Foto: politika.lv
Var paiet daudz gadu, līdz pārmaiņas notiks politiskā līmenī, taču cilvēki tagad zina, ka valdības ekonomisku, politisku vai kādu citu iemeslu dēļ melo par visu. Ir derīgi zināt, ka valdībām nevar ticēt.
Intervija ar Lielbritānijas Pētnieciskās žurnālistikas centra (Centre for Investigative Journalism) vadītāju Gavinu Makfadjenu (Gavin MacFadyen)
Iesākumā, lūdzu, pastāstiet par savu sadarbību ar WikiLeaks.
30 gadus esmu strādājis pētnieciskajā žurnālistikā, un mani ir interesējusi arī žurnālistu apmācība. Pirms trim gadiem kādā informācijas tehnoloģijām veltītā žurnālā pamanīju rakstu, kurā bija stāstīts par mēģinājumiem veidot drošu interneta vietni trauksmes cēlējiem (whistleblowers). Es biju ārkārtīgi ieinteresēts, jo trauksmes celšana ir daļa no tā, ko mēs darām. Tādējādi vietnes izveide, kas šādiem cilvēkiem atvieglinātu ļoti sarežģīto darbu, man šķita pievilcīga ideja. Tāpēc es kontaktējos ar Džulianu Asanžu. Līdz tam viņu nepazinu, un Asandža vārds bija minēts vienkārši tikā kā „Dž.”. Mēs ar „Dž.” diskutējām par viņa tīmekļa vietnes problēmām, kuras tanī laikā bija vairākas un vēlāk tika novērstas. Nākamā reize, kad mēs tikāmies, bija Kalifornijā pagājušajā gadā (2010). Mēs kļuvām par draugiem. Mums bija daudz dažādu kopīgu darījumu, un viņš ilgu laiku mitinājās arī manā mājā. Arī manis vadītā organizācija tika iesaistīta Asanža aktivitātēs, jo es nodrošināju WikiLeaks ar cilvēkresursiem. Viņiem bija nepieciešams apmācīts personāls un mums tāds bija. Šie cilvēki kļuva par būtisku daļu no WikiLeaks, un tādi ir joprojām.
Tātad jūsu organizācijas darbinieki ir tie, kuri analizē WikiLeaks dokumentus.
Jā. Turklāt mūsu centram ir atvasinātā organizācija Pētnieciskās žurnālistikas birojs, kas tagad jau darbojas patstāvīgi. [ 1 ] Tā ir liela organizācija un nenodarbojas ar neko citu, kā vienīgi izmeklēšanu. Lielākais pēdējā pusgada panākums tai ir filma par WikiLeaks publiskotajiem Irākas kara dokumentiem. Šī ir vienīgā filma, kas līdz šim ir veidota par šiem dokumentiem, un tā ir spēcīgākā un visinteresantākā filma, ko mēs līdz šim esam radījuši.
Šī filma nekad nav rādīta ASV. Līdzīgā kārtā arī WikiLeaks vietnes apmeklējuma statistikā ASV neieņem nozīmīgu vietu. ASV medijos pārsvarā ir parādījušies tikai tādi materiāli, pret ko nav iebildumu valdībai.
Runa nav tikai par valdības iebildumiem. Piemēram, New York Times pagājušajā mēnesī publicētajā rakstā par laikrakstu sadarbību ar Dž. Asanžu tika stāstīts, cik dažāda bija ASV un Eiropas lasītāju reakcija uz diplomātisko ziņojumu publiskošanu. Piemēram, The Guardian lasītāji nereti esot bijuši sašutuši, ka žurnālisti ir rediģējuši dokumentus, lai, piemēram, neļautu identificēt informatorus, un apsūdzēja redakciju cenzūrā un informācijas slēpšanā. Turpretim korespondence, ko saņēmusi New York Times redakcija, bijusi pilnīgi pretēja, un lasītāju jautājumi bijuši: Kam tas ir nepieciešams? Kā jūs vispār uzdrīkstaties? Kas jums tevis tiesības ko tādu publicēt?[ 2 ]
Cilvēki, kuriem bija šāda reakcija, nebija tikai lasītāji. Tas bija Valsts departaments. Būtībā šis bija nevis amerikāņu, bet gan Valsts departamenta viedoklis, jo visvairāk nobažījusies par šiem dokumentiem bija tieši ASV valdība. Valdības nostājai, protams, ir atbalstītāji sabiedrībā. Tomēr vairums iedzīvotāju sākotnēji bija šokēti, tad tie sāka lasīt ar interesi, līdz vairs nebija, ko lasīt, jo New York Times pārtrauca par to rakstīt, tāpat kā Chicago Tribune, Los Angeles Times un citi lielie ASV laikraksti.
Kāpēc?
Valdība viņiem sacīja: „Esiet uzmanīgi…” Mūsu pasaulē žurnālistam piekļuve valdībai ir ļoti svarīga — ja viņam nav piekļuves valdībai, tad viņam nav stāsta, par ko rakstīt. Tādējādi žurnālistiem nācās ieņemt tādu pozīciju, kas neradītu valdībai problēmas. Tā tas notiek — neviens nesaka: „Tu nedrīksti šo publicēt!” Tā vietā viņi saka: „Būtu daudz labāk, ka jūs šādos jautājumos būtu mērenāki — ja vēlaties nākamajā nedēļā intervēt prezidentu.”
Kā jūs raksturotu ASV valdības reakciju uz WikiLeaks publiskotajiem dokumentiem?
Tā ir kompleksa. Valdībā ir cilvēki, kuriem patīk tas, ka dokumenti ir publiskoti, un kuri tic caurskatāmībai un neuzskata, ka atbildība būtu kas slikts. Ticat vai nē, bet daži no šiem cilvēkiem strādā Federālajā Izmeklēšanas Birojā un policijā. Policijā strādā cilvēki, kuriem patīk daļa šo dokumentu. Tas ir tāpēc, ka šajos dokumentos ir rakstīts tas, ko saka viņi paši: valdība ir korumpēta, tur strādā slikti cilvēki, notiek šausmīgas lietas. FIB nepatīk, ka Centrālā izlūkošanas pārvalde spīdzina cilvēkus, un publiskotajos dokumentos fakti par šīm spīdzināšanām parādās.
Tomēr kopumā oficiālajai valdībai — [prezidentam Barakam] Obamam, [valsts sekretārei Hilarijai] Klintonei — dokumenti ļoti nepatīk.
Kad dokumenti par karu tika publiskoti, ASV valdības pirmā reakcija bija: tie ir meli. Tad politiķi saprata, ka šie dokumenti ir gan patiesi, tāpēc reakciju nācās mainīt. Tāpēc viņi uzsvēra, ka šie ziņojumi ir nesvarīgi un mēs to visu jau iepriekš zinājām. Tad izrādījās, ka mēs to visu nezinājām gan. Valdībai bija apkaunojoši, ka atklātībā parādās fakti par desmitiem tūkstošiem civiliedzīvotāju masu slepkavībām. Pēkšņi cilvēkus sāka nopietni uztraukt, ka ceļu kontrolposteņos Bagdādē ir nogalināts vairāk cilvēku, nekā divos lielākajos slaktiņos Vjetnamas kara laikā. Šādi nogalināti tika 874 nevainīgi cilvēki, un tikai 211 nemiernieki. Par šiem noziegumiem apsūdzība nav uzrādīta nevienam pašam karavīram. Šī ir tā informācija, kuras publiskošana ASV valdībai nepatīk.
Bet, ja runājam par diplomātiskajiem ziņojumiem, tie ir pavisam cita veida dokumenti, un no tā, kas no tiem publiski izskan, ļoti maz ir tādas informācijas, kas reāli varētu negatīvi ietekmēt ASV intereses. Bet tomēr ASV reakcija bija bijusi asāka nekā pēc Irākas un Afganistānas kara dokumentu publiskošanas.
Ja šos dokumentus lasa vairāk, aina rādās citādāka. Ziņojumi neparāda tādus lielus noziegumus, kā dokumenti par karu, kuros fiksēti noziegumi pret civiliedzīvotājiem un valdības meli par šiem noziegumiem. Diplomātiskie ziņojumi pamatā rāda tikai melus. Piemēram, ASV diplomāti runā par civilās infrastruktūras atjaunošanu Afganistānā un to, ka mēnesī tiek piešķirti miljoniem dolāru, lai būvētu tiltus un slimnīcas . Protams, ka valdība šo naudu nozog. Protams, ne jau visu, bet lielāko daļu. Lidostā tiek pieķerts puisis, kurš koferos mēģinājis aiznest 152 miljonus dolāru. Tas amerikāņiem ir apkaunojoši, jo šis cilvēks ir būtisks ASV sabiedrotais. Un tādu piemēru ir daudz.
Tanī pašā laikā amerikāņiem ļoti patīk, ja šajos dokumentos parādās kaut kas, kas viņus nostāda pozitīvā gaismā. Taču tādu ir absolūtais mazākums, un vairums dokumentu vēsta, ko amerikāņi patiesībā domā. Dažkārt tas nozīmē, ka ir jāmēģina daudz ko noklusēt. Piemēram, tas, kā amerikāņi mēģina panākt, ka [Ēģiptes prezidents Hosnī] Mubaraks saglabā varu. Tas neizskatās neko labi, līdz ar to viņi ir ļoti dusmīgi par šādas informācijas publisku parādīšanos.
Šie dokumenti būtībā sastāv no vēstnieku un citu augstu vēstniecību amatpersonu sacītā. Dažkārt šie diplomāti kļūdās, taču dokumenti parāda tieši to, ko viņi saka un par ko nodokļu maksātāji maksā. Līdz ar to šo dokumentu publiskošana ir nodokļu maksātāju interesēs, jo atklāj, par ko tad viņi īsti maksā.
Vai, publiskojot dokumentus WikiLeaks var sasniegt savu mērķi par lielākas atklātības veicināšanu valdībās?
Vai ir kādi citi veidi?
Es nezinu.
Mēs arī nē. Ir ļoti grūti piespiest valdību būt atklātākai. Es esmu no Lielbritānijas, un Lielbritānijā valdībai ir ārkārtīgi augsts slepenības līmenis. Salīdzinājumā ar Lielbritāniju, amerikāņu valdība ir kā atvērta grāmata. Tāpēc šis gadījums, kad parādās augsts caurskatāmības līmenis, ir ļoti pamācošs. Šī caurskatāmība nav pilnīga, bet tomēr situācija ir labāka, nekā bija. Turklāt nekāds kaitējums nav nodarīts. Vienīgais, kas ir mainījies, ir cilvēku izpratne par to, kas īsti notiek. Var paiet daudz gadu, līdz pārmaiņas notiks politiskā līmenī, taču cilvēki tagad zina, ka valdības ekonomisku, politisku vai kādu citu iemeslu dēļ melo par visu. Ir derīgi zināt, ka valdībām nevar ticēt.
Varbūt tiek uzskatīts, ka ir normāli melot, lai īstenotu valdības politiku, ja rezultāts ir sabiedrības interesēs?
Ja cilvēks ir smagi slims, slimība viņam ir norma, taču varbūt tomēr labāk ir veseļoties. Šajā gadījumā tas nozīmē, ka labāk ir, ja ir lielāka atklātība un sabiedrība uzzina, par ko tā maksā. Sabiedrība ir pelnījusi uzzināt, kas tiek finansēts par pilsoņu naudu: masu slepkavības, korupcija… — tas ir tas, ko valdība patiesībā slēpj. Sabiedrībai ir jāzina, ko valdība domā. Piemēram, ka demokrātija ir laika šķiešana — tā amerikāņu diplomāti ir izteikušies par Indiju.
Pastāv vairāki slepenības līmeņi. Diplomātiskajos ziņojumos ir zemākais līmenis, kuram iespējas piekļūt bija trim miljoniem cilvēku, tātad tie nav uzskatāmi par pārlieku slepeniem. Man reiz piezvanīja no Bostonas, zvanītāja bija kāda sieviete, kas pārstāv nevalstisku labdarības organizāciju. Viņa, maldīgi domājot, ka es esmu saistīts ar WikiLeaks, stāstīja, ka šajos dokumentos, kas tiks publiskoti, ir atrodami četru piecu bērnu vārdi, un lūdza, lai tie no šiem dokumentiem tiktu dzēsti. Es piezvanīju WikiLeaks, lūdzu izdzēst šos vārdus, kas tika izdarīts piecu minūšu laikā. Tad es piezvanīju šai sievietei atpakaļ, pateicu, ka tas ir izdarīts, un vaicāju, kas viņai lika man zvanīt, jo es nedarbojos WikiLeaks. Viņa atbildēja, ka ar viņu kontaktējies Valsts departaments. Interesantais šajā stāstā ir tas, ka, ka šie dokumenti ar bērnu vārdiem, kuri no to atklāšanas varētu ciest, bija dokumentu kategorijā, kas nav slepena. Tādējādi Valsts departaments mūs izmantoja, lai izdarītu to, ko izdarīt bija aizmirsuši viņi paši.
WikiLeaks nereti gan tiek pārmests, ka viņi, iestājoties par absolūtu atklātību, ir gatavi publicēt ikvienu slepenu dokumentu, kas nonāktu viņu rīcībā, tomēr neviena valsts nespētu darboties pilnīgā atklātībā.
Ja kāds WikiLeaks atsūtītu dokumentu, kurā aprakstīts, kā izgatavot ūdeņraža bumbu, viņi to nepublicētu. Neviens nepieļautu, ka, teiksim, kāds vidusskolēns uzbūvē šādu ieroci. Taču, ka ir dokuments par to, ka amerikāņu karavīri Irākā nogalina tūkstošus civiliedzīvotāju, tā ir informācija, kuru cilvēkiem ir svarīgi zināt.
WikiLeaks neatbalsta absolūtu caurskatāmību. Tas ir joks. Un arī daļa no mēģinājumiem viņus nomelnot. Tas ir tas pats, kas paziņojumi, ka šie dokumenti nav svarīgi. Vai ka viss, kas tajos rakstīts, jau ir bijis zināms — kas neatbilst patiesībai.
Šajos ziņojumos bija rakstīts, ka, 2008. gadā izceļoties Krievijas un Gruzijas karam, Krievijas vēstnieks Latvijā esot zvanījis Latvijas politiķiem, lai meklētu viņu atbalstu. Kad lasām šādu informāciju, cik ļoti var ticēt tur rakstītajam?
Šie dokumenti ir jālasa ar tādu pašu attieksmi, kā klausoties runājam kādu valdības amatpersonu — nav uzreiz jātic visam sacītajam; ir jāapšauba viss, ko sacījis valdības pārstāvis, it īpaši, ja runa ir par kādu jutīgu jautājumu. Es nezinu, vai jūsu stāstītais ir patiess vai nē, bet jums priekšstatu par to gūt ir krietni vienkāršāk nekā man. Žurnālistam no Latvijas, kuram ir kādas zināšanas par iepriekšējiem notikumiem, raugoties uz šiem dokumentiem, ir krietni vieglāk spriest par šo apgalvojumu patiesumu nekā kādam no WikiLeaks. Vienīgais, ko WikiLeaks dara, ir piedāvā dokumentu, kas ir kādas ASV valdības amatpersonas rakstīts — tas ir viss.
WikiLeaks sevi ir pieteikuši kā „zinātniskās žurnālistikas” pārstāvjus. Proti, viņi sniedz pārskatu, kopsavilkumu par dokumenta saturu, un pie viena lasītājiem nodrošina piekļuvi arī pašam oriģināldokumentam, tādējādi ļaujot pārliecināties par kopsavilkuma un interpretācijas precīzumu. Vai arī jūsuprāt tas ir žurnālistikas paveids?
Protams, ka tā ir žurnālistika. Tas, vai kaut kas ir žurnālistika, nav saistīts ar patiku vai nepatiku pret Džulianu Asanžu, bet gan ar [ASV konstitūcijas] Pirmo labojumu. Ja jūs neesat žurnālists, jūs Pirmais labojums neaizsargā, tāpēc jūs var arestēt un apturēt jūsu darbu. ASV valdība ir ieinteresēta paziņot, ka Asanžs nav žurnālists, jo tādā gadījumā viņu var arestēt. Tomēr ikviens, kurš piegādā informāciju, kurš rediģē un pievieno kontekstu ir žurnālists. Vai darbošanās internetā, nevis drukātā medijā kaut ko maina? Nē, taču.
Lai kā arī strādātu WikiLeaks un sniegtu cilvēkiem iespējas pašiem pētīt šos dokumentus, tomēr tajā, cik ļoti sabiedrība būs informēta par WikiLeaks publicēto dokumentu saturu, liela nozīme ir masu medijiem un viņu prioritātēm. Ir pieejami tūkstoši valdības dokumentu, bet tiem visiem masu mediji uzmanību dažādu iemeslu dēļ pievērst nevar, un arī arī WikiLeaks pieteiktais žurnālistikas stils daudz nepalīdzēs plašākā sabiedrības informēšanā.
Jā, mediji ir tie, kuri noteic sava satura izvēli, atlasa tēmas un noteic, ko par ko ziņos. Problēma, kuru minat, attiecas uz mediju darbu kopumā, nevis tikai par WikiLeaks. Bet kāpēc New York Times publicēja tik maz materiālu par WikiLeaks? Tā bija piektā vai sestā daļa no tā, ko publicēja The Guardian vai Le Monde. Atbilde ir acīmredzama. Viņi rīkojas tā, kā vēlas valdība, viņi vēlas būt „drošajā” pusē. Viņi drukā WikiLeaks dokumentus, bet tanī pašā laikā uzbrūk Asanžam. Man šķiet visai dīvaini, ka žurnālistam var uzbrukt par viņa personiskajiem ieradumiem, higiēnu, ģērbšanās stilu, nevis par viņa profesionālismu.
Pašai organizācijai WikiLeaks ir bijis jāpārdzīvo vēl lielāki uzbrukumi — izmešana no Amazon datu centriem, PayPal konta slēgšana, kredītkaršu uzņēmumu Visa un MasterCard atteikšanās sadarboties u.c. Notikušais parādīja, cik ļoti interneta infrastruktūra ir atkarīga no privātiem uzņēmumiem, kuri var jebkurā brīdī pārtraukt sadarbību ar sev netīkamām organizācijām. Ko medijiem no tā vajadzētu mācīties?
Tiem ir pamats bažām. Medijiem būtu jāatbalsta gaidāmās tiesvedības pret PayPal, American Express, MasterCard un citiem uzņēmumiem. Šie uzņēmumi ir jāsūdz tiesā, lai tiesas ceļā aizsargātu Pirmo labojumu, kas presei atļauj publicēt informāciju, vienalga, vai mums tā patīk vai nē. Medijiem ir tiesības publicēt informāciju un finansēt savu darbību. Tas, kas notika ar WikiLeaks, līdzinātos tam, ja New York Times aizliegtu izmanto ASV pastu savu eksemplāru nogādāšanai abonentiem, tādējādi traucējot tā uzņēmējdarbību. WikiLeaks ļoti cieta no finansējuma piesaistīšanas ierobežojumiem. Daudzi ASV žurnālisti, tai skaitā New York Times, WikiLeaks aizstāv pret šiem uzbrukumiem, jo, ja var uzbrukt WikiLeaks, var uzbrukt ikvienam.
WikiLeaks darbojas publiskajā telpā sabiedrības interesēs, un organizācijai ir tiesības darboties netraucēti un bez politiskas iejaukšanās. Tāpēc uzskatu, ka tiesāšanās būs — šādas iespējas pašlaik tiek apsvērtas. Domāju, ka daudzi mediji WikiLeaks atbalstīs.
Kādas jums izskatās ASV izredzes iesūdzēt tiesā WikiLeaks par informācijas publicēšanu?
Neviens par to neuztraucas. Pagājušajā nedēļā ASV Valsts departaments paziņoja, ka nav varējuši atrast nekādu saistību starp Bredliju Maningu (ASV armijas ierindnieku, kurš tiek turēts aizdomās par diplomātisko ziņojumu, kā arī Irākas un Afganistānas kara dokumentu nodošanu WikiLeaks — J.B.) un WikiLeaks. Nekādas saistības. Tas, kā viņi tiesās Bredliju Maningu, ir viņu problēma, savukārt vēršanās pret WikiLeaks pateicoties Pirmajam labojumam nav iespējama. ASV Valsts departamentam nav juridisku mehānismu, kā uzbrukt WikiLeaks.