Foto: E. Rudzītis © AFI
Vai pulcēšanās brīvību Latvijā nopietni apdraud neiecietība pret atšķirīgiem uzskatiem un cik adekvāta ir valsts reakcija šādos gadījumos – tie ir divi galvenie jautājumi diskusijā 6. Sabiedriskās politikas Forumā, kurā piedalījās tiesību speciālisti, tiesībsargi, iecietības politikas veidotāji un tās trūkuma upuri.
Diskusijā piedalījās Saeimas priekšsēdētājas biedre Vineta Muižniece, Valdis Voins no Rīgas Kārtības policijas un Juris Leitis no Drošības policijas, Deniss Hanovs no Īpašu uzdevumu ministra sabiedrības integrācijas lietās sekretariāta, “Afrolat” organizācijas vadītājs Kristofers Ejugbo, “Providus” krimināltiesību eksperts Andrejs Judins, jurists Edgars Pastars.
Nils Muižnieks: Mūsu šodienas diskusija par vardarbību, īpaši rasistisko vardarbību, ir ļoti aktuāla visur Eiropā. Aprīlī iznāca ļoti interesants pētījums “Rasistiskā vardarbība 15 Eiropas Savienības valstīs” , kur ir gan dati par tā sauktajām vecajām ES dalībvalstīm laika periodā no 2001. – 2004. gadam, gan rekomendācijas. Nesen iznāca arī grāmata par rasistisko ekstrēmismu Centrālajā un Austrumeiropā[1] un šis pētījums rāda, ka ne visu rasistisko vardarbību īsteno ekstrēmisti, bieži to īsteno vienkārši cilvēki no ielas, jaunieši.
Es aicinu diskusijas dalībniekus pieskarties diviem jautājumiem – pirmkārt, cik nopietns ir drauds drošībai, vai mums ir pamats bažām rīkot pasākumus, pieņemt jaunus likumus, ierobežot brīvības, un otrkārt – cik adekvāta ir bijusi reakcija no amatpersonām, no medijiem, no pilsoniskās sabiedrības?
Vineta Muižniece, Saeimas priekšsēdētājas biedre: Šīs dienas pasākums, ko organizē nevalstiskā organizācija, apliecina, ka šāda organizācija spēj sapulcēt kopā visdažādākos pārstāvjus gan likumdevēju, gan izpildvaras, gan nevalstisko organizāciju, gan daudzus citus interesentus. Spēcīgu nevalstisko organizāciju darbs ir viena no liecībām, ka demokrātija mūsu valstī ir gana stipra. Tā ir labā ziņa.
Neskatoties uz visu, ko mēs šodien esam dzirdējuši un runājuši par konkrētiem gadījumiem, es gribu teikt, ka Latvijas sabiedrība ir iecietīga un pat stipri iecietīga. Tieši tādēļ mums jo vairāk uzkrītoši, jo vairāk nepieņemami ir šie atsevišķie gadījumi, kurus mēs pat varam saskaitīt, kā jūs redzējāt, minot pat ar konkrētiem datumiem. Neiecietība Latvijā nav ikdienas parādība, bet kā mums rīkoties, lai tā nenotiktu? Kad es ģimenē stāstīju par šo konferenci, man dēls teica, redzi, kad stājāmies Eiropas Savienībā, visi domāja, ka mēs saņemsim tikai to labo un tiksim pie Eiropas naudas, bet mēs saņemsim arī citas problēmas daudz ātrāk un biezākā slānī nekā agrāk.
Mēs runās daudz dzirdam par to, ka kaut kas nav kārtībā likumdošanā, nu, man tas šķiet viens stipri novecojis un devalvēts arguments. Ja runājam par tiesību aktu kvalitāti un sistēmu, es domāju, ka nav neviena valsts, kas varētu teikt, ka viņiem ir pilnība vai ideāls, tieši tāpat arī Latvijā. Runājot par cilvēktiesību jautājumiem, ir darīts daudz, sākot ar mūsu Satversmes sadaļu par cilvēktiesībām, kas, manuprāt, ir ļoti kvalitatīva. Jautājums, kā mēs to spējam tālāk attīstīt likumos, citos tiesību aktos, un pats galvenais – kā mēs to spējam realizēt? Un te mani nedaudz mulsina vairākkārt ministra teiktais, ka sabiedrība izvirza pārlieku augstas prasības policijai. Izvirza un izvirzīs, un ar to būs jārēķinās! Kā mēs vēlamies dzīvot? Protams, tādā sabiedrībā, kur nav diskriminācijas, kur nav ikdienas apdraudējumu un kur tas, kas mums katram dārgs, arī tas, kas mums audzināts un vērtīgs, tiek saglabāts. Man šķiet, ka bīstamākā lieta pašreizējā situācijā ir, lai gan likumdevējs, gan atbildīgās amatpersonas pieņemtu pārdomātus, motivētus lēmumus. Jo tieši no tā, vai ir saprotams, kādēļ ir pieņemta viena vai otra norma, viens vai otrs lēmums, arī rodas visdažādākās interpretācijas un diskusijas. Tas ir jautājums par normu kvalitāti, lai nenostādītu pretī kādas atsevišķas sabiedrības daļas un neradītu iespaidu, ka kādu vienu mēs aizstāvēsim nesaprotamu iemeslu dēļ vairāk nekā citus. Acīmredzot ļoti trūkst kvalitatīvu komentāru tiesību normām, te nu būtu speciālistiem īsts darba lauks.
Viens jautājums, kur daudz ko mācīties, ir pēdējais gadījums ar administratīvās tiesas lēmumu par geju un lesbiešu atbalsta grupas iesniegumu. Palasot šo spriedumu, varam redzēt, cik daudz mums ir jāmācās gan kā sabiedrībai, it īpaši amatpersonām attiecībā par motivēšanu, procedūru ievērošanu, pārdomātu rīcību, lai neradītu pilnīgi nevēlamu, nevajadzīgu ažiotāžu, neizpratni un beigu beigās šaubas par tiesiskumu šajā valstī. Šis lēmums varētu būt kā paraugstunda, to vajadzētu visām amatpersonām izdalīt.
Ļoti aktuāla problēma Latvijā ir atkarība no informācijas un iespēja manipulēt caur šo informāciju. Es te nedomāju tikai interneta portālus, bet arī to, kas mani ļoti mulsināja – kāpēc ziņa par vienu gājienu tiek pasniegta kā galvenā ziņa Latvijā? Kādēļ viens neveiksmīgs amatpersonas lēmums ir galvenā ziņa Latvijā? Pasniegšanas veids, ka tagad ir kaut kas ārkārtējs – notiks tāds gājiens, un daļa sabiedrības, kas, iespējams, ir mazāk iecietīga, manuprāt, tiek nepareizi orientēta. Tāpēc vēlreiz gribu atgriezties pie tā, cik mums visiem – tiem, kas pieņem lēmumu, kas sniedz informāciju – ir jābūt apdomīgiem, saprātīgiem un spējīgiem paskaidrot, kādēļ mēs tā vai citādi esam rīkojušies, lai nerastos satraukums, kas daļu cilvēku provocē nostāties vienam pret otru. Tā mēs iecietību, kas mums ir vairākumā ļoti raksturīga, tikai vairotu.
Valdis Voins, Rīgas Galvenās policijas pārvaldes Kārtības policijas pārvaldes priekšnieks: Es gribētu sadalīt visu šīs konferences tematiku divās daļās – vienā, kas saistās ar incidentiem, kas ir balstīti uz rasu un nacionālā naida kurināšanas problēmām, un otra daļa ir masu pasākumu organizēšana un norise Rīgas pilsētā, galvenokārt saistībā ar seksuālo minoritāšu gājienu Rīgā.
Attiecībā par rasu un nacionālā naida kurināšanu uzskatu, ka problēma mūsu Rīgā pastāv, viņa nav katastrofāla, panikā krist nevajadzētu, taču mums ir jāstrādā un jāņem vērā pēdējā laika notikumi. Attiecībā uz nepilnībām likumdošanā es uzskatu, ka vēl nav izsmeltas arī šīs likumdošanas iespējas. Mēs nevaram tikai tāpēc, lai uzlabotu kaut kādu valsts statistiku starptautiskām organizācijām, piemērot visiem gadījumiem 78. Krimināllikuma pantu. Pirmkārt, ir diezgan problemātiski pierādāms šis nozieguma veids. Otrkārt, mēs nevaram piekrist, ja cilvēku vienkārši uz ielas aplaupa, ka viņš ir aplaupīts tāpēc, ka viņš ir citas nacionalitātes vai rases cilvēks. Varbūt, ka viņš ir aplaupīts tikai tāpēc, ka viņam ir bijusi nauda vai mobilais telefons. Policija pašlaik, ņemot vērā sabiedrības lielo interesi, uzsākusi apmācības procesu, lai personāls pareizi nofiksētu un orientētos šajos gadījumos. Esam uzsākuši kontaktus ar vairākām nevalstiskām organizācijām, kuru eksperti ir snieguši zināmu informāciju policijas vadībai par šo problēmu un kā labāk mums atpazīt šos noziegumus un kā varētu rast pierādījumus, ka noziegums ir tieši saistīts ar rasu vai nacionālā naida kurināšanu. Arī policijas skolā no šā gada tiek ieviesta jauna apmācība, kur personālsastāvs tiek apmācīts kontaktēties ar citu tautību un rasu pārstāvjiem. Protams, gaidīt straujus rezultātus uzreiz mums nebūtu pamata, taču virzība ir pareiza, un es domāju, ka tuvākā laikā policijas personālsastāvs pareizāk izvērtēs šo situāciju un atkritīs pārmetumi, ka mēs nepareizi kvalificējam vienu vai otru notikumu.
Par masu pasākumu organizāciju Rīgā. Pēdējos divus gadus ir notikuši vairāki masu pasākumi, kur vienlaicīgi bija vairāku organizāciju pārstāvji, kuri izteica pretējus viedokļus. Lai novērstu konfrontāciju un masu nekārtības, policijai nācās iesaistīt lielus spēkus. Pārmetumus, ka mēs kļūstam par policijas valsti, es uzskatu par nepareiziem. Tie, kas klātienē vēroja pēdējos notikumus, varēja izvērtēt, vai bez policijas klātbūtnes tie būtu noritējuši bez lieliem vardarbības upuriem. Tikai policijas ciešais loks paglāba gājienu dalībniekus no interesentu vai protestētāju masām. Tāpēc uzskatu, ka mūsu veiktie drošības pasākumi gan prezidenta Buša vizītes laikā, gan lielajos masu pasākumos bija adekvāti tam sabiedriskam apdraudējumam, kurš varēja izvērsties, ja mūsu spēki būtu par mazu. Piesaistīt cilvēkus tad, kad ir sākušās kaut kādas problēmas, ir vienmēr grūtāk, nekā paredzēt to iepriekš. Visos gadījumos policija strādā esošās likumdošanas ietvaros. Mēs nevaram prasīt, lai katrs policists būtu tiesību zinātnieks, kurš varētu interpretēt vai izvērtēt kaut kādas ļoti smalkas nianses. Tieši tāpat kā feldšerim mēs diez vai uzticēsim sirds operāciju, tā policistam uz ielas, kur viņam uzreiz ir jāpieņem konkrēts lēmums, ir jāvadās no konkrētām instrukcijām.
Kristofers Ejugbo, Afrolatviskā Asociācija: Ir neapstrīdami, ka rasisms eksistē, mēs redzam to visur. Ir bailīgi staigāt pa Vecrīgas ielām pat dienas vidū, kaut arī sabiedrība saka, ka to neredz. Ja tu ej pa Vecrīgas ielām, viņi pie tevis nepienāks, bet pie manis gan! Kas tad cits mani padara atšķirīgu, ja ne ādas krāsa?
Runājot par to, ka viņi uzbrūk ar mērķi atņemt mobilo telefonu vai naudu – nē. Parasti šiem uzbrukumiem ir rasisma iezīmes. Viņi nenāk vienkārši klāt un nesāk sist, vispirms viņi apsaukā un apvaino. Ja pēkšņi uzrodas grupa jaunu cilvēku, kas apzīmē tavas durvis un logus ar uzrakstiem „Nēģeri, nāc ārā! Mēs zinām, ka tu tur esi!”, tad šis nav vienkārši huligānisms, kur nejauši izvēlas manu dzīvokli, bet šis ir rasistisks uzbrukums. Šī cilvēku grupa organizējas – viņi sauc sevi par skinhediem[2]. Pēc negadījuma, kas ar mani notika Vecrīgā, policija jautāja šiem jaunajiem cilvēkiem, vai viņi pieder skinhedu organizācijai, un viņi atbildēja, ka pieder. Ja cilvēki saka, ka mēs neredzam neko sliktu, ja piekaujam nēģeri, tad kur ir problēma identificēt to kā rasistisku uzbrukumu? Viņi ir tik organizēti, ka viņi zina tavu vārdu, tavu telefona numuru un e-pasta adresi. Nav tā, ka tev uzbrūk piedzēries cilvēks, kurš nezina, kur tu dzīvo, bet kāds pienāk tev klāt un saka: “Es zinu, kur tu dzīvo un ja tu nepazudīsi, es tevi nelikšu mierā.” Vai tu saņem draudu e-pasta vēstuli, kad cilvēki zina par taviem plāniem. Maijā mums bija afrikāņu svētki, bet pirms tam uz restorānu, kur notika pasākums, zvanīja nezināmi cilvēki un teica: mēs zinām, ka pie jums notiks afrikāņu pasākums, bet mēs parūpēsimies, lai tas nenotiktu. Protams, mēs negribējām pakļaut riskam pasākuma vietu, mēs nevienam to neteicām, bet nodrošinājām apsardzi visiem, kas piedalījās pasākumā.
Vēl viena lieta, kas mani ļoti satrauc – arvien vairāk jauniešu tiek iesaistīti. Es baidos, ka viņu vecāki var nemaz par to nezināt, bet kad četrpadsmit gadīgs zēns vai meitene pieskrien tev klāt un izsaka nepieklājīgas piezīmes, tad mēs runājam par pavisam nopietnu problēmu. Šādus jauniešus var sastapt arvien vairāk.
Es piekrītu, ka ne visa sabiedrība ir netoleranta, es ticu, ka ir daudzi draudzīgi un toleranti cilvēki. Problēma ir tā, ka neiecietīgie cilvēki ir agresīvi, viņi grib tev sist. Un ja tevi piekauj dienas vidū un neviens tev nenāk palīdzēt un neizsauc policiju, tad tā ir problēma. Attiecībā uz policijas reakciju – gadījumos, kas man ir bijuši, es zvanīju policijai un tā ieradās un reaģēja atbilstoši. Bet liekas, ka šī radikālā organizācija zina likumus un zina, ka viņi nesaņems nopietnu sodu par to, ko nodarījuši. Policija reaģē, bet policija arī saka, ka neko daudz viņi nevar palīdzēt, ka nav likumiska pamata risināt šāda veida problēmas.
Mūsu asociācija “Afrolat” organizē daudzas sabiedriskās aktivitātes, mēs izbraucam uz lauku reģioniem un es domāju, ka esam ieguvuši daudz draugu, iespējams, ka esam pamudinājuši dažus cilvēkus būt tolerantākiem pret mums. No otras puses, mēs uzskatām, ka netolerantu cilvēku skaits aug.
Deniss Hanovs, Īpašu uzdevumu ministra sabiedrības integrācijas lietās sekretariāts: Noklausoties Kristofera stāstu un papildinot to ar pētījumu datiem (piemēram, Baltijas sociālo zinātņu institūts pagājušajā augustā izdeva pētījumu par integrāciju un etnisko toleranci, kur aptuveni 15% Latvijas iedzīvotāju neatkarīgi no etniskās izcelsmes negribētu dzīvot blakus ebrejiem, krietni vairāk blakus čigāniem un gandrīz 90% blakus cilvēkiem ar HIV/AIDS vai homoseksuāļiem. Patiešām var apgalvot, ka Latvijas sabiedrība lielākoties ir iecietīga. Protams, var diskutēt par to, ko nozīmē draudu nopietnība. Mana dalība Rasisma un ksenofobijas novērošanas centrā parāda, ka dažādas valstis mēģina analizēt šos fenomenus dažādi. Piemēram, tādas valstis kā Lielbritānija vai Somija apgalvo, ka statistika par rasistiska satura noziegumiem viņas neatbaida, nav nepieciešams to slēpt vai apgalvot, ka, lūk, tie tikai daži cilvēki, kuriem nebija, ko darīt. Lielbritānijas pārstāvji saka, ka šī statistika ir pamats darbībai. Pēc tāda paša principa darbojas arī Pretdiskriminācijas politikas departaments Latvijā un mūsu Nacionālā programma iecietības veicināšanai. Pirmkārt, mēs mēģinām mainīt šos diskursus, mēs gribētu sniegt sabiedrībai pēc iespējas politiski neitrālu un kvalitatīvu informāciju par to, kas notiek Latvijā un kā šos jautājumus un problēmas var risināt, balstoties uz Eiropas pieredzi. Viens piemērs – šī gada marta beigās es piecas stundas nostāvēju Rīgas centrā, mēs izdalījām informāciju par to, kas ir rasisms un piedāvājām cilvēkiem piedalīties simulācijas spēlē – iziet cauri rasisma tunelim. Daudzi no aptuveni tūkstoša sastapto cilvēku pirmo reizi atklāja šo fenomenu, bet daži mēģināja saistīt cilvēktiesības un pretrasisma politiku ar kādu noteiktu politisku partiju. Tas nozīmē, ka Latvijā cilvēktiesības ir joprojām tāda ļoti ekskluzīva prece, ar ko nodarbojas tikai daži un citi nemaz nevēlas nodarboties, jo, lūk, perspektīva ar to politiķim nav.
Mēs piedāvājam kvalitatīvu informāciju un iesaistām cilvēkus tur, kur var būt šīs jaunās idejas un atzinumi tik strauju neizplatās – reģionos. Ļoti svarīgs partneris ir plašsaziņas līdzekļi. Šogad esam aicinājuši vairāku mediju pārstāvjus, redaktorus kopīgi izstrādāt pretdiskriminācijas, iecietības veicināšanas politiku. Interesanti, ka neatkarīgi no sadarbības ar mums daži lielākie mediji, piemēram, laikraksts Diena ir sākuši diskusijas. Man liekas, ka vēl joprojām sabiedrības plašākā daļa patiešām nav informēta par šiem fenomeniem un par to liecina mūsu statistika. Es domāju, ka draudi var nākt no iekšpuses, piemēram, ja plašsaziņas līdzekļi dod medijos vietu ekstrēmistiskai ideoloģijai, tā nodrošinot tai pieeju pie plašākas sabiedrības. Līdzsvaram mums ir nepieciešama informācija par pozitīvo praksi. Informēt un izglītot – tā ir mūsu sekretariāta atbilde iespējamai lielākai neiecietībai. Iecietības programma ir mājas darbs, kas palīdzēs mums labāk sagatavoties sabiedrībai, kura būs plašāka, atvērtāka un sarežģītāka, un tur nebūs skaidri un uz visiem laikiem definētas vērtības, izmantojot dažādas etniskas identitātes un vēsturi.
Andrejs Judins, “Providus” krimināltiesību eksperts: Manuprāt, neiecietība pastāv un valsts pienākums ir uz to reaģēt. Protams, ka būtu labāk, ja šī reakcija būtu notikusi pirms gadiem desmit, divdesmit, kad cilvēks vēl apmeklēja skolu un viņu varēja audzināt. Bet, ja diemžēl tas nav panākts laicīgi, tad cilvēks ir jāaudzina ar tiesiskiem līdzekļiem. Nav runa par to, ka par vienu vārdu cilvēks uz desmit gadiem jāsūta uz cietumu. Nē, bet valsts nosodošai reakcijai jāseko jebkādai darbībai, kas kurina nacionālu vai rases naidu. Diemžēl tas nenotiek vienmēr, jo uzmanība ir pievērsta atsevišķiem gadījumiem, bet daudz ir gadījumu, kad cilvēki nerunā par to, jo viņi ir iecietīgi pret neiecietību, un tā ir problēma.
Protams, pēdējos gados ir mainījusies policijas attieksme, Drošības policija sākusi strādāt daudz aktīvāk. Bet man nav skaidrs, kāpēc visu laiku, kad mēs runājam par nacionālu vai rases naida kurināšanu, mēs vienmēr runājam par Drošības policiju – vai tad vienmēr katrā pagastā stāv drošībnieks, kas var atbilstoši reaģēt? Man priecē, ka tagad policijas skolā topošiem policistiem stāstīs, kā strādāt ar cittautiešiem un ar cilvēkiem, kuriem ir cita ādas krāsa. Bet es nevaru piekrist, ka policists ir bruņots robots, kas vienkārši pilda pavēles. Vai tomēr viņam nav pienākums saskatīt problēmu un atbilstoši tam reaģēt? Manuprāt, uz policistu jāskatās kā uz sociālā dienesta darbinieku, kurš tieši redz problēmu, pats atbilstoši rīkojas, lai cilvēks, kas neievēro likumu un nodara kaitējumu sabiedriskām interesēm, saņemtu atbilstošu sodu. Un sods ne vienmēr ir kriminālais, dažreiz varbūt pilnīgi pietiek, ka Drošības policija parunā ar šiem cilvēkiem. Faktiski pašlaik mums ir viens līdzeklis – Krimināllikuma pants, kur, kā jau bija teikts, sods ir līdz desmit gadiem. Tas ir nopietni. Un sanāk tā, ka situācijā, kur neviens nav nonāvēts, nekādas sekas nav iestājušās, policija domā, nu tad ko – mēs liksim cietumā vai labāk noklusēt? Mums jādomā par daudzveidīgiem tiesiskiem līdzekļiem, kas varētu ietekmēt cilvēku, nevis, lai sodītu, bet novērstu jaunu pārkāpumu izdarīšanu. Kāpēc gan nenoteikt administratīvo atbildību, ja pārkāpums nav tik smags, lai piemērotu kriminālatbildību? Līdzekļi var būt atšķirīgi, bet svarīgi, lai būtu atbilstoša reakcija, lai nebūtu pausts viedoklis, ka problēmas nav, jo nekas īpašs nav noticis.
Ļoti gribētos, lai policijas reakcija vienmēr būtu atbilstoša. Ja ir noziedzīga nodarījuma sastāvs, tad krimināllieta ir jāierosina. Bieži sanāk tā, ka policija domā, kāda būs tai lietai perspektīva, vai prokuratūra ņems to vai sūtīs atpakaļ. Savukārt prokurors domā, vai tiesa neteiks, ka pierādījumu ir pārāk maz, līdz ar to nav pamata notiesāt. Protams, ka jāskatās, vai ir pierādījumi, bet nevar būt tā, ka šīs aprēķināšanas dēļ cilvēks netiek saukts pie atbildības.
Ir svarīgi novērst brutālas darbības, uzbrukumus, bet tāpat ļoti svarīgi, lai masu mediji ievērotu zināmus standartus un neatļautos tieši kurināt nacionālo naidu un nesaticību, jo tas notiek diezgan regulāri.
Ja mēs runājam par nacionālā naida kurināšanu, ir jāsaprot, ka tā nav zādzība, tā nav slepkavība un ne vienmēr pēc attiecīga pārkāpuma izdarīšanas būs kaut kādas taustāmas sekas. Ne vienmēr cilvēks, kurš pastrādājis šo nodarījumu, tiesas priekšā pateiks, ka, jā, es gribēju piekaut, jo viņam ir attiecīga ādas krāsa vai viņš runā attiecīgā valodā. Bet nodomu pierāda ne tikai vārdi, par to liecina arī cilvēku uzvedība. Ja četri cilvēki seko piektajam, kliedz uz viņu, tas ir acīmredzams un pierādāms, ka seko tieši ārējā izskata vai valodas dēļ. Nedrīkst šo faktu ignorēt tikai tāpēc, ka viņi skaidro, ka gribēja tikai atņemt mobilo telefonu. Jāskatās uz būtību!
Edgars Pastars, jurists: Es gribētu atbildēt uz konkrēto jautājumu – vai drošība ir vai nav apdraudēta ? To var skatīt trīs kategorijās. Personiskā, politoloģiski analītiskā un juridiskā. Es sniegšu juridisko skatījumu, kāds ir man kā juristam, kas ir strādājis gan ar cilvēktiesībām vairākus gadus, gan arī praktiski tiesvedībā.
Manā skatījumā to, vai ar vairākiem minētajiem pasākumiem ir bijusi apdraudēta valsts drošība vai citi būtiski mērķi, apliecina nevis tas, ka mēs par to runājam, bet tas, kas par to ir uzrakstīts atbildīgo iestāžu lēmumos, un tur nekas nav rakstīts! Tur vispārīgi piesaukta ietekme uz valsts drošību, un punkts. Nekas nav izsvērts, mēs tā arī neuzzinām, kas tad tur tiks ietekmēts. Līdz ar to varētu izdarīt tādu juridisku secinājumu, kas izrietētu no iestāžu lēmumiem – nekādu drošības aizskārumu nav bijis, drošības apdraudējums ir nepietiekams. Varbūt faktiski viņš tāds bija, bet lēmumā uz papīra tas nav uzlikts.
Tā ir aisberga redzamā daļa, bet es gribētu vērst uzmanību uz to, ko Levita kungs akcentēja, ka aisbergam ir arī neredzamā daļa – tas, ko mēs neviens neiedomājamies: aizejot mājās, uzvelkot savas siltās čībiņas, paceļot telefonu, ar kādu parunājot, vai mūs kāds noklausās? Šīs lietas turpmāk būs jādiskutē, jo šajā tēmā “brīvība vs drošība” ir ļoti daudz apakštēmu, kuras nav tikai rasu diskriminācija vai neiecietība, par ko mēs vēl neesam domājuši, bet ar ko tuvākajā laikā saskarsimies tāpat kā citas valstis.
Otrais jautājums – vai reakcija ir bijusi adekvāta? Nē, nav! Vai atceraties kādu mītiņu Latvijā, kas ir noticis bez sodiem? Gandrīz neatceros! Es ļoti daudz esmu sekojis tam un juridisko pusi pētījis, arī piedalījies lietu risināšanā – gandrīz katru reizi tiek atrasts kāds formāls iemesls sodam. Bieži vien pārkāpums netiek novērsts izdarīšanas brīdī, bet tiek fiksēts, un lai par to vēlāk sodītu. Un tādēļ tiek meklēts šis risinājums – mēs negribam meklēt pamatojumu, labāk sakām, ka likums ir nepilnīgs, un papildinām to ar visu, ko varam iedomāties, jo mēģināt noteikt samērīgumu neviens nevēlas vai nevar. Tas nav pārmetums policijai, bet lemjošam līmenim, arī pašvaldībām, kas sankcionē vairākus pasākumus vai atsaka to rīkošanu. Likumā par sapulcēm, gājieniem un piketiem pat ar jurista aci bieži vien nevar saprast, kas tur ir rakstīts, tāpēc var teikt, ka šis likums ir nesistemātisks un kliedz pēc tā, lai tiktu atcelts un vietā tiktu pieņemts jauns, krietni pārskatāmāks likums.
Mēs jautājam, kur ir šī robeža – samērīgums starp drošību un brīvību, kas to nosaka? Pietiks diskutēt, to nosaka tiesa katrā konkrētā gadījumā. Iedziļinoties tiesas procesos secinu vairākas lietas.
Pirmkārt, likumdevējs, izstrādājot likumus, neņem vērā tiesu prakses, pat ignorē un nepēta to. Otrs – tiesu prakse iet pretrunā ar tendencēm, kas valda valdības gaiteņos – sodi lielāki, stingrāki, fiksētāki, šaurāki. Tiesa saka – jā, mēs paskatījāmies, tiešām pārkāpums ir, bet mēs saprotam, ka tas nav tik nozīmīgs. Mēs ejam pretējo ceļu, mēs aizvien vairāk samazinām, atbrīvojam no soda, jo tiesa redz, ka likumdevējs šo robežu pārkāpj, bet likumdevējs neskatās uz tiesām, kādā veidā piemēro viņa paša pieņemtos likumus. Tas ir vērtējams tikai negatīvi. Ļoti liela cerība tiešām ir uz administratīvajām tiesām, kas arī lietās pret drošību ir devušas ļoti lielu ieguldījumu. Tiesa ir uzdrošinājusies, piemēram, imigrācijas lietā vērsties Satversmes tiesā un teikt, ka ministra lēmumam par personas iekļaušanu melnajā sarakstā ir jābūt pārsūdzamam tiesā. Satversmes tiesa nolēma, ka ir jābūt pārsūdzamam, uzdeva likumdevējam atrast mehānismu, kā līdzsvarot indivīda un sabiedrības intereses. Ko likumdevējs izdarīja? Neko! Uzrakstīja vienu diezgan dīvainu normu un beigu beigās to likumu prezidente atdeva otrreizējai caurlūkošanai. Šobrīd joprojām arī tiesās ir ļoti apgrūtinoši gan ar pierādījumu vākšanu, gan to vērtēšanu. Drošības policija par pēdējā gājiena lietu atsūta tiesai vēstuli, atsaucoties uz konfesiju viedokļiem un runā pār kaut kādiem abstraktiem apdraudējumiem pēc operatīvās informācijas. Kā tad lai tiesa to vērtē? Nekā! Bieži vien ir tā – mums ir operatīva informācija, bet mēs jums to nedosim! Kā lai tiesa nolemj, kur šeit ir samērīgums? Kā lai indivīds iepazīstas ar to informāciju? Iespējams, ka draudi patiešām ir, bet tie netiek celti galdā un pietiekami nopamatoti.
Visbeidzot, es gribētu izteikt vēlējumu – mums būtu jārunā vienā valodā, proti, bieži man ir sajūta, kad ir divas cilvēku grupas, viena runā par likumu nelokāmu izpildi, un otra, kas skatās plašāk, ka tiesības nav likums, tas ir kaut kas plašāks. Diemžēl šī divvalodība Latvijā juristu vidū joprojām ir ļoti izteikta, labumā iet ļoti lēnām un ar sāpēm.
Juris Leitietis, Drošības policija: Nākot uz šo konferenci, es skatījos pēdējo piecu gadu statistiku, un tā ir sekojoša: no 2000. līdz 2005.gadam Drošības policijas lietvedībā ir bijušas 13 krimināllietas par nacionālā naida izraisīšanu un rasu diskrimināciju. No tām viena ir izbeigta, 6 ir nosūtītas uz prokuratūru kriminālvajāšanas uzsākšanai un 6 notiek pirmstiesas izmeklēšana. Pa gadiem: no 2000. līdz 2004. gadam katru gadu pa vienai šādai lietai, bet šogad 8 krimināllietas.
Otrs – no 2000. līdz 2005. gadam Drošības policijā pieņemti 23 lēmumu par atteikšanos ierosināt krimināllietu. Pa gadiem: 2000. gadā viens, 2001. gadā nebija, 2002. gadā 4, 2003. gadā 3, 2004. gadā 5 atteikumi, šogad 10 atteikumi un 4 materiālos notiek vēl pārbaude.
Tātad statistika rāda, ka šogad ir vislielākais gan iesniegumu, gan pārbaužu, gan krimināllietu apjoms. No vienas puses, tas varētu būt saistīts ar to, ka valsts visa kopējā politiskā situācija daudz rūpīgāk seko šiem pārkāpumiem, vairāk tiek rakstītas sūdzības, vairāk tiek izmeklēts. No otras puses, šajos gados, kopš mēs esam brīvi, brīvību izmanto gan labā nozīmē, gan sliktā, un izmantojot šo brīvību sliktā nozīmē, tā bieži vien robežojas un bieži vien arī pārkāpj otra cilvēka diskriminēšanu, rasu naida kurināšanu.
Cik nopietns ir drauds? Visi zini, ka ir latentā neiecietība, kura pēdējā laikā no diezgan neierobežotās brīvības daudziem cilvēkiem izpaužas arī uz āru. Mūsu uzmanības lokā ir piesauktā skinhedu organizācija. Tā ir aptuveni 20 cilvēku liela neformāla grupa, kura mainās, kurā ir gan latvieši, gan krievi. Es viņus nosauktu par atdarinātājiem, jo nav tiešas informācijas, ka viņi būtu saistīti ar līdzīgām šādām organizācijām Vācijā vai citur Eiropā. Nav informācijas, ka viņi būtu ideoloģiski stipri. Tie ir tādi vairāk uz huligāniskām darbībām vērsti jaunieši.
Par policijas reakciju. Te ir dažādi pārmetumi – parasti par to, ka krimināllietas ir ierosinātas par huligānismu, ja ir piekauti citādi domājošie, citādi izskatošies vai runājošie cilvēki. Bet te ir jāskatās no policijas praktiskā viedokļa. Krievu filmā Šarapovam bija tāds ļoti slavens teiciens “Вор должен сидеть в тюрме”, tātad noziedzniekam ir jāsaņem sods. Ja mēs ņemam virspusējos apstākļus, protams, tur var saskatīt zināmā mērā vai pat tieši šo nacionālā naida motīvu, rasu diskriminējošo motīvu, bet tas ir ļoti grūti pierādāms, toties ir pilnīgi skaidri redzamas šīs huligāniskās darbības. Ja mēs mēģināsim šo krimināllietu sūtīt uz prokuratūru, tai būs lielas šaubas, vai pietiekami var pierādīt, tad tā nāks atpakaļ uz papildus izmeklēšanu, tad nonāks tiesā un advokāts atspēkos, ka nav šī naida – lieta vilksies gadiem. Tātad viens variants, ja ir šīs huligāniskās darbības, tad notiesāt par tām. Ja šis cilvēks atkārtoti veic, apzināti, sistemātiski, tad, protams, ir iespējams daudz vieglāk rasu naida vai nacionālo mērķi pierādīt.
N. Muižnieks: Tagad došu vārdu jautājumiem un komentāriem no zāles. Lūdzu!
Ieva Stūre, Valsts policija: Es gribēju sniegt nelielu iebildumu Judina kungam un aizstāvēt, ko teica Voina kungs, ka mēs nevaram no cilvēka, kas patrulē ielās, pieprasīt, lai viņš zinātu un izlemtu, kā rīkoties tādā vai noteiktā gadījumā, viņam, protams, ir jāvadās pēc noteiktām instrukcijām. Mēs sagaidām no policijas pārāk daudz. Policijai galvenais pienākums ir nodrošināt sabiedrisko kārtību. Jautājumos, kuros nav vienotas nostājas, policija saņem kritiku, bet savu galveno pienākumu mēs izdarām.
A. Judins: Pirmkārt, par vienkāršo policistu – vienkāršs policists ir specializēta civildienesta ierēdnis vismaz ar pirmā līmeņa augstāko izglītību. Protams, ja mēs gaidām no katra policista, lai viņš pareizi kvalificētu noziedzīgu nodarījumu, tas ir par daudz, bet problēma ir tāda – var notikt attiecīga veida darbība, bet policists nesaskata nekādu problēmu, bet, ja viņš nesaskata, kas cits saskatīs? Cilvēks var ierasties dežūrdaļā, paziņot par izdarīto pārkāpumu, bet dežurants atbildēs – jums ir civiltiesisks strīds, tā nav problēma. Un policija nav tikai tie cilvēki, kas strādā uz ielas, bet arī izziņas izdarītāji. Man ļoti gribētos, lai izziņas izdarītājs, redzot, ka ir pastrādāts pārkāpums, pareizi to kvalificētu, lai prokuratūra redzētu attiecīgo lietu.
Ilze Ostrovska, Rīgas Stradiņa universitāte: Ļoti savlaicīgi “Providus” šo tēmu un jautājumu ir ierosinājis, tomēr man mazliet pārdomas izraisa fakts, ka mēs runājam par problēmas konstatāciju, bet nerunājam par iemesliem. Ja pēdējā gada laikā tik strauji ir samazinājusies tolerance sabiedrībā, tad iemeslus var meklēt divos virzienos. Pirmkārt, kādas izmaiņas ir notikušas sabiedrībā pēdējā gada laikā? Otrs, varbūt tiešām Drošības policija un citas tiesību sargājošās iestādes vienkārši beidzot ir sākušas kārtīgi strādāt.
Ja neizpratīs šos dziļos iemeslus, tad mēs varam celt algas, cik gribam, un pieņemt darbā vai noturēt esošos policistus, cik gribam, tolerances trūkums tikai padziļināsies. Šodien ir pieminēti tikai mediji. Mediji reflektējot, protams, padziļina problēmu, bet pašos pamatos arī viņi jau tikai reaģē uz problēmas iemesliem. Pretējā gadījumā viņi varētu runāt no rīta līdz vakaram par homoseksuālistiem, bet, ja sabiedrībā nebūtu tāda noskaņojuma, nebūtu arī reakcijas. Atcerieties, pirms gadiem desmit bija lesbiešu laulības pie pieminekļa. Nu, paraustīja plecus, mediji kaut ko parakstīja, neviens tam uzmanību nepievērsa. Ja šodien reaģē, tā kā noreaģēja, tātad ir dziļāki iemesli. Tikai aprakstot parādību un stāstot, ko darīsim, lai šo parādību ierobežotu, sodītu un ķertu, mēs nelikvidēsim, taisni otrādi – izsauksim vēl lielāku tolerances trūkumu!
D. Hanovs: Jums ir noteikti taisnība, ka ir jāanalizē iemesli, bet jebkurā gadījumā dati liecina, ka situācija arī agrāk nav bijusi nemaz tik pozitīva. Iespējams, ka šis pasliktinājums daļēji saistīts ar to, ka mēs esam Eiropas Savienībā un politiskā diskursā ir iestājies zināms vakuums. ES pirms pagājušā gada 1.maija tika izmantota arī kā tāds spoks, lai iebaidītu un izmantotu politiskiem mērķiem, tagad noteiktiem politikas dalībniekiem ir nepieciešams jaunais monstrs vai ienaidnieks, kas apdraud mūsu tradicionālās un nemainīgās vērtības.
Liene Apine, Latvijas Nacionālā fronte un laikraksts “DDD”: Nav jēgas veikt kosmētisko remontu, ja nav sataisīti mājas pamati. Pamati slēpjas tajā apstāklī, ka valsts nevar gaidīt un domāt par drošību, kamēr atļauj savā iekšienē uzturēties ārējiem ienaidniekiem un kamēr nav novērsts tas noziegums, kas aizsākās 1940. gadā. Runājot par rasismu, kāpēc šajā konferencē netiek pieminēti rasistiski izlēcieni pret latviešiem, kad viņi tiek apsaukāti par fašistiem, žīdu šāvējiem utt. Nav jēgas runāt par kaut kādu citu ādas krāsu cilvēku drošību, ja latvieši, pirmām kārtām, ir apdraudēti šajā valstī.
D. Hanovs: Jūsu jautājumu ir skaidrs, ka Latvijā ir priekšstats, ka neiecietība var skart cilvēkus dažādā apjomā. Tā teikt, daži var paciest, jo viņi jau tāpat ir citādi, un viņiem ir jāklusē un jāgaida, kamēr pienāks viņu kārta. Es neredzu nekādas būtiskas ne satura, ne formas atšķirības, ja runa ir par neiecietību, kas tiek pausta pret latviešiem, kas patiešām vairāku gadsimtu garumā ir cietuši ļoti daudz. Es neredzu atšķirības starp neiecietību pret latviešiem un ebrejiem, kas ir cietuši gadu tūkstošiem. Manuprāt, tā ir ārkārtīgi bīstama tendence, veidot skalu vai dažādas grupas, kur vieni it kā ir pirmie un tikai pēc tam nāk tie, kas, būdami minoritāte, var paciesties. Es domāju, ka tas ir visas sabiedrības jautājums un neiecietība var būt arī uz sociāla pamata – jebkurš no mums kādreiz būs vecs, var zaudēt darbu. Mums vajadzētu labāk skatīties uz praksi, kas neizdala ekskluzīvas grupas, jo tad šīs grupas var būt dubulti diskriminētas. Un bīstamākais ir tas, ka lielākā sabiedrības daļa var pierast pie tā, ka, ja jau piekauj čigānu, tad tā arī viņam vajag – zog un zags arī tālāk.
Es nenosaucu vienu piemēru – cilvēkus un apstākļus. Viena lekcija ar pašvaldību darbiniekiem tika sākta, mēģinot noskaidrot, kādi viņiem pastāv stereotipi pret dažādām etniskām grupām, un viena atbilde bija – jā, bērnībā man nozaga viens čigāns riteni, droši vien tādi jau viņi ir! Skan ārkārtīgi primitīvi, bet diemžēl šis ir viens no cilvēkiem, kas daļēji nosaka valsts pozīciju, runājot par etnisko kultūru un citādu dažādību.
Pēteris Viņķelis, Sorosa fonds: Dziļākie socioloģiskie cēloņi droši vien ir jāpēta, bet ar neapbruņotu aci var redzēt, ka pēdējā pusotra gada laikā neiecietību un etnisko pretrunu veicināšanu politiskie un sabiedriskie darbinieki, pat ticības sludinātāji arvien drosmīgāk, lai neteiktu, nekaunīgāk, ir sākuši lietot savu reitingu celšanai vai iedomātai celšanai, jo varbūt tas arī nelīdz. Ja agrāk “DDD” bija margināla lieta, tagad tā ir arvien vairāk, tā kļūst par normālu, plašāk akceptētu parādību. Politkorektums līdz ar iestāšanos ES mazliet tā kā palicis neaktuāls.
Es pilnīgi piekrītu Voina kungam, ka policistiem faktiski ir jārīkojas saskaņā ar instrukcijām, viņam nav jāmēģina uz ielas cūkot likumus. Pēc geju un lesbiešu gājiena Rīgā gan televīzijā, gan avīzēs un dažās fotogrāfijās, piemēram, bija viens konkrēts gadījums – cilvēks stāv ar plakātu “Pedarastus izārstēs tikai gāzes kamera” – ar acīmredzamu referenci, teiksim, uz nacisma rakstu šajā jautājumā. Mans jautājums – kas policistam ir jādara saskaņā ar patreiz spēkā esošajām instrukcijām gadījumā, ja viņš to redz, un mazliet konkretizējot, kas tika darīts šinī gadījumā un kāda ir bijusi attīstība?
V. Voins: Attiecībā par plakātu, jā, tas ir piefiksēts, bet uz to brīdi viņu vienkārši neizdevās aizturēt, jo bija agresīvi noskaņots pūlis, kas vērsās pret gājiena dalībniekiem. Pašlaik tās lietas ietvaros, kas ir par gājienu, tas kungs tiek meklēts. Viņam būs attiecīgas sankcijas. Turklāt pie visa viņam vēl bija krekls ar Bin Ladena bildi!
V. Muižniece: Ja runājam par tolerances trūkumu, man šķiet, ka mums gluži vienkārši ir daudz vairāk informācijas, un vai tikai nav tā, ka, bieži aptaujājot sabiedrību, jautājums ir uzdots tā, ka mēs varam sagaidīt pilnīgi negaidītu rezultātu. Hanova kungs runā par to, ar ko mēs gribam dzīvot kaimiņos, manuprāt, ikviens latvietis, ja viņam uzdos jautājumu, vai viņš vēlas dzīvot ar latvieti vai cittautieti, vienmēr pateiks, ka viņš labāk vēlas dzīvot blakus latvietim. Arī citas tautas vēlas dzīvot sev tuvākās etniskās grupās! Tanī pat laikā, tas neliecina ne par kādu tolerances trūkumu, jo tik pat jauki un normāli sadzīvē mēs dzīvojam ar cittautiešiem jau sen. Nonākot līdz tām problēmām, kas atklājušās šobrīd, iespējams lielā mērā mēs esam savas iecietības upuri?! Ja runājam par gadījumiem, par kuriem neziņo, un ja palūkojamies, kā policija kvalificē noziedzīgus nodarījumus, un redzam, ka motīvu daļas bieži pietrūkst un pierādījumu nostiprināšana arī klibo, tad ir skaidrs, ka daudzas lietas tā arī ne ar ko nebeigsies. Un cilvēki paļaujas paši uz sevi, ka viņi tiks galā ar saviem kaimiņiem, tos sabiedriskā kārtā audzinot un savu piemēru rādot.
Mums ir jābūt gataviem uz to, kas jau ir skaidri iezīmējies, ka arī cilvēktiesības tiek izmantotas dažādiem politiskiem izplatījumiem. Mums katram ir jāapzinās, kādas sekas ir mūsu rīcībai, izteikumiem vai politiski pasludinātajām lietām. Lai mēs savu iecietību ne tikai nosargātu, bet arī vairotu, arī politiķiem, jāapzinās, ka politisks uzklupiens nes gluži ko pretēju šai ziņā un konfrontē sabiedrību.
Dainis Lemešonoks, praktizējošs žurnālists: Man būtu jautājums abiem klātesošajiem tiesību sargu pārstāvjiem. Tas attiecas uz specifisku problēmu, kura no vienas puses veidojusies Latvijas sabiedrībai, pārdzīvojot kultūršoku pēkšņā globalizācijas iespaidā ar visām no tā izrietošām sekām, kuras šodien tiek apspriestas. No otras puses – demokrātiskas valsts tiesību rāmji, kas nosaka šīs sabiedrības dzīvi, pluss tas, ka mēs esam vairāku sabiedrisku organizāciju dalībvalsts un esam akceptējuši arī starptautisko tiesību deklarāciju un līdzīgus dokumentus.
Šādos apstākļos ir iespējams izprovocēt nepieciešamās sabiedrības reakcijas. Pastāv dažādas interešu grupas, kuras vai nu aizstāv savas tiesības uz seksuālo dzīvesveidu, vai uz kaut kādiem politiskiem uzskatiem, vai uz materiālām interesēm. Tās sadurās ar vienu problēmu – uzrodas tā dēvētie “aizstāvji”, kas provocē agresivitāti no sabiedrības pārējās daļas pret viņiem, lai paši gūtu kaut kādu labumu. Tas viss notiek interešu aizstāvības vārdā, bet realitātē šo interešu grupas intereses cieš. Zināmā mērā šādus uzvedības elementus uzturēja arī homoseksuāļu parādes organizēšanā, jo, pirmkārt, tas neuzlaboja nekādu seksuālo minoritāšu stāvokli Latvijā, un otrkārt, to, manuprāt, apliecina arī tas, ka sabiedrības liberālā daļa klusi solidarizējās par šo gājienu. Līdz ar to jautājums ir – vai tiesību sargiem ir iespējams pasargāt vienu otru interešu grupu no šādiem “aizstāvjiem”, kuru mērķis ir savtīgu interešu vārdā šai interešu grupai kaitēt?
J. Leitietis: Tas ir tā, kā Lemešonoka kungs teica, kad bieži vien mūsu valstī dažādi politiskie spēki, grupējumi veic apzinātas darbības, lai pievērstu sev uzmanību. Un mums Valsts drošības iestādēm ir ļoti grūti izvērtējams, kad uz šo akciju reaģēt vai kad izlikties, ka mēs neko neesam zinājuši, jo ir tādi cilvēki, tādas grupas, kuras gaida šo reakciju, lai varētu izplatīt savas idejas.
Valdis Liepiņš, Rīgas Domes deputāts: Nevajag pārspīlēt. Mēs neesam neiecietīgi un mēs neesam iecietīgi, mēs esam kaut kur pa vidu. Tajā brīdī, kad mēs sakām, ka latvieši ir iecietīgi, mēs aizveram acis uz to, ko mēs paši īsti neapzināmies. Manuprāt, mūsu neiecietība neaug. Bet kā daži jau minēja, ir šī latentā neiecietība. Ir tāda neapzināta neiecietība.
Piemēram, man bija saruna ar vienu Latvijas cilvēku Toronto par īpašuma tiesībām Latvijā. Viņš teica, ka viņam nav nekādu iebildumu, vienalga, ko viņš var pirkt, bet no žīda gan nevar. Nākamais bija tepat Latvijā pēc parādes. Viena vecmāmiņa teica, lai viņi tur nerādās, viņi jau var dzīvot, bet faktiski mums vajadzētu rīkoties kā dārzniekam un tās nezāles ir jāizravē. Es nenoturējos un teicu – jūs runājat kā Hitlers un Staļins.
Izglītības jautājums ir tas svarīgākais, lai mēs apzinātos, ka mums katrā ir iekšā neapzinātā neiecietība, es neesmu nekāds izņēmums!
Aleksandrs Kiršteins, Saeimas deputāts: Hanova kungam jautājums, vai brīvā valstī cilvēks drīkst būt arī netolerants? Vai man ir, piemēram, tiesības nesūtīt savu bērnu skolā, ja es zinu, ka skolotājs ir pedofils, kuram ir noņemta sodāmība? Ja viņu nepieņem darbā, tiesa atjauno viņa tiesības.
Hanova kungs pieminēja Eiropas vērtības, es pateikšu vienu lietu – mani ārkārtīgi izbrīna zināma Eiropas Parlamenta rezolūcija, kur ir rakstīts, ka visām valstīm ir jāatceļ diskriminējošie vecumu cenzi brīvprātīgiem hetero- un homoseksuāliem kontaktiem. Un valstis ņemas vaigu sviedros! Zviedri ir noteikuši četrpadsmit gadu vecumu. Dažās Eiropas valstīs, piemēram, Nīderlandē, Portugālē jau šis vecuma cenzs ir zemāks. Tātad, ja jūs piektajā klasē pierunājat par konfekšu kasti stāties seksuālos kontaktos, kriminālatbildība vairs neiestājas. Latvijai vajadzēs ieviest šīs Eiropas vērtības? Nenotiks tas! Es domāju, ka mums būs tiesības tomēr būt netolerantiem.
Mani pārsteidz viena lieta, varbūt Hanova kungs man paskaidros, tā saucamo pseidoliberālismu. Dienā es izlasīju sešus rakstus, kur cilvēki, kuriem nepatīk minētais gājiens, tika nosaukti ne tikai par homofobiem, bet viņiem uzreiz tika piekarināta birka, ka viņi ir rasisti un antisemītisti. Jautājums, vai pseidoliberālisms arī neprovocē neiecietību?
D. Hanovs: Pirmkārt, pedofīlija patiešām visās Eiropas valstīs ir noziegums. Bet ļoti bieži mūsu sabiedrība, un to mēs redzam arī, piemēram, Delfos, šo jēdzienu lieto kā sinonīmu homoseksualitātei, kas ir vienkārši cita seksuālā orientācija.
Es negribētu atbildēt uz jautājumu par pseidoliberālismu, tāpēc ka, ja mēs tagad sāktu skaidrot, kas ir pseido un kas ir reāls, mēs to droši vien turpinātu līdz septītajam forumam.
Par cilvēka tiesībām būt neiecietīgam, neiecietība domās ir cilvēka privātais garīgais īpašums. Tas, paldies Dievam, nevar kaitēt cilvēkam, jo viņš jūsu domas lasīt nevar. Neiecietība, kas tiek pausta publiskā darbībā stimulē kaut kādu neiecietības izpausmes praksi, kas atkal praksē cilvēkam var kaitēt, bojāt viņa veselību, īpašumu, viņu pašvērtējumu. Tā ir absolūti cita lieta un šeit iestājās gan kriminālatbildība, gan pārējās atbildības formas un izpausmes. Ir ļoti svarīgi diskursā par iecietību nesamest visus jēdzienus kopā, kā tādā zupā. Jūsu tiesībām paust savu viedokli, tāpat kā jebkurai brīvībai robežas ir tur, kur tā var pazemot citu, atņemt citam brīvību paust savu identitāti. Es ļoti gribētu lūgt nevulgarizēt iecietības problemātiku.
Boriss Cilēvičs, Saeimas deputāts: Manuprāt, mūsu galvenā problēma ir iecietība pret neiecietību, jo vārdos mēs to nosodām, bet nav nekādas rīcības.
Daudz tika runāts par to, kas ir jādara likumdevējam. Es piekrītu, ka nevar tikai palielināt sodus, tas tiešām neko nedos. Bet mums ir vēl viens neizpildīts mājas darbs – ES rasu direktīvas pārņemšana, un tas šodien netika minēts. Tas ir jādara steidzīgi, un jādomā, kā direktīva tiks īstenota. Šie likumprojekti ir iestrēguši un nevirzās uz priekšu. Tā ir nopietna pazīme, ka likumdevējam nav skaidrības jautājumā, kā mēs cīnīsimies pret diskrimināciju un neiecietību.
Levita kungs minēja kādu interesantu jēdzienu – kopu drošības histērija. Tā patiešām pastāv, tas izpaužas arī likumdevēju darbā, tādā veidā, ka mēs varam pamatot jebkurus ierobežojumus ar kaut kādiem abstraktiem drošības apsvērumiem. Pavisam drīz mums būs jāskatās grozījumi Pilsonības likumā. Oficiāli tos vēl neesmu redzējis, bet ir jau zināms, ka tajā tiks iestrādāti jauni ierobežojumi pilsonības piešķiršanai, pamatojoties uz lojalitātes kritērijiem, tie ir tie paši drošības apsvērumi. Mani ļoti interesē, kā šis jautājums tiks atrisināts Saeimā, to es varu iedomāties, bet kā tas tiks uztverts sabiedrībā? Es domāju, ka pilsoniskās sabiedrības reakcija būs ārkārtīgi būtiska, tāpēc es gribētu pievērst kolēģu uzmanību šim jautājumam.
Kruka kungs arī minēja politiskās elites lomu. Tas patiešām savā ziņā ir apburtais loks, jo mēs visi ļoti labi apzināmies, ka neiecietīgie cilvēki veido vēlētāju vairākumu, un kad es, piemēram, cenšos aizstāvēt geju tiesības, es ļoti labi apzinos, ka tas nepalielinās to cilvēku skaitu, kas balsos par mani nākamās vēlēšanās. Ko šeit varētu darīt? Varbūt tā ir katra politiķa un deputāta kandidāta sirdsapziņas lieta? Taču arī pilsoniskās sabiedrības uzdevums ir biežāk atgādināt politiķiem, ka balsu skaits nebūt nav vienīgais kritērijs un ka jādomā arī par politiķa tēlu. Neviens cits to nepateiks.
Diemžēl mēs ļoti maz runājam par nediskriminācijas un iecietības koncepciju kā koncepciju, paradigmu. Mēs vairāk pievēršamies konkrētiem jautājumiem. Es domāju, ka starptautiskā reakcija pavisam nesen noveda pie tā, ka visas amatpersonas zina, ka publiski nevajadzētu nievājoši izteikties par ebrejiem. Arī pēc lepnuma gājiena un attiecīgās reakcijas augsti stāvošas amatpersonas būs piesardzīgākas, runājot par gejiem un lesbietēm. Katrā konkrētā gadījumā ir vajadzīga atsevišķa paraugstunda, diez vai tas ir labi.
Cik es zinu, mums pastāv iecietības veicināšanas koncepcija, bet maz ir dzirdams, kā tā tiek īstenota. Man šķiet, ka gan politiskā līmenī, gan nevalstisko organizāciju līmenī būtu vairāk jādomā un jādara, lai visu cilvēku vienlīdzība ir pamatprincips. Vecs fundamentālistisks vai konservatīvs modelis – īstais cilvēks ir baltais, kristīgs, heteroseksuāls vīrietis – neiet kopā ar tām vērtībām, kuras sludinām un kuras ir ierakstītas Satversmē. Kā paplašināt cilvēku loku, kas ir iesaistīti tādās diskusijas kā šodien, par to mums visiem kopā būtu jādomā.
Leonard Nweze, AFROLAT: Diskriminācija, neiecietība un rasisms ir problēmas, kas pastāv visā pasaulē. Būtu produktīvāk, ja mēs runātu, kas tiek darīts, lai šīs problēmas risinātu, nevis mēģinātu argumentēt, vai tas eksistē un vai neeksistē. Es nedomāju, ka šis ir forums, kurā vajadzētu apsūdzēt policiju, valsti darbībā, bet vajadzētu meklēt atrisinājumus šai problēmai, kura eksistē, jo, ja problēma neeksistētu, es nedomāju, ka mēs šeit atrastos, lai par to runātu.
N. Muižnieks: Es gribētu rezumēt, pirms dodu vārdu kolēģiem. Mēs runājām daudz par likumdošanu – ir grozīts darba likums, tika atzīts, ka 78.pants nevar visu paspēt, tika kritizēts likums par gājieniem un sapulcēm kā ļoti problemātisks. Tika izteikta iespēja izvērtēt, vai nevajadzētu paredzēt administratīvo atbildību rasisma motivētiem pārkāpumiem. Daudz kas jādara rasu direktīvas pārņemšanas sakarā. Ne tikai likumdošana, bet kvalitatīvi likumdošanas komentāri šajā sfērā varētu palīdzēt gan tiesību sargiem, gan tiesnešiem strādāt.
Nevar runāt tikai par likumdošanu, ir jārunā arī par tās ieviešanu. Ir ļoti svarīga apmācība, sadarbība ar nevalstiskām organizācijām un datu vākšana. Vismaz pētījumā par ES tika uzsvērts, ka bez neko nevar uzsākt, nevar apzināt problēmu. Šajā ziņā ir svarīgi arī iedrošināt upurus, lai griežas pie policijas, jo tikai tad var reāli konstatēt, kāda ir problēma.
Tika daudz runāts par plašāku kontekstu – medijiem, politiķu atbildību, par izglītības un informācijas lomu. Mani nedaudz izbrīnīja, ka vispār netika pieminēts bizness un uzņēmējdarbība kā aktieris šajā spēlē, kas varētu kaut ko darīt. Analīze par cēloņiem, manuprāt, ir atsevišķas konferences vērts temats. Gribu vērst uzmanību uz Eiropas Savienības pētījumu, kur ir iztirzāti dažāda meta-, mezo- un mikro- izskaidrojumi Eiropas līmenī. Vēl viena lieta, kas parādās diezgan spilgti, ja runa ir par noziegumu novēršanu, ne visas mērķauditorijas ir vienlīdz svarīgas. Ir skaidrs, ka arī Latvijā pārsvarā šāda veida noziegumus veic jauni vīrieši. Vismaz citās valstīs pētījumi rāda, ka viņi ir mazāk izglītoti nekā vidusmēra, viņi ir vai nu bezdarbnieki vai nav tik labi nodarbināti, un arī alkohola lietošanai ļoti bieži incidentos ir svarīga loma. Tas ir no citu valsts pieredzes, bet es nebūtu tik pārsteigts, ja pie mums atklātos līdzīga aina, ja būtu detalizētāks pētījums.
V. Muižniece: Man šķiet, ka diskusija pilnā mērā apstiprināja, ka iecietība arī pret neiecietību mums ir raksturīga. Domāsim par to, ko tas mums rada, jo mēs tik tiešām esam ļoti iecietīgi pret daudzām parādībām, varbūt pat reizēm par daudz.
Amatpersonu lēmumiem ir milzīga nozīme cilvēktiesību ievērošanā un jautājumā par to, vai varam justies droši un pārliecināti, ka mēs esam gan demokrātiska, gan tiesiska valsts. To apstiprināja arī Pastara kunga teiktais, ka dažāda līmeņa amatpersonu, ierēdņu lēmumos un dokumentos trūkst motivācijas, trūkst pārliecības, ka cilvēktiesības tiek ievērotas un ka ierobežojumi ir pamatoti. Mums acīmredzami ir vajadzīgs nemazināt mūsu iecietību tur, kur tai jābūt, un vairot mūsu neiecietību pret neiecietību. Samērīgums ir nepieciešams pilnīgi visā, arī vērtējot mūsu pašu sabiedrību.
V. Voins: Policijai, protams, vēl daudz jāstrādā pie visiem šiem jautājumiem un arī citiem jautājumiem, lai attaisno sabiedrības prasības pret to. Taču man gribētos cerēt, ka mums izdosies izbeigt kampaņveidīgas akcijas vismaz šajā jautājumā, nobraukt taisni pa ceļu, nesvārstoties no viena grāvja uz otru.
K. Ejugbo: Tika pieminēts, ka reģistrēto uzbrukumu skaits ir ierobežots, bet es vēlētos teikt, ka pirmām kārtām policijā reģistrētās piecas lietas ir tikai kādi 10% vai pat 5% no reāli notiekošo uzbrukumu skaita, jo daudzi cilvēki nedodas uz policiju reģistrēt noziegumu. No otras puses, tā nav tikai Latvijas problēma, tā ir problēma visā pasaulē. Svarīgākais ir atrast risinājumu problēmai, kura pastāv šobrīd.
D. Hanovs: Mēs šodien esam dzirdējuši, ka arī izmantojot statistikas datus, ka Latvijā ir tikai daži gadījumi, kas liecina par rasistiskiem noziegumiem. Bet es domāju, ka, izmantojot alegoriju no medicīnas jomas, lai izārstētu vieglu gripu vai saaukstēšanos, ir, pirmkārt, jāatzīst sev pašam, ka tomēr esi nedaudz apslimis. Tieši tad ir jāsāk ārstēties, citādi mēs varam visu to novest līdz plaušu karsonim, un tas nav vajadzīgs ne indivīdam, ne visai sabiedrībai. Mums ir psiholoģiski jāpierod pie tā, ka mēs arī varam būt neiecietīgi.
E. Pastars: Pirmkārt, cēloņi ir jānovērš, bet par sekām arī nedrīkst aizmirst, tās jau jāsāk likvidēt šobrīd. Likumos mazāk nepieciešami ierobežojumi, vairāk nepieciešams sverams režīms – izsvērti brīvie regulējumi. Otrkārt, komentāri likumiem – tā ir padomju prakse. Tie, kas sauc praksi, tā ir tiesu prakse – analīze, tiesas redzamās izstrādātās atziņas, viņu apkopošana un sistematizēšana. Ļausim tiesām strādāt, izstrādāsim un dosim viņām vēl procesu, neveiksim grozījumus nepārdomāti bez procesuāla pamatojuma. Treškārt, vajadzētu vairāk kvalitatīvus lēmumus, lai būtu mazāk strīdus, jo tieši ar lēmumu kvalitāti tiek panākta sapratne starp cilvēku un iestādi. Un visbeidzot varētu teikt, ka ierēdnim vienmēr būtu jāuzliek uz sienas tāds uzraksts “Pirms ierobežo kādu tiesības, atceries, ka vienmēr ir saudzējošāks līdzeklis, ja galva sāp, var to nocirst, bet var arī iedzert pretsāpju zāles”.
__________________________________
[1] Racist extremism in Central and Eastern Europe. Ed. Cas Mudde. Routledge, 2005.
[2] No angļu valodas “skūtgalvji”.
Diskusija notika 2005. gada 11. augustā
6.Sabiedriskās politikas forums "Brīvība v. drošība: kā demokrātiski atbildēt draudiem?"