai tad mani ģimenē sitot, ja gribu organizēt šādu pasākumu, tad teica, ka mēs runājam par neesošām problēmām, tad piebilda, ka mēs ar šādām akcijām tikai veicinām neiecietību un pasliktinām situāciju Latvijā visās jomās. Galu galā paziņoja, ka mūsu darbs ir bezjēdzīgs. Daudzi jaunieši nerīkos akcijas, ja viņiem būs jāuzklausa ierēdņu moralizēšana.
Informēt, nevis saskaņot Vai pulcēšanās brīvība tiek uzskatīta par demokrātijas pamatvērtību mūsu valstī?
[gara pauze]
Ē.Škapars: Šī pulcēšanās brīvība ir pamatvērtība. Bet es gribētu teikt, ka tad jau likumdevējam vajadzēja iet vēl tālāk un darīt tā, kā tas ir daudzās Eiropas valstīs, kur pašvaldība nevis saskaņo pasākumu, bet gan tiek informēta, ka tāds notiks. Tālāk tiesībsargājošās institūcijas uzrauga, lai tiktu pildīts likums.
Tātad pašvaldībai vispār nebūtu jālemj par pasākumu atļaušanu vai aizliegšanu?
Ē.Škapars: Tad arī šo mūžīgo pārmetumu pašvaldībai nebūtu. Tikko sākas izvērtēšana, tā saduras viedokļi — pašvaldībai varbūt ir viedoklis, ka pasākums ir aizliedzams, tiesai — ka atļaujams.
I.Brands- Kehre: Es gribētu atbalstīt šo ierosinājumu. Jo nereti ap saskaņošanu ir politiska ažiotāža, taču lēmumam, kas skar pulcēšanās brīvību, nevajadzētu būt politiskam. Patiešām, visā Eiropā ir tāda prakse. Pašvaldībai nevajadzētu saskaņot, vienkārši informācijai par pasākumu jānonāk drošības iestādēs. Šāda sistēma ļautu mūsu valstij spert soli pretī depolitizācijai.
E.Pastars: Bet te ir viena nianse. Informēt nenozīmē, ka pašvaldība neko nedara. Pašvaldība saņem informāciju — lūk, pikets. Labi, mums nekādu iebildumu nav, aizsūtām ziņu atbildīgajām iestādēm, policijai. Bet, ja pašvaldība redzētu, ka tur ir kaut kādi pārkāpumi, ka nav kārtībā ar to pieteikumu, tad tai ir tiesības noteikt ierobežojumus. Šīs tiesības atņemt nevar un nevajag. Ir jāsaprot — ja es eju ielās, man nav vajadzīga atļauja, tomēr, ja es kaut ko neievēroju, tad gājienu var aizliegt.
G.Kotovs: Brīvības mūsu valstī ir mazāk nekā senajā Romā. Jēzus nevarētu šeit sludināt, ja viņš to nebūtu saskaņojis ar pašvaldību.
G.Kotovs: Lai varētu runāt par patiesu sapulču brīvību, jābūt uzticības prezumpcijai. Brīvība ir saistīta ar atbildību. Un, ja kaut kas notiek pasākumā, tad personas ir zināmas un var piemērot attiecīgu likuma pantu. Bet jau iepriekš pieņemt, ka persona ir negodprātīga, kā tas iznāk šajā gadījumā, nav gudri. Vispār šķiet, ka brīvības mūsu valstī ir mazāk nekā senajā Romā. Jēzus nevarētu šeit sludināt, ja viņš to nebūtu saskaņojis ar pašvaldību. Un tas bija pirms diviem tūkstošiem gadu!
Pievērsīsimies konkrētajiem grozījumiem. Jaunās normas paredz, ka administratīvās rajona tiesas spriedums ir izpildāms nekavējoties. Vai tādā veidā netiek ierobežotas tiesības to pārsūdzēt?
Dace Mita, Administratīvās apgabaltiesas tiesnese: Šī norma nenozīmē, ka pieteicējam tiek atņemtas tiesības pārsūdzēt spriedumu. Tomēr sekas ir tādas, ka reāli pasākums ir vai nav noticis, un tas, kurš nav apmierināts ar rajona tiesas spriedumu, var tikai post factum par to sūdzēties. Apelācijas instance vēlreiz skata lietu pēc būtības. Tas, ka rajona tiesas spriedums ir jau izpildīts, nemazina apelācijas tiesas pienākumu vēlreiz izvērtēt pieteikumu un pašvaldības argumentus. No administratīvā procesa viedokļa, ņemot vērā to, ka administratīvais akts jau būs izpildīts, apelācijas instance vairs nevarēs lemt par lēmuma atcelšanu, taču varēs to atzīt par tiesisku vai prettiesisku.
Bet vai tādā gadījumā apelācijas tiesa nenonāk vienkārša viedokļa paudēja lomā?
D.Mita: Ja pasākums bija atteikts, tad, pamatojoties uz augstākas instances tiesas atzinumu, organizatori var pašvaldībā prasīt atlīdzinājumu.
D.Mita: Konkrētās sekas ir saistītas ar atlīdzinājumu. Ja sapulces, piketa vai gājiena organizatoriem bija atteikts un pasākums nav noticis, tad, pamatojoties uz augstākas instances tiesas atzinumu, organizatori var vērsties pašvaldībā un prasīt atlīdzinājumu.
Pa to laiku notikums, uz kuru reaģējot bija jānotiek pasākumam, sen jau ir pagājis…
E.Pastars: Tiesas kompetence šajā gadījumā ir ierobežota nevis ar likumu, bet ar laiku — sūdzība jāizskata trīs dienu laikā. Laiks ir tiesas ienaidnieks. Tā ir vienīgā iespēja, ka ir tikai viena sēde, jo vairs jau nav kad pārsūdzēt. Uz otro lasījumu bija divi priekšlikumi — PCTVL ierosināja noteikt, ka rajona tiesas spriedums ir nepārsūdzams, bet Juridiskais birojs ierosināja ierakstīt, ka tas stājas spēkā nekavējoties. Saeima atbalstīja Juridiskā biroja priekšlikumu, jo, ja spriedums ir nepārsūdzams, tad nav iespējas prasīt zaudējumus vai apgabala tiesai skatīties, vai tiešām prakse rajona tiesā ir pareiza. Tātad pēdējais vārds tomēr paliek augstākas instances tiesai.
I.Brands-Kehre: Pārsūdzības funkcija ir ļoti svarīga, ja mēs pieņemam, ka mēs vēl visi mācāmies, kas ir un kas nav pieļaujams. Protams, žēl, ka viss nevar tikt pabeigts līdz brīdim, kad pasākumam jānotiek, tomēr ir labi, ka ir zaudējumu atlīdzības iespēja, jo tas var likt valsts iestādēm sarosīties. Zaudējumu piedziņa ir saistīta ar izdevumiem, kuri iestādēm būs jāattaisno budžetā. Organizatoriem ir reāli izdevumi — plakāti, kārtības uzturētāji — kas būtu jākompensē, ja pasākums tiek aizliegts. Sabiedrības attīstības kontekstā tas ir svarīgs ietekmes līdzeklis.
Mācāmies likumpaklausību
Jautājums policijai — vai grozītais likums Jūsu pienākumus sarežģī vai atvieglo?
A.Dzenis: Mūsu uzdevums nav vērtēt, vai vieglāk ,vai grūtāk — ir likums un mums jādara viss, lai nodrošinātu šīs normas un prasības. Viedoklis ir jāizsaka, un mēs to atbalstām. Bet tas jādara civilizēti. Galvenais, lai nav vardarbības. Valstīm ir dažādi pārejas periodi, ir dažādi likumpaklausības līmeņi.
Kādā likumpaklausības attīstības līmenī tad mēs patlaban atrodamies?
A.Dzenis: Mēs mācāmies likumpaklausību un demokrātiju un diezgan daudz esam jau iemācījušies. Mēs esam mācējuši — gan sabiedrība, gan policija — atrast kompromisu. Citur protesti ir vardarbīgāki. Mums līdz šim nav bijis vajadzības iedarbināt represīvus instrumentus.
I.Brands-Kehre: Valsts un pašvaldību iestādēm jābūt to cilvēku pusē, kuri grib pulcēties, grib protestēt, izmantojot savas demokrātiskās tiesības.
I.Brands-Kehre: Es gribētu tomēr vēlreiz pievērsties pašvaldības lomai. Likuma 11.panta 8.daļa paredz, ka pasākumi nedrīkst traucēt citu pasākumu norisi, bet 9.daļa nosaka, ka pasākumi nedrīkst traucēt pasākumus svētku un atceres dienās, ja tie neatbilst attiecīgo dienu raksturam. Šie panti, jau tos lasot, daudzos cilvēkos uzreiz izraisa emocijas, jo mēs labi zinām, par kurām dienām ir runa, un man liekas, ka likumdevējs ir reaģējis uz vienu konkrētu situāciju, nevis pēc būtības.
Uzliekot atbildību pašvaldībai, neizbēgami būs politiskie strīdi par to, vai pasākums atbilst vai neatbilst tās dienas raksturam un ko tas nozīmē — traucēt citam pasākumam. Tas būs interpretācijas jautājums, un, ņemot vērā līdzšinējo pieredzi, var paredzēt, ka tendence būs normu interpretēt diezgan plaši. Man šķiet, ka rezultāts no šādiem pantiem būs tāds, ka tiesai būs vairāk darba. Un nāks mums mācība dēļ tā, ka mums tiesa palīdzēs. Šķiet, ka likumdevējs nav īpaši stratēģiski domājis, šo pantu pieņemot, jo pašvaldībai nebūs labi, sabiedrībā būs sasprindzinājums un tiesai arī būs vairāk darba.
Ē. Škapars: Es gribēju pieskarties tam aspektam, ka mēs vēl visi mācāmies, ka esam pārejas perioda valsts. Es, teiksim, neatceros, ka kāda organizācija, piemēram, “Klubs 415” vai tamlīdzīga organizācija būtu mēģinājusi 9.maijā vai 13.oktobrī iet gājienā uz okupācijas pieminekli [piemineklis Rīgas atbrīvotājiem]. Turpretī organizācijas, kas klaji nostājas pret Latvijas neatkarību, nemitīgi mēģina pieteikt pasākumus 18.novembrī vai 4.maijā.
I. Brands-Kehre: Šeit, lūk, parādās tā politiskā interpretācija, kurai nevajadzētu būt ne likumā, ne pašvaldības lēmumā. Es domāju, ka “Klubs 415” varētu iet protestēt. Cilvēkiem ir ne tikai tiesības uz protestiem, bet arī uz atbildes protestiem. Ja kādam ir kategoriski nepieņemams kāds viedoklis un viņš grib to skaļi izpaust, tad tas ir jāpieņem, jo tas ietilpst pulcēšanās brīvības pašos pamatos. Mums jāgatavojas tam, ka sabiedrībā šāda attīstība notiks.
Publikācija tapusi Nacionālās programmas iecietības veicināšanai ietvaros.
Foto: AFI