Atslēgvārdi:

Pēc Jordana 46

Cilvēka cienīgas dzīves formula ir ļoti vienkārša. Andrim Jordanam tā esot zināma. Viņaprāt, formulas nosaukums ir neonacisms.

Iesaki citiem:

Jo tieši neonacisms, lūk, visu saliekot pa plauktiņiem -- ja tu esi tāds, tad tu drīksti to, ja tu esi šitāds, tad drīksti šito, bet, ja tu neesi cilvēks, tu nedrīksti neko. Tev jāmirst no "cilvēka" rokas, kurš, laupot tev tiesības uz dzīvību, nodrošina pats sev "cilvēka cienīgu dzīvi".

Pagājušajā gadā, īsi pirms 16.marta Jordans bez mazākajām mulsuma pazīmēm publiskā diskusijā paziņoja, ka ebreju un čigānu fiziska iznīcināšana (pamatojums - viņi nav cilvēki) ir ne tikai pieļaujama, bet pat vēlama. Rīgas apgabaltiesa atzina Jordanu vainīgu naida kurināšanā un šodien piesprieda viņam viena gada un sešu mēnešu ieslodzījumu (jo cilvēks Jordans likumpārkāpuma izdarīšanas brīdī izcieta nosacītu sodu par citu noziegumu).

Spriedums ir ļoti apsveicams. Tas lauž naida noziegumu ignorēšanas (varbūt nolieguma?) tradīciju Latvijā. Cerams, ka citi "galīgā risinājuma" piekritēji to uztvers kā brīdinājumu. Taču Andra Jordana noziegumam ir arī netieši līdzvainīgie, kuru tiesas zālē, protams, nebija. Kas ir devis zaļo gaismu neiecietīgai retorikai publiskajā telpā? Ne tikai devis zaļo gaismu, bet šādu retoriku intensīvi un ar lielu izdomu pielieto? Tikpat pārliecināti un nemulstot kā Andris Jordans runā par "gangrēnu, kas jānogriež", daži Latvijas politiķi no Saeimas tribīnes ir citādos sauc par cūkām, latvāņiem, pērtiķiem un utīm.

Deputāts Jānis Šmits Saeimā ir teicis šādus vārdus: "Ja vīrs guļ kopā ar vīru, kā tikai mēdz gulēt ar sievu, tad tie abi ir izdarījuši negantību, tiem abiem ir mirtin jāmirst; un lai viņu asins paliek uz viņiem." Bet deputāts Šmits ir slīpētāks par pašpasludināto neonacistu. Ja viņam kāds pajautātu, vai viņa vārdi būtu interpretējami kā ierosinājums grozīt likumdošanu, kriminalizējot homoseksualitāti un atjaunojot nāvessodu, tad viņš droši vien atbildētu: es neko tādu neteicu, es vienkārši citēju Veco derību.

Par saviem vārdiem jāatbild ne tikai Jordanam. Nepārprotiet, es neierosinu visus augstāk minēto apzīmējumu lietotājus likt aiz restēm. Es ierosinu padomāt. Iespējams, pēc Jordana arī deputātiem būs grūtāk aizņemties terminus no zooloģijas un piesegties ar Bībeli, runājot par tiem, kas ir kaut nedaudz citādi.

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Komentāri (46) secība: augoša / dilstoša

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

P.Raidītājs 01.05.2009 15:34
Re kā Smilgu Jurim taisnība. Augstākās tiesas Senāts 30.aprīlī apmierināja Jordana un viņa advokāta kasācijas sūdzību, atbrīvoja no apcietinājuma.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Miervaldis 16.07.2008 14:40
Vai jums tiešām neliekas,ka mums būtu jāvadās pēc mūsu senču ticības?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Fish Bone 29.03.2008 11:04
Bībeles tekstu var, protams, interpretēt dažādi. Un Jūsu interpretācija ir interesanta. Asinis gan, manuprāt, norāda uz fizisku nāvi, nevis uz garīgo.
=
Manuprāt Rudušas kundze kā jau liberālis runā aplamības, vai puspatiesības. Bībele, Šmita kungs to zina, tāpat kā to zina Ruduša kundze, atttiecas tikai un vienīgi uz tiem, kuri tic. Asinis nenorāda tikai un vienīgi uz fizisku nāvi, un tas nu noteikti ir jāzin Rudušda kundzei, tāpat kā apmēram pusei šis pasaules iedzīvotāju, kuri var asiņot reizi mēnesī un pie tam kādas piecas dienas no vietas un tomēr .. fiziska nāva neistājas....

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM 07.03.2008 17:41
Vispār jau kaut kas nav tā kā vajag. Parasti laikam ir kā? Vispirms ir nozieguma satāvs. Pēc tam tiek meklēts nozieguma motīvs , kuru tā pareizi noteikt manuprāt ar nemaz nav tik vienkārši , un ko parasti laikam nosaka tieši tieslietu speciālisti.
Pie mums manuprāt sāk iet kaut kā savādāk. Tas nozieguma motīvs - naids - visu laiku lidinās pa mēdijiem un ik pa laikam tiek pielipināts , te vienam , te otram bez jebkāda nozieguma satāva. Kaut vai tas pats Šmita kungs , nu aplipināts tak ar tiem naida noziegumu motīviem no galvas līdz kājām. Vai tad kāds ar vēl varētu šaubīties par to vai Šmita kungs ir vai nav naidīgi noskaņots pret homoseksuāļiem. Tikai nu tāds kas nelasa un neklausās mēdijus , vai nu arī tāds kas neņem mēdijus par pilnu. Bet tā , nu pie tādas motīva pielipināšanas cilvēkam vēl joprajām būt bez nozieguma satāva , manuprāt tas jau nu nemaz ne pēc kā vairs neizskatās.
Bet tā manuprāt naids kā nozieguma motīvs ir bijis un arī nekur nepaliks , bet nevajadzētu tik daudz uz tiem motīviem koncentrēties , bet gan uz to vai ir pats noziegums vai nav. Motīvs kā tāds pats par sevi jau pastāv un pastāvēs vienmēr.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 07.03.2008 16:39
@Jānis

Es uzskaitīju, manuprāt, racionālus un pietiekami precīzus kritērijus, lai ierobežotu runu - precīzāk, Viktorijas Makovskas gadījumā, "runu". Politiski motivēta impotenta niknuma izlādēšana, murgainas vardarbīgas fantāzijas Delfi komentāros zem tiem nu nekā neietilpst.

Tie izteikumi tagad ir pārpublicēti neskaitāmas reizes. Itkā, ja ticēt "liberāļiem" vai "aizskaršanās grupā" entuziastiem, - ar potenciālu "sakurināt" neskaitāmas reizes lielāku naidu.

Mani tie vienīgi uzjautrina - vienīgās "sankcijas", kas par to pienāktos, ir, atkarībāa no tā, kāda nu kuram, kam gadās tās ieraudzīt, pašam ir daba, labsirdīga pasmiešanās vai asa paņirgāšanas, un tās arī ir tās efektīvākās. Valsts noņemšanās ar tik acīmredzamiem murgiem pazemo to - parāda, ka tā, ja tā uzskata par nepieciešamu iesaistīties "debatē" ar Viktoriju Makovsku, nespēj vinnēt vārdu "kaujā" pat pret tādām acīmredzamām muļķībām, un nelietderīgi izšķērdē nodokļmaksātāju līdzekļus.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Jānis 07.03.2008 16:06
Cietumā par šādām izdarībām gan nevadzētu likt. Vismaz kad pirmo reizi pieķer noteikti nē.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Jānis, Aleksim un Pankūkai 07.03.2008 15:48
Ja tā Makovska savu aicinājumu nošaut visus latviešu būtu izteikusi savā draugu lokā, tad man tas būtu dziļi vienaldzībi. Bet viņa to izteica publiskā telpā. Respektīvi kūdīja uz nelikumībām citus cilvēkus. Mēģināja ar savu attieksmi ietekmēt citus cilvēkus, lai arī viņi ienīstu latviešus, vai pat ķertos no vārdiem pie darbiem. Tas ir gandrīz tā pat kā ja tiktu izveidota partija vai organizācija kura par savu mērķi izvēlētos kūdīt citus, propogandēt viedokli, ka latvieši ir paši nelabie un viņi visi ir steidzami jānošauj. Bet tai pat laikā šī organizācija pati neko nedarītu, tikai kūdītu citus. Tad varbūt teiksiet ka viss būtu OK arī šajā gadījumā?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis, Jānim 07.03.2008 15:39
Nu tad reaģēsim - izteiksim nosodījumu, prasīsim lai portāls "Delfi" kaut ko dara; uzliksim sev mājās Interneta filtru. Bet nestiepsim neaudzināto cilvēku uz cietumu vai spaidu darbiem.

Jo ar to pašu būsim devuši pseidoliberāļiem rungu, ar kuru viņi sitīs mūs pašus. Turklāt daudz sāpīgāk.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 07.03.2008 15:37
@Jānis

Bet mani - neaizskāra. Vajag vairāk papūlēties, lai mani aizskartu, kā rakstīt murgainus politiskus apvainojumus un fantastiskus aicinājumus Delfi komentāros. Vajag vairak, lai mani aizskartu kā rakties cauri kalnam Delfi komentāru, lai tādus izteikumus atrastu un nopublicētu Latvijas Avīzē(vai kur nu vēl tur), tā apmierinot daļas latviešu kāri sajusties "aizskartiem grupā". Ja nenopublicētu - vispār nezinātu, ka kādi izteikumi esot tur itkā visus latviešus aizskaroši. Līdz ar to visi latvieši nav tikuši aizskarti.

Nav racionāli, ka valsts izšķērdē nodokļmaksātāju līdzekļus, lai izmeklētu, "ekspertētu", tiesātu un sodītu par tādiem murgiem. Policijai esot darba ar atliektiem galiem. Ja kaut kas šeit būtu darāms, tad tā ir iespēju radīšana, lai jūs, uz sava rēķina varētu saukt V. Makovsku(?) pie tiesas par jūsu tiesību, goda/cieņas vai vēl kaut kā aizskārumu. Kaut arī tiesām arī jau tā darba pietiekot ar atliektiem galiem.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Jānis, Aleksim 07.03.2008 15:13
Runājot par V. Makovskas izteikumiem, lai gan tā bija bezgaumīga gānīšanās, bet tie nevienu konkrētu cilvēku neaizskāra.
=============================================
Šie izteicieni aizskārā visus latviešus. Tas ka viņa nenosauca konkrēti vārdā visus Latvijas latviešus vēl nenozīmē, ka neviens latvietis netika aizskarts. Konkrēti mani šie izteicieni aizskārā.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 07.03.2008 15:05
@Kalvis

Jā, paldies par saiti, perfekti. "Liberāļi" lepojas ar savu iedomāto turēšanās pie racionalitātes un nebeidz daudzināt kā uzvilkti roboti: esot, redz, "atšķirīga izpratne par vārda brīvības robežām", un izliekas, ka tā vienkārši esot tāda uzskatu atšķirība. Ir, ir atšķirība - tikai vieni uzskati un robežas tik tiešām balstās racionālos apsvērumos un pietiekami konkrētos tiesiskos kritērijos, bet otri - "liberālā" murmināšanā par "pelēko zonu" un "interešu balansēšanu". Tai spriedumā ir tiesiski kritēriji robežām politiskai runai vardarbības un prettiesiskas rīcības aizstāvībai:

- nodoms izraisīt vardarbību (intent);
- vardarbības nenoveršamība vai tūlītējība (imminence)
- vardarbības eispējamība/varbūtība (likelihood)

"Liberāļiem" tādu kritēriju nav - par to var pārliecināties, pamēģinot no viņiem izdabūt precīzu, koherentu, saprātīgam cilvēkam saprotamu skaidrojumu par 78. panta piemērošanu. Viena valsts ir nogājusi racionālas analīzes ceļu un formulējusi tiesiskus kritērijus, vesels kontinents "liberālu" valstu to ne tikai nav spējušas, bet progresējošas kustas iracionalitātes virzienā.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


IM 07.03.2008 14:31
Nu un ja vēl par to mīlestību un naidu. Kā es saprotu tad ir pamatotas aizdomas ka tas Jordans nemīl ne ebrejus ne čigānus , jeb pat jāsaka ka izskatās (vai varbūt tiek tikai izrādīts?) ka viņš viņus nīst. No kurienes tad tas naids? Varbūt ka tas naids kā reiz nāk no tādas pārāk lielas vai aklas mīlestības. Varbūt ka tas Jordans ir pārāk iemīlējies sevī , bet varbūt ka teiksim savā tautā un tā. Varbūt kā tās mīlestības dēļ uz savu tautu tas Jordans arī cenšas izsargāt to savu mīlestības objektu no visādām , mīlestības akluma dēļ , iedomātām briesmām?
Nu un jautājums jau ir par to naida runu , un par sodīšanu par nepareizu , vai aklu vai kādu citu - kā mīlestību , tā naidu. Manuprāt garām. Kā par mīlestību tā arī par naidu nemaz nedrīkst sodīt , bet ja sāks , tad kā jau teicu , manuprāt būs viena liela putra.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Kalvis 07.03.2008 14:17
"Bet krievietei nezkapēc piesprieda tikai pāris stundu piespiedu darba, turpretīm Jordām reālu brīvības atņemšanu... Nez vai Jordānam piespriestu tādu pašu sodu, ja viņš būtu krievs..."
=====
Ļoti labs apsvērums! Eiropas Savienībā vēsturiskas sagadīšanās un politikas konteksta dēļ, daži topiki būs jūtīgāki nekā citi. Var gadīties, ka cilvēks, kurš sola nošaut vai deportēt visus ebrejus (A.Jordans) tiks sodīts pēc citiem kritērijiem nekā cits cilvēks (V.Makovska), kas kaut ko līdzīgu saka par latviešiem. Katri šādi murgi, protams, ir unikāli, tādēļ vārds-vārdā atbilstības starp gadījumiem, protams, nebūs.

Tādēļ praktiskākais veids, kā nodrošināt cilvēku vienlīdzību likuma priekšā - izvairīties no tiesāšanas visur tur, kur tiek izvirzīti abstrakti draudi. Salīdzīnāt var tikai konkrētas lietas (t.i. vai verbālais uzbrukums Jānim konkrētā situācijā radīja nenovēršamākas un nopietnākas briesmas nekā cits verbāls uzbrukums Pēterim).

Hate speech intuitīvi pastāv (sal. http://en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech#Arguments_for_laws_... ), bet tiklīdz to sāk definēt tiesas zālē - jebkura abstraktu izteicienu izvērtēšana izvēršas par valdošās ideoloģijas atražošanu.

PSRS kriminālkodekss vismaz godīgi rakstīja - cietumsods vai izsūtījums piemērots par "pretpadomju propagandu". Nez kādas ideoloģijas šiboletu vārdā cietumā sēdēs A.Jordans?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis, Jānim 07.03.2008 13:59
Runājot par V. Makovskas izteikumiem (sk. http://www.db.lv/Default2.aspx?ref=topcomm&ArticleID=9e12104... ), lai gan tā bija bezgaumīga gānīšanās, bet tie (gluži tāpat kā A.Jordāna izteicieni) nevienu konkrētu cilvēku neaizskāra. Tādas lietas normālā sabiedrībā var ideāli atrisināt portālu moderatori vai attiecīgo sanāksmju vadītāji un kārtībnieki. Stulbu komentāru rakstītājus portāls var bloķēt, agresīvi noskaņotus oratorus izraidīt no sanāksmes telpas, utml.

Neviens te neapgalvo, ka naida runa ir OK un tās izpausmes nekādi nebūtu jābremzē - bet cietumsodi par to ir neprāts. Tāpat kā ir neprāts piespriest cietumsodu par smēķēšanu neatļautā vietā. Pasaulē notiek nopietnākas lietas par šīm.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM 07.03.2008 13:56
Man negribas neko īpaši spriest par to Jordanu , jo tā īsti nezinu ko viņš tur tādu būtu sarunājis.
Tikai nu man nepatīk tā modē nākusī pieeja šīm lietām ar to naida runas termina ieviešanu un tā. Tas termins visu saputros. Kā un kas var pierādīt ka tā runa ir naida runa? Un ko nozīmē tā naida runa? Līdz šim manuprāt tiesvedība pūlēties nopūlējās lai kaut cik objektīvi patiesību atšķirtu nomeliem. Tāgad bez tā vēl vajadzēs arī mīlestību objektīvi atdalīt no naida? Nu nezinu , nezinu , manuprāt būs par smagu. Manuprāt mīlēt vai nīst, tā ir katra paša darīšana un ar tiesiskām metodēm diezvai tur būtu jājaucas iekšā. Manuprāt pilnīgi pietiek ja tiesiski ierobežo apzinātu melu gvelšanu , un manuprāt ir vienalga vai tie meli nāk no lielas mīlestības , vai arī no liela naida.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Jānis 07.03.2008 13:13
Pavisam nesen notiesāja vienu krievieti, kura atļāvās teikt ka visus latviešu vajadzētu nošaut vai izsūtīt. Viņas komentāri bija tikpat radikāli kā Jordāna. Bet krievietei nezkapēc piesprieda tikai pāris stundu piespiedu darba, turpretīm Jordām reālu brīvības atņemšanu... Nez vai Jordānam piespriestu tādu pašu sodu, ja viņš būtu krievs...

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 07.03.2008 12:41
Evitas komentārs labi ilustrē "liberāļu" nevaldāmo varas pār citiem kāri. Lai cik arī marģinālas nebūtu Jordanam līdzīgo organizācijas, lai cik arī veiksmīgi to iespēju nonākt pie varas demokrātiskā ceļā -- lai tad mēģinātu realizēt kādus no šiem murgiem -- izslēgtu vēlētāji balsojot, lai cik arī neiespējami būtu zināt vai daudzmaz precīzi paredzēt, kādu kaitējumu varētu izraisīt Jordana vārdi - Jordans ir jāsoda.

Evitai līdzīgie cildinās sodomiju un groteskas seksuāla rakstura izdarības kā citāduma izpausmes, un kliegtin kliegs, ka tas taču nevienam nekādu kaitējumu nenodarot, bet Jordana kāšukrusts, odiozie politiskie uzskati, vai pat *ak, kādas šausmas* fotogrāfija ar vāli rokās, kuri "kaitējumu" nodara vienīgi "liberāļu" izredzētības sajūtai patvaļīgi diktēt, ko citi drīkst vai nedrīkst, pie tādām neskaitās. TĀPĒC Jordans ir jāsoda - jo ir izaicinājis "liberāļu" pašpasludinātās tiesības noteikt, ko ar kādiem priekšmetiem rokās citi drīkst fotografēties, ar kādiem - nē :)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis, Evitai 07.03.2008 12:07
Absoluti atbalstu naida runas ierobezosanu. Varda briviba ir sargajama un lolojama, bet tai ir robezas. Protams, katrs gadijums ir vertejams individuali. Jordana gadijums ir vienkarsi klasika. ... Jordans ir loti skaidri pateicis, ka citados vajadzetu iznicinat. Un diemzel vinja vardiem atrodas dzirdigas ausis.
=======
Iesaku rūpīgāk iepazīties ar J.Kažas citētajiem K.Hičinsa viedokļiem.

ASV Augstākā tiesa skatīja ļoti līdzīgu gadījumu "Brandenburg v. Ohio" (1969) - sk. http://en.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_v._Ohio . Tur Kukluksklana saietā vienā no runām tika minēta atriebība "nigeriem" un ebrejiem. Pretēji štata vāji motivētajam lēmumam, ASV Augstākās tiesas kritērijs bija "imminent danger" - t.i. lai ierobežotu vārda brīvību ir jāpamato, ka tā rada tūlītēju bīstamību. Un kukluksklana biedri tika attaisnoti. T.i. nepietiek ar to, ka kādam, klausoties izteikumus, varētu ienākt prātā nepareizas domas - jāpamato konkrēts apdraudējums.

Protams, konkrētajā gadījumā var uzskatīt, ka paša A.Jordāna darbi ir bijuši saskaņā ar viņa vārdiem - bet naida runu kā tādu nedrīkst ierobežot, ja mēs vēlamies First Amendment līmeņa izteiksmes brīvības aizsardzību.

Man, piemēram, ļoti nepatīk praidisti (homoaktīvistu publisko demonstrāciju dalībnieki) - bet es nekad nepiekristu viņus sabāzt cietumā par to vien, ka viņi kaut ko ne tā ir pateikuši. Gluži tāpat arī kukluksklanam raksturīgā krustu dedzināšana ir pilnīgi atļauta, ja vien draudi nav izteikti konkrētam mērķim (sal. http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_burning#Legal_position_in... ), lai gan kā simbolisks žests tas nozīmē kara pieteikšanu.

Cita lieta (ko J.Kaža neuzsver) ir tā, ka ASV ļoti viegli ir pārtraukt darba attiecības, ja darbinieks kaut ko nepareizu ir pateicis. Daudzi ir zaudējuši darbu par "nigger" vārda lietošanu un līdzīgām lietām. Tas arī cilvēkus ierobežo - pat ja notiesāt viņus neviens nevar. Šajā ziņā Latvijas biznesa vide ir krietni liberālāka.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 07.03.2008 12:06
Nu tad varbūt mēģiniet paskaidrot - kā var, racionālos apsvērumos balstoties, nonākt pie 4 staigājošiem slepkavām, 17 izvarotājiem un notiesājoša sprieduma un 1 gada cietumsoda par maz domāšanu un drusku runāšanu? Par jaundzimušā nogalināšanu pēc dzemdībām ir atsevišķs - 119. pants.

Tikai ka uzkūda - vai tiešām ir nepieciešams meklēt piemērus un saukt vārdus? Vienu brīdi kūdīšana bija aizgājusi tik tālu, ka bariņš "liberāļu" aģitēja paplašināt 78. panta paredzēto nodarījumu loku uz tādiem, kur nav saskatāms vai pierādāms tiešs nodoms:- pameklējiet vietnē, kurā saimniekojiet :)

Racionalitāte, piemēram, diktē, ka ir jāizšir starp draudiem (jeb patiesiem draudiem, kur runātāja nolūks ir radīt adresātam bailes no miesas bojājumu nodarīšana vai nonāvēšanas) un "draudiem" - kur runātāja nolūks ir paust kādu odiozu politisko pozīciju, vai ilustrēt, cik ļoti negatīva ir Bībeles attieksme pret homoseksuālismu.

Man nav skaidrs, kāpēc jūs domājiet, ka es Frīdmanu uzskatu par grandu, nevis, līdzīgi jums, minu kā piemēru :) Kas - Berlins ir kaut kur pateicis, ka būtu vērts tērēt nodokļmaksātāju naudu "liberāļu" kaprīzes sajusties "aizskartiem grupā" apmierināšanai? Tad ir "liberālis".

---
Es neesmu teicis, ka kāds zaudē kaut kādas tiesības - drīzāk jūs mēģiniet piedēvēt galvugriezējiem neeksistējošas tiesības. Tā noformulēšu: nav jātiecina uz militāro konfliktu dalībniekiem Kriminālprocesa likums; starptautiskās humanitārās tiesības, kas ir attiecināmas uz karavīriem un galvugriezējiem, atšķiras.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Evita 07.03.2008 10:58
Negribetu gan piekrist daziem rakstitajiem, ka Jordans ir paudis vienkarsi "murgainu viedokli" un, nabadzins, nav pratis izteikties krieviski. Sis tezes neiztur nekadu kritiku. Jordans nav nekads seshpadsmitgadnieks, kas "mekle sevi" un tapec nelaimigi aizravies ar neonacisma idejam. Tas ir cilveks, kurs konsekventi nist citados un veic apzinatas darbibas, lai paustu so naidu. Tas ir cilveks, kurs ir nospardijis kadu lidz bezsamanjai un ardijies 2005. g. praida laika. Cilveks, kuram vismaz uz vienas rokas ir uztetovets milzigs kashkrusts un kurs priecigi fotografejas ar vaali rokaa, uzsverot, ka si fotografija pauzot vinja politiskos uzskatus neverbali. Jabut tiesam aklam, lai gribetu neredzet, ka sis puisis nevis neveikli murgo vai neprot izteikties krieviski, bet merkjtiecigi un nekaunigi pauz nacistu ideologiju.

Absoluti atbalstu naida runas ierobezosanu. Varda briviba ir sargajama un lolojama, bet tai ir robezas. Protams, katrs gadijums ir vertejams individuali. Jordana gadijums ir vienkarsi klasika. Te nav runas ne par kadiem "parpratumiem" vai "neskaidribam", vai "dazadam interpretacijas iespejam". Jordans ir loti skaidri pateicis, ka citados vajadzetu iznicinat. Un diemzel vinja vardiem atrodas dzirdigas ausis.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Zīlīte 07.03.2008 10:40
Es ar prieku lasiju Jura Kažas un Ritas domu apmaiņu - lūk, kā var diskutēt divi nobrieduši cilvēki, kas, lai gan viedokļi atšķiras, viens otru respektē un ir gatavi uzklausīt bez personīgajiem uzbrukumiem. PP, Smilgu Jurim, Aleksim un citiem te būtu daudz ko mācīties.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Juris Kaža 07.03.2008 08:43
OK, Rita, points have been made. Ir labi padiskutēt bez, piem., delfu murgoņiem (kurus uztveru kā melno humoru). Lai tev jauka diena :)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Rita Ruduša - Jurim Kažam 07.03.2008 08:30
Paldies, Juri. Kreisais intelektuālis Hitčēnss 'knows how to make his point'. Eleganti. Viņš, protams, arī ir absolūtists. Bet galu galā viņš ļoti lielu mūža daļu nodzīvojis Amerikā, kurā, kā mēs zinām, ir atšķirīga izpratne par vārda brīvības robežām.
Domāju, ka ar to mēs šo diskusiju varētu beigt. 'Honourable disagreement' taču ir laba un veselīga lieta, vai ne?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Rita Ruduša - Smilgu Jurim 07.03.2008 08:19
Tā kā runājat par mani vienskaitļa trešajā personā, nevis uzrunājat daudzskaitļa otrajā, man acīmredzot jāpieņem, ka atbildi negaidāt. Bet tomēr atbildēšu.

Jordans, protams, var spriedumu pārsūdzēt. Un apelācijas tiesa var spriest citādi. Bet man šķiet svarīgs precedents, ka naida kurināšana vispār tiek atzīta par likumpārkāpumu. Kā jau teicu iepriekšējiem sarunas partneriem, par soda bardzību var diskutēt.

Mūsu saruna būtu daudz saturīgāka, ja Jūs runātu konkrētāk. Tieši kuri mani publiskie izteicieni, Jūsuprāt, kvalificējas kā naidu kurinoši? Manuprāt, vispārīgi apgalvojumi par "murgiem" un "lāviņām" šo diskusiju saturiski nebagātina.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Smilgu Juris 07.03.2008 01:26
Nesaprotu, par ko šeit vispār ir runa.

(1) R. Rudušai acīmredzot nav zināms, ka Latvijā, tāpat kā daudzās citās valstīs, pastāv trīspakāpju tiesu sistēma. No šīsdienas ziņām masu saziņas līdzekļos skaidri izriet, ka A. Jordanam notiesājošs spriedums ir pasludināts tikai pirmajā instancē. Tātad tas pagaidām vēl nav stājies spēkā, un Jordans no Latvijas krimināltiesību viedokļa pat nav atzīstams par "notiesātu". Viņš vēl var iesniegt apelācijas sūdzību (Augstākās tiesas Krimināllietu tiesu palātā) un kasācijas sūdzību (Augstākās tiesas Senātā). Domāju, ka judikatūras trūkuma dēļ neviens no mums nevar droši zināt, kā konkrētajā lietā rīkosies šīs abas augstākās tiesu instances. Lūk, tad, kad mums būs galīgs spriedums, tad arī varēsim par to runāt, bet pagaidām tas ir visai bezjēdzīgi. Iedomāsimies, cik muļķīgi izskatīsies šis raksts, ja Jordanu beigās attaisnos (jo arī šādu iespēju nevar izslēgt).

(2) Jebkuŗā gadījumā ir jāpiekrīt Jurim Kažam: nevienu nedrīkst ielikt cietumā tikai par to, ka viņš ir paudis viedokli, lai cik murgains tas nebūtu. Šodien cietumsodu piespriež Jordanam par nacistisku murgu paušanu. Bet R. Ruduša laikam nespēj iedomāties, ka varētu pienākt arī tādi laiki, kad valdošajai elitei būtu netīkami viņas un viņas domubiedru proponētie sorosītu sektas murgi, un ka vienu brīdi uz cietuma lāviņas – ak, vai! – ar tieši tādu pašu pamatojumu varētu nonākt viņa pati. Vai zināt, ir tāds izteiciens: "hodie mihi, cras tibi" – "šodien man, rīt tev"? (Starp citu, jāpiezīmē, ka empātijas trūkums ir viena no pirmajām tikumiskās deģenerācijas pazīmēm.)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Juris Kaža 06.03.2008 21:13
Tiem, kas prot angļu valodu, mazliet angļu saprāts no angļa Kristofera Hitčēnsa: http://www.youtube.com/watch?v=Xq1e4cfvUKE

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM - Aleksis 06.03.2008 21:10
Nu un tā mirtin miršana , nezinu kā tas ir citu valodu tulkojumos , bet latviešu tulkojumā jau diezgan bieži jāsaskaras , un manuprāt tā mirtin miršana nu nekādi nav fiziskā miršana. Fiziskā miršana ir vienkārši miršana.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Rita Ruduša -- PP 06.03.2008 21:10
P.S.
Berlinu pieminēju tikai piemēra pēc. Man vienkārši nav skaidrs, kāpēc Jūs par liberālisma grandu uzskatāt tieši Frīdmanu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Rita Ruduša - PP 06.03.2008 21:03
Gribētos cerēt, ka tiesneši pieņem lēmumus, pamatojoties likuma normās, ņemot vērā pierādījumus par izdarīto likumpārkāpumu, citiem vārdiem, dara to racionālu apsvērumu vadīti, nevis tādēļ, ka viņus kāds "uzkūda".

Kāpēc tieši Frīdmans? Bet ne Berlins, piemēram?

Mēs, šķiet, par tiesību tēmu ar Jums jau reiz diskutējām. Vai Jūs uzskatāt, ka tie, kas pārkāpuši citu tiesības, automātiski zaudē tiesības paši uz savām tiesībām?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM - Aleksis 06.03.2008 21:01
Nu asins naudu vai gandarījumu var prasīt ja ir palikušas tās asisinis uz kāda cita rokām. Un par asinsnaudu vai gandarījumu jau ar nekas nav minēts. Manuprāt ir skaidrs teksts - lai viņu asinis paliek uz viņiem. Vispār to pareizo tulkojumu jau diez vai kāds vispār var pateikt , bet nu tādas sarežģītas konstrukcijas ar apgrieztu domu man gan nebūtu pieņemamas. Var jau būt ka ir kādi man nezināmi argumenti un tā , bet pagaidām mana sirdsbalss to domu uztver tieši tā kā tas rakstīts - viņu asinis lai paliek uz viņiem , kau arī viņiem mirtin jāmirst.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Rita Ruduša - Jurim Kažam 06.03.2008 20:49
Man simpātiska šķiet britu pieeja lietām, kur pamata mēraukla ir 'reason'. Ir jābūt saprātīgai reakcijai uz neiecietības izpausmēm, saprātīgam (reasonable), adekvātam sodam. Šķiet, ka 'reason' Latvijā pieklibo (lai atceramies nabaga lāci karalienes vizītes laikā vai norautos pacifistu plakātus Bušam atbraucot). Tomēr, ja mēs sekotu saprāta balsij, tad totalitārisma riska, manuprāt, nebūtu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 06.03.2008 20:42
@Rita Ruduša

"Liberāļi" nevis liberāļi. Es nevar zināt vai nekad-nekad kas tāds nav noticis, bet neatminos, ka Miltons Frīdmans kādreiz būtu aplaudējis nodokļmaksātāju naudas izšķērdēšanai, lai izmeklētu, "ekspertētu" un turētu kādu cietumā par odiozu murgu paušanu, lai rezultātā radītu iespēju "liberāļiem" paspīdēt un paklapēt vienam otram uz pleca par to, cik viņi tagad ir "liberāli". Es neticu, ka tas "liberāls", kurš pieteicās šeit te http://www.politika.lv/blogi/index.php?id=60614#c , kaut ko tādu atbalstītu - ceru, ka nē. Tā ka: "Мухи — отдельно, котлеты — отдельно"; "liberāļi" - šeit, liberāļi - tur.

Un kurš tad trennē un uzkūda tos tiesnešus: http://www.ltmc.lv/index.php?act=1&id=1000 , kurš ražo koncepcijas par nosacīto sodu piemērošanu? :)

---

Nē, neatbalstu spīdzināšanu. Tad, kad tīrs ūdentiņš nāsīs, ārsta uzraudzībā kā pēdējais "pārliecināšanas" līdzeklis galvugriezēju vadoņiem, kuri neatzīst nekādas tiesības citiem un apzināti mēģina iznīcināt iespējami daudz civilistus, būs atzīts par spīdzināšanu, ar gariem zobiem arī to neatbalstīšu :)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis, IM 06.03.2008 20:35
>>> bet šajā gadījumā pat tas ir kā norādījums nepielietot vardarbību - lai viņu asins paliek uz viņiem , tas ir lai viņu fiziskā nāve paliek viņu pašu ziņā , vai tā , manuprāt.
=====
Tas jāprasa ekseģēzes speciālistiem, bet ņemot vērā Tuvajos Austrumos pastāvējušās atriebības un asinsnaudas tradīcijas - drīzāk jau Bībeles tekstā bija domāts, ka pie savas nāves jebkurā gadījumā ir vainojami paši izvirtuļi; viņu radinieki vai klana locekļi nevar prasīt ne no viena gandarījumu. Te var gan iebilst, ka mūsdienās pēc Vecās Derības priekšrakstiem nedzīvo neviens, izņemot varbūt ultraortodoksus ebrejus. Latvijā ir jāmeklē nedaudz citāds ceļš kā iestāties pret morālu korupciju. Lai gan Jeruzalemes praida aizliegums, nenoliedzami ir iedvesmojošs piemērs.

Atšķirībā no R.Rudušas nedomāju, ka J.Šmitam būtu par šo kas jāpārmet - Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil (rupjam klucim vajadzīgs rupjš ķīlis). K.Streipa un "Mozaīkas" piekoptais diskusiju līmenis ir tik zems, ka ar viņiem citādi nevar diskutēt. Ir jāpasaka šie spēcīgie epiteti, kuru Vecajā Derībā netrūkst. Un labāk lai J.Šmits paliek tautai prātā ar saviem košajiem izteikumiem, nevis viņa oponenti.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Juris Kaža 06.03.2008 20:35
Man ir aizdomas, ka Eiropā radušās lienošas autoritāras "tradīcijas" it kā attīroties no totalitārisma. Vārda brīvības mēraukla tieši ir vairākumam nepatīkama, pat riebīga runa. Mani satrauc šī idiota ieslodzīšana, jo kas mums garantē, ka nākotnē ieslodzamo loks nepaplašināsies? Piem., kā Krievijā, no kuras Latvijā caur 50 padomju gadiem tomēr ir iepotēts zināms zemdegās gruzdošs autoritārisms (nemaz nerunājot par Ulmaņlaika iekārtes slavēšanu).

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 06.03.2008 20:18
Saskaņā ar LETAs informāciju Andrim Jordanam inkriminē izteikumus, kurus viņš pērn 22.februārī notikušajā diskusijā centies teikt krieviski (sal. http://www.apollo.lv/portal/news/82/articles/122153 ). Krievu valoda Latvijā ir svešvaloda, un šī valoda apsūdzētajam nebija dzimtā. Nezinot svešvalodas stilistiku, var viegli izvēlēties nepareizos epitetus, pieaug satraukums un nenostrādā iekšējā cenzūra. Cilvēks, kuram demagoģija un divdomīgs izteikumu stils nav asinīs, svešvalodā vēl jo mazāk varēs izteikties vismaz daudzmaz slīpēti un atbilstoši kontekstam. Biežāk gadās vienkāršos vārdos izrunāt to, ko cilvēks domā - kas politikā parasti nav pieļaujams.

Manuprāt, no šī gadījuma var secināt vienu lietu: nekādās publiskās apspriešanās nedrīkst runāt krieviski. Būs interesanti paklausīties, kā "antifašistu komitejas" ļaudis š.g. 16.martā runās latviski un vai viņiem arī nepaspruks kāds neveikls vai naidīgs izteiciens...

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM - Rita Ruduša 06.03.2008 20:09
"un lai viņu asins paliek uz viņiem" - asinis protams ka arī manuprāt norāda uz fizisku nāvi , bet šajā gadījumā pat tas ir kā norādījums nepielietot vardarbību - lai viņu asins paliek uz viņiem , tas ir lai viņu fiziskā nāve paliek viņu pašu ziņā , vai tā , manuprāt.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Rita Ruduša - PP 06.03.2008 20:07
Precizējošs jautājums -- Jūs atbalstāt spīdzināšanu?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Rita Ruduša - IM 06.03.2008 19:55
Bībeles tekstu var, protams, interpretēt dažādi. Un Jūsu interpretācija ir interesanta. Asinis gan, manuprāt, norāda uz fizisku nāvi, nevis uz garīgo.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Rita - PP 06.03.2008 19:50
Jordanu cietumā ielikta Rīgas apgabaltiesa, nevis liberāļi. Un nedomāju, ka cietumsods Jordanam (par kura garuma adekvātumu, kā jau minēju, var diskutēt) jebkādā veidā mazina slepkavu ķeršanas svarīgumu. Runa ir par to, ka naida kurināšana ir likumpārkāpums un par likumpārkāpumiem pienākas sods. Par jebkuriem. Pa slepkavību, sīko huligānismu, zādzību, par korupciju u.t.t.

Pilnīgi piekrītu, ka nosacīts sods slepkavam un izvarotājam ir sašutuma vērts fakts.Ļoti gribētos zināt, par kurām lietām ir runa.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Jānis 06.03.2008 19:46
Bet deputāts Šmits ir slīpētāks par pašpasludināto neonacistu. Ja viņam kāds pajautātu, vai viņa vārdi būtu interpretējami kā ierosinājums grozīt likumdošanu, kriminalizējot homoseksualitāti un atjaunojot nāvessodu, tad viņš droši vien atbildētu: es neko tādu neteicu, es vienkārši citēju Veco derību.

-----------------------------------------------------

Tikpat labi Jordāns varēja teikt ka vienkārši nocitēja Hitleru. Cik man zinams, tad citēt bijušos valsts vadītājus Latvijā nav aizliegts...

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Rita Ruduša - Jurim Kažam 06.03.2008 19:37
Jā, vārda brīvības izpratnes mēdz būt atšķirīgas. Un par to, kur sākas un beidzas tās robežas (un vai tādas vispār ir) var un vajag diskutēt. Absolūtisms populārs Amerikā, Eiropā tomēr ir cita izpratne. Latvija, protams, var nolemt ignorēt Eiropas tradīciju un piesliesies Amerikas modelim. Bet tā ir cita saruna, manuprāt. Es šajā gadījumā reflektēju par naida runu un par indivīda atbildību par saviem vārdiem. Neteicu, ka atbalstu ieslodzījuma ilgumu. Svarīgs ir nosodošais spriedums. Par soda adekvātumu, tāpat kā par vārda brīvības robežām, var diskutēt.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Juris Kaža 06.03.2008 19:23
Nu Kaža protams :). Es sevi "streipiski" nosaucu par kazu :):)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Juris Kaza 06.03.2008 19:21
Sorij Rita,
Lai cik man tie nebūtu riebīgi, es neparakstos par neviena cilvēka sēdināšanu aiz restē tikai viņa vārdu pēc, ne ļaundabīgo ākstu Jordanu, ne mērkaķi Šmitu (abus tā pārspīlēti nosaucu, jo JEBKURAM IR TIESĪBAS tā domāt un izteikties). Esmu vārda brīvības absolūtists. Man ir daudz tuvāks amerikāņu redzējums, ka vārda brīvība, ar riebeklību brīvība, ir jāsargā. Kristofers Hitčenss (Christopher Hitchens) to formulēja šādi -- kuram ir tiesības diktēt KO ES DRĪKSTU DZIRDĒT un cik tālu tas var aiziet? Atcerēsimies, ka sodītājs (valsts ar policiju un cietumiem) ir bīstamāks nekā sodamais ar saviem debīliem murgiem.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM 06.03.2008 19:18
Nu bet ko tad nozīmē "mirtin jāmirst"? Es saprotu tā ka šajā gadījumā runa iet nevis par pirmo nāvi (fizisko) , bet gan par otro nāvi (garīgo). Un ko nozīmē "un lai viņu asins paliek uz viņiem"? Nu ja asinis paliek tikai uz paša , tad nekādā gadījumā tas nevar būt saistīts ar kādu vardarbību no malas , no citu puses , jo tad jau asinis paliktu uz tiem citiem.
Tātad manuprāt šajā gadījumā runa iet par homoseksuāļu dabīgu fizisko nāvi vai pašnāvību , kā arī par to ka homoseksuāļiem ir lemts vai nolikts mirt garīgi. Tā kā nesaprotu tos pārmetumus Šmita kungam. Ko tad Šmita kungs šajā gadījuma homoseksuāļiem var līdzēt , ja nu vienīgi citējot Bībeli , aicināt apdomāties un nedoties taisnā ceļā savā garīgajā nāvē.
Nu es tajā citēšanānu ne mazāko mājienu uz kādu vardarbību vai naidu neredzu. Varbūt ka Rudušas kundzei būtu kāds cits pārliecinošs šā Bībeles citāta skaidrojums? Savādāk nu nesaprotu es to lielo satraukumu par to Bībeles citēšanu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 06.03.2008 18:20
> Par saviem vārdiem jāatbild ne tikai Jordanam. Nepārprotiet, es neierosinu visus augstāk minēto
> apzīmējumu lietotājus likt aiz restēm.

Protams, ka nē. Jūs, kundze, krietna "liberāle" būdama, tikai aplaudējiet, kad tā dara :) Kā arī lauziet rokas "liberālā" sašutumā, kad teroristu-galvugriezēju "virsnieki" dabū kādu drusku ūdens nāsīs.

Pēc tiesu administrācijas datiem 2006. gadā ar nosacītu cietumsodu ir sodīti:

- 4 slepkavas (KL 116. pants)
- 17 izvarotāji (KL 159. pants)
- 12 noziedznieki par vardarbīgu dzimumtieksmes apmierināšanu pretdabiskā veidā (KL 160. pants)
- 7 mazgadīgo pavedēji vai netiklu darbību veicēji ar nepilngadīgajiem pret viņu gribu

Tas - neskaitot 325 vardarbīgus laupītājus (KL 176. pants), kuru sods uz tā fona jau izskatās pašsaprotami.

"Liberāļi", izrādās, ir tik neaptēsti, ka, tā vietā, lai apgāztu vai izsmietu Jordana "idejas", viņiem ir jāliek cietumā viens wannabe neonacists, kura vienīgais noziegums bija maz domāt un drusku runāt -- kurš mierīgi izklāstīja kaut ko, ko grūti nosaukt par idejām - primitīvus murgus. Kamēr daļa slepkavu, izvarotāju un tamlīdzīgu izdzimteņu staigā. Cilvēviča kungs, vai Judina kungs (pēdējais - neskatoties uz visām Sorosa naudiņām), izrādās, ir tik intelektuāli nevarīgi, ka nespēj uzvarēt ideju cīņā ar primitīviem murgiem.

"Liberālis" = intelektuālā mazspēja savienojumā ar varaskāri, vēlmi uzkundzēties citiem ar savu "liberālo" reliģiju un nevaldāmu tieksmi laiku pa laikam sajusties "aizskartam grupā" (tā, ka ir jāurbjās cauri DELFI komentāru kalnam, lai atrastu kādu iemeslu, ja nekas cits nav padomā). :)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Ruta Marjaša 06.03.2008 17:55
"... mirtin jāmirst..."
Prātam neaptverami , ka tieši šis deputāts Šmits - tāpēc vien, ka pārstāv valdošās koalīcijas frakciju, vada šīs Saeimas Cilvektiesibu un sabiedrisko lietu komisiju. Bet Ina Druviete un Ingrīda Circene, kuras pirms viņa veiksmīgi šo komisiju vadijušas ir atstumtas, kā valdošajai elitei nepiederošas...Tas raksturo visu valdošās elites darba stilu.
Kas attiecas uz spriedumu Jordāna lietā, tad nevien "cerams, ka citi "galīgā risinājuma" piekritēji to uztvers kā brīdinājumu", bet ka tas uzmundrinās un iedrošinās tos, kuri tiešām nevēlas, lai viņu valstī ietu plašumā rasisms,ksenofobija, neiecietība, antisemītisms.

Citi autora darbi
Plates 255x203

Mēs esam kultūra 2 Autors:Rita Ruduša

394602 10200897502943873 390812678 n

Svētki bez Klāras 19 Autors:Rita Ruduša