Atslēgvārdi:

Referendumu divas sejas

Referendumus tik neparedzamus un bīstamus padara fakts, ka ratifikācijas procesam nepieciešama vienprātība. Es ieteiktu nākotnē atteikties no vienprātības principa ratifikācijas procesā. Tas nozīmē, ka jebkura valsts joprojām var teikt 'nē, mēs negribam šo konstitūciju', bet tā nevarēs šo lēmumu uzspiest citiem.

Iesaki citiem:
Montero 165x152

Intervija ar Karlosu Klosu Montero (Carlos Closa Montero), Politisko un konstitucionālo pētījumu centra direktora vietnieku (Spānija).

Intervijas pilns teksts angļu valodā


Pirms gada pēc Francijas un Nīderlandes ‘nē’ tika pasludināts tā sauktais pārdomu periods. Daži teica, ka tas nozīmējot lēnu konstitūcijas nāvi, kamēr citi teica – tā ir iespēja konstitūciju atjaunot un kādu dienu pieņemt. Kā Jūs saprotat noteikto pārdomu periodu?

Ir ļoti grūti atrast vidusceļu starp šīm divām alternatīvām. Viens būtu tas, kā es vēlētos domāt, un otrs – reālistisks vērtējums. Es vēlētos, lai ratifikācijas procedūra turpinātos. Taču kas notiek realitātē? Ļoti maz pārdomu, ļoti maz diskusiju un mazliet ‘nekā nedarīšanas’. Tas savā veidā varētu dot argumentus tiem, kuri pirms gada teica, ka process beigsies ar lēnu konstitūcijas nāvi. Taču to mēs vēl redzēsim 2007.gadā. Es nedomāju, ka kaut kas liels notiks pirms 2007.gada, pirms vēlēšanām Francijā un Nīderlandē – tie ir divi visnozīmīgākie notikumi.

Šobrīd svarīgi, ka ratifikācijas process turpinās vairākās valstīs. Konstitūcija drīz būs ratificēta 16 valstīs (15 plus Somija, kur ratifikācijas process ir sācies). Kad mums būs 16 ratifikācijas, būs ļoti grūti apgalvot, ka konstitūcija ir izgāšanās, jo 16 valstis būs to ratificējušas, tajā skaitā, divos referendumos, savukārt divas citas [Francija un Nīderlande] būs nobalsojušas pret. Tas liek uzdot jautājumus, pirmkārt, par procesa demokrātisko kvalitāti un, otrkārt, par to, kādā veidā izturas pret dažādām dalībvalstīm.

Bet vai tas bloķē debates arī citur Eiropā, proti, ka diskusijas nenotiek un mēs klusējam Francijas un Nīderlandes dēļ?

Ir viens nozīmīgs punkts, kuru nevajadzētu aizmirst. Francijas un Nīderlandes negācijas veicina negatīvu [konstitūcijas] uztveri jebkur citur Eiropā. Daudzi cilvēki domājuši, ka, ja jau franči un holandieši teikuši ‘nē’ konstitūcijai, kaut kas ar dokumentu nav kārtībā. Tam ir sava veida izplešanās efekts uz citām Eiropas valstīm. Tas izmainījis to, kā konstitūciju uztver sabiedriskā doma un politiķi citās Eiropas valstīs. Tas arī daļēji izskaidro, kāpēc daudziem politiķiem trūkst vēlmes atdurties pret sabiedrisko domu, ja parlaments konstitūciju ratificētu.

Taču otrs elements ir fakts, ka process turpinās. Jā, no 2005.gada maija līdz vēlam rudenim bija ratifikācijas pārtraukums, bet pēc tam process turpinājās. Ja jūs paskatāties uz tām valstīm, kas vēl palikušas, tās ir valstis ar spēcīgu skeptisku publiku, piemēram, Lielbritānija, Polija, Čehija, Īrija un Zviedrija. Visos šajos gadījumos pastāv politiķu nevēlēšanās sadurties ar sabiedrisko domu, jo politiķi baidās no sabiedrības ietekmes. Taču bailes tiks pārvarētas tajā mirklī, kad sekojošā veidā izmainīsies procesa uztvere. Viņi sāks domāt – ja mēs neratificējam konstitūciju, mēs paliksim ārpus konstitucionālā procesa, un mēs taču nevaram atļauties palikt ārpus tā. Tās būs izmaiņas domāšanā, kas, manuprāt, notiks pēc 2007.gada, kad konstitūciju būs ratificējušas vēl vairākas valstis un būs notikusi valdību maiņa Nīderlandē un Francijā.

Jūs bijāt starp tiem ekspertiem, kas brīdināja par referendumu rīkošanu par konstitūciju, sakot, ka šis lēmums izraisīs pretēju efektu. Vai Jūs ieteiktu valdībām izvairīties no referendumiem par Eiropas lietām kā tādiem, vai Jūs teiktu, ka šādi referendumi ir atbalstāmi citās situācijās – kad plaisa starp politiķiem un tautu, tā sauktais demokrātiskais deficīts, ir mazāka?

Mans arguments bija balstīts divās dimensijās. Viena bija normatīvā dimensija, kas saka, ka referendumiem jābūt. Es domāju, ka konstitucionālus jautājumus vienmēr jāliek uz balsošanu referendumos. Kāpēc? Tāpēc, ka tie ir ļoti svarīgi, lai definētu un veidotu valsts iekārtu, tāpēc tās iedzīvotājiem jābūt ietekmei. Tas ir mans normatīvais arguments. Taču tajā pašā laikā es atzīstu, ka referendumi ir ļoti nedroši. Kāpēc? Tāpēc, ka referendumos cilvēkam tiek dotas divas alternatīvas – ‘jā’ vai ‘nē’, uzdodot viņiem vienu jautājumu. Bet patiesībā cilvēki savos prātos nomaina jautājumu. Piemēram, jūs viņiem jautājat ‘vai jums patīk ES konstitūcija’, šo jautājumu var pārmainīt par, ‘vai jums patīk Širaks’, ‘vai jums patīk kopīgā lauksaimniecības politika’, vai ‘vai jūs gribētu, lai Turcija pievienojas ES’. Jūs pārmaināt jautājumu, bet atbilde paliek. Tas ir tas piņķerīgais referendumos – tos ļoti viegli var manipulēt.

Kā to varētu savienot? Tas, ko ierosinu, ir – palūkoties uz pašu procesu. Referendumus tik neparedzamus un bīstamus padara fakts, ka ratifikācijas procesam nepieciešama vienprātība. Proti, vienā valstī pieņemts lēmums var neattiekties uz tās valsts iedzīvotājiem. Viņi var aizbēgt no šī lēmuma, kā franči un holandieši to ir izdarījuši. Viņi taču pateica ‘nē’ konstitūcijai un uzspieduši savu lēmumu visiem – latviešiem, igauņiem, spāņiem u.c. Tāpēc es ieteiktu nākotnē atteikties no vienprātības principa ratifikācijas procesā. Tas nozīmē, ka jebkura valsts joprojām var teikt ‘nē, mēs negribam šo konstitūciju’, bet šī valsts nevarēs šo lēmumu uzspiest citiem. Tāpēc mums būs jāatrod kāda veida kvalificētais vairākums, kuru sasniedzot, konstitūcija stātos spēkā.

Vai jums nešķiet, ka tā būtu problēma, ja, piemēram, Francija un Nīderlande paliek ārpus konstitūcijas un tā tik un tā stājas spēkā. Ko tad mēs darītu, piemēram, ar kopīgo ārlietu ministru?

Tas nevar stāties spēkā tāpēc, ka konstitūcija šobrīd paredz, ka tā stājas spēkā, kad to ratificē visas ES dalībvalstis. Es te nerunāju par šī brīža situāciju. Bet mums tas ir jāpatur prātā, kad nākotnē runājam par jebkuru citu konstitūciju vai līgumu – vienprātības princips ir jāmaina. Mums tūlīt būs ES ar 27 valstīm un būs ļoti grūti izvairīties no tā, ka kāds parlaments vai kāda konstitucionālā tiesa nenāk ar kādu negatīvu lēmumu, bloķējot visu procesu. Problēmas ar veto tiesībām ES ir dramatiski palielinājušās, un, manuprāt, tās ietekmēs jebkuru attīstības iespēju nākotnē.

Visu nobeidzot, vispārīgi runājot par skeptisko sabiedrisko domu par ES, kāda būtu jūsu recepte, lai ko mainītu un liktu cilvēkiem atkal ticēt Eiropas idejai?

Man nav recepte šai problēmai. Bet es domāju, ka viena no ES problēmām ir fakts, ka tas ir centrs, kuru nacionālās valdības var vainot nepopulāros lēmumos. ‘Viss, kas noiet greizi, ir ES dēļ; viss, kas notiek pareizi, ir tāpēc, ka mēs [nacionālie politiķi] esam izdarījuši pareizi’. It ļoti grūti mainīt cilvēku uztveri, jo viņi tai tic.

ES ir nesusi labklājību, mieru, ekonomisku attīstību un izaugsmi, sociālo labklājību. ES ir devusi labumus jau 50 gadus un par spīti tam iedzīvotāji to uztver ļoti negatīvi. Tas ir liels paradokss un man nav receptes, lai kaut ko mainītu.

Vai Jums liekas, ka jādara kas līdzīgs tam, ko nosaka jaunā ES komunikācijas stratēģija? Tā paredz, ka ES būtu ne tikai jāstāsta, ar ko tā nodarbojas, bet arī jāieklausās cilvēkos, ko viņi iesaka, lai ES darītu?

Jā, bet ‘klausīties cilvēkos’ – ko tas īsti nozīmē? Nav nepieciešams klausīties cilvēkos, lai nacionālās valdības varētu strādāt. Ir politisks process. Mēs balsojam par politiķiem, mēs tos atlaižam. Ko tad saprast ar ‘ieklausīties cilvēkos’? Lietas būtība nav tajā, ko cilvēki vēlas.

Es pieļauju, ka arī Latvijas politiķi neiet apkārt un nevaicā cilvēkiem, kādu augstākās izglītības politiku viņi vēlas. Tā vietā viņi pieņem lēmumu par labu vienai vai otrai politikai, un tad viņi saka – mēs pieņēmām šādu lēmumu, ko jūs par to domājat? Ja cilvēki piekrīt, tad viņi par šiem politiķiem balsos, ja nē, tad politiķi zaudēs savus amatus. Tā ir sava veida ieklausīšanās, ko iedzīvotāji grib redzēt.

Bet tādā tiešā ieklausīšanās tajā, ko cilvēki grib, ir milzīgi sarežģījumi vairāku iemeslu dēļ. Es negribu izklausīties kā tāds elitists, bet ES dzīvo 470 miljoni iedzīvotāju. Cik daudzos no tiem jūs gribat ieklausīties? Kā jūs savienosiet tādas prasības kā brīva tirdzniecība un robežu atvēršana ar kopīgās lauksaimniecības politikas paturēšanu? Pastāv konkurējošas un pretējas prasības. Vēl jo vairāk, radīsies sadursmes kompetenču sistēmā [starp ES un nacionālā līmeņa kompetencēm].

Man liekas, ka tā ir tāda naiva pieeja – ieklausīties cilvēkos, identificēt prasības un tās izpildīt. Tā ir jauka ideja, un varbūt tā labi pārdosies masu medijiem, bet tā pavisam nedarbosies, jo politika tā nedarbojas!

Tātad, neko nevajadzētu mainīt?

Ir ļoti viegli teikt, ka kaut kas nav kārtībā. Ir ļoti viegli teikt ‘mums vajadzētu vairāk klausīties cilvēkos’. Man rūp tas, ka tad, kad ir problēma, to jādiagnosticē un jāatrod pareizā recepte. Ir jābūt atbildīgiem un jāatskaitās par to, kā šī diagnoze pieņemta un kā tika atrasta recepte. Atcerieties, ka ‘ieklausīties cilvēkos’ nav nekas jauns! Mēs jau esam dzirdējuši šo retoriku kopš Māstrihtas, un pat pirms tam.

Vai es esmu laimīgs ar ES? Ir lietas, kuras varētu mainīt, bet es nedomāju, ka ES problēmas slēpjas tajā, kā tās iedzīvotāji savienību identificē. Es domāju, ka viena no ES problēmām ir fakts, ka tā ir divu līmeņu sistēma, un pēc likuma visās vairāku līmeņu sistēmās pastāv iekšējas pretrunas. ES ir divu līmeņu valdības – katra ar savu pilnvaru daļu – kuras cīnās viena pret otru. Tāpēc visu laiku rodas neefektivitāte un nevis labākie, bet otri labākie rezultāti. Ir ļoti grūti paskaidrot cilvēkiem, ka tas, kas mums ir, nav vislabākais rezultāts, bet, ka tas tik un tā ļauj jums sadarboties, palikt un strādāt kopā. Tas ir paradokss. ES savā veidā ir neefektīva, bet citā veidā ļoti efektīva, lai būtu kopā un sadarbotos.

Intervija notika 2006.gada 26.maijā Baltijas foruma 11.starptautiskajā konferencē "Eiropa globalizācijas spogulī: problēmas, izaicinājumi un perspektīvas" Jūrmalā.



Šī publikācija ir tapusi Eiropas Komisijas finansēta projekta ietvaros. Eiropas Komisija nav atbildīga par publikācijā paustajiem viedokļiem un darba tālāko izmantošanu

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Citi autora darbi
7595930098 1188c7be29 z

Life with Donald Trump 1 Autors:Dace Akule

Uzticesanas vienna konference

Par uzticēšanos 66 Autors:Dace Akule

Peru akmeni

Par globāli būtisko 1 Autors:Dace Akule

Kaleidoskops 1

Par sarežģīto pasauli 1 Autors:Dace Akule

Bilde peru

Par Peru 5 Autors:Dace Akule

11825959 10153434773260306 6968551125438830656 n

Par AirBaltic 17 Autors:Dace Akule