Foto: Foto - B.Koļesņikovs, G.Diezinš © AFI

Krievu eirooptimists saka, ka ES pastāv lielāka nacionālo minoritāšu tiesību aizsardzība, un to pārstāvjiem būs lielākas izredzes personiskiem sasniegumiem dzīvē. Eiropesimists iebilst, ka Eiropa un Rietumi ir krievu vēsturiskie nelabvēļi.

Dmitrija Nikolajeva, sabiedriskās organizācijas “Rietumu krievi” vadītāja un Vačeslavs Altuhova, sabiedriskās organizācijas “Latvijas krievu kopiena” līdera diskusija.

Abi diskusijas dalībnieki, tāpat kā citi krievu sabiedrisko organizāciju biedri, darbojas it kā perifērijā un sabiedrība par viņiem īstenībā neatceras, izņemot retus brīžus. D.Nikolajevu (viņš arī Latvijas ceļa biedrs) pērnajā pavasarī ļoti enerģiski lamāja krievu prese par to, ka viņš laikrakstā Diena uzdrošinājās kritizēt politiskās apvienības “Par cilvēka tiesībām vienotā Latvijā” un krievu preses dziļās savstarpējās saiknes. Savukārt V.Altuhovs kļuva pazīstams deviņdesmitajos gados, kad publiski uzstājās par divkopienu valsts veidošanu Latvijā pēc tā saucamā Kipras modeļa, lai prezidents būtu latvietis, bet viceprezidents – krievs, un tā visos valsts un pašvaldības amatos, līdzīgi tam, kā tas bija padomju Latvijas kompartijā. Abi uzskata, ka referendumā vairākums nobalsos “par”, bet V.Altuhovs vēlas, lai iespējami vairāk būtu “pret” balsotāju, jo tikai tad Eiropai būtu grūtāk uzspiest Latvijai savu gribu, ja būtu zināms, ka pret ES Latvijā uzstājas liels vēlētāju skaits.

Kas labs vai slikts ir gaidāms Latvijas krieviem un vispār minoritātēm, ja Latvija iestāsies ES?

Vjačeslavs Altuhovs: Man ir “ļaunā izmeklētāja” loma – esmu eiropesimists.

Dmitrijs Nikolajevs: Sākšu no politikas. Jāskatās uz ES direktīvām un likumiem, ko tie runā par minoritātēm. Ja mēs zināsim likumus un aktīvi aizstāvēsim savas tiesības, tad ES mums nāks tikai par labu.

Latvijas likumdošanā nav mazākumtautības definīcijas, juridiski tās nepastāv Latvijā.

D.N.: Tā ir. Pasaulē ir vairāk par 50 definīcijām. Taču Latvijā arī bez oficiālās definīcijas ir prakse, kas diemžēl līdz pēdējām brīdim bijusi padomiska: saņemot pasi 16 gadu vecumā, cilvēks izvēlas tēva vai mātes tautību. Bet pasaulē taču primāra ir pašidentifikācija, kas var nesakrist ar tēva vai mātes nacionalitāti! Tāpēc mums ir tūkstošiem baltkrievu, poļu, ukraiņu, ebreju. Bet cik no viņiem identificējas ar pasludināto tautību, tas ir jautājums. Lielākā daļā mūsu nelatvieši ir taču krievvalodīgie, kas ir bieži vien jauns apzīmējums padomju tautai.

Bet kas būs labs ES?

D.N.: Viennozīmīgi labi nebūs, būs citādi. Pirmkārt, mazināsies valsts loma, palielināsies personības svars. Ja agrāk pasaulē valdīja valstu konverģijas teorija, tad tagad sabiedrību integrācija. Mazākumtautību loma tāpēc Eiropā kļūs lielāka.

Valsts ne vienmēr ir laba minoritātēm, tāpēc ir labi, ja tās ietekme mazinās?

D.N.: Valstij ir spēles noteikumi, un mums jāprot tos mainīt vai pakļauties. ES mums būs vairāk iespēju tos mainīt.

V.A.: Manuprāt, viss ir pilnīgi citādi. Vēlos apšaubīt tēzi, ka Savienībā valsts loma mazinās. Piemēram, žurnāla Ekonomist (krievu valodā, izdots Latvijā) 8.numurā daži autori raksta, ka Eiropā palielinās valsts korporatīvā kapitālisma loma, ka valsts arvien vairāk un vairāk kļūst par sabiedriskas attīstības regulatoru un ka valsts arvien vairāk iejaucas ekonomikā. Pieaug plānošanas uz vietām nozīme. Bet mēs taču zinām, cik “labvēlīga” krieviem ir Latvijas varas elite.

Runājot par ekonomiku, “tirgus romantika” ar mazajiem un vidējiem uzņēmumiem nīkuļos, galvu pacels valsts kapitālisms un transnacionāli monopoli. Gan ES, gan Amerikā un vispār pasaulē.

Vai krieviem Latvijā un pārējiem tās iedzīvotājiem tas ir slikti?

V.A.: Nav jau varbūt viennozīmīgi slikti. Bet nacionālās minoritātes globālajam kapitālismam nepastāv. To nav nemaz, jo ir tikai beznacionālie patērētāji. Un tā kā globalizācija ir neizbēgama ES un pasaulē vispār, mēs nivelēsimies arvien vairāk un vairāk. Ar pieaugošu anglicismu lingvistiskajā jomā un amerikanizēšanu kultūrā. Šo norisi nevar ne apturēt, ne mainīt. Kā jokā: esi kaut vai marsietis, bet, ja tu maksā dolārus, ņem preci un ej! Vienotā Eiropas aliansē šie procesi paātrināsies.

D.N.: Es piekrītu oponenta teiktajam par globalizāciju. Neapšaubāmi, ka transnacionālās korporācijas, kas savos budžetos tur lielākas summas, nekā kādas konkrētas valsts budžets, caur valsts struktūrām lobē pievienošanās ES ideju. Bet, skatoties no pilsoniskas sabiedrības viedokļa, monopoli un korporācijas tiek spiesti rēķināties ar mums, ja mēs esam aktīvi. Jo tas ir nevis autoritārisms, bet demokrātija, kurā viss ir atkarīgs no katra indivīda. Ar dalību ES demokrātija Latvijā kļūs stiprāka.

Bet mūsu pilsoniskā sabiedrība ir vāja.

V.A.: Tieši tā! Un cerēt, ka ES veltīs kādu īpašu uzmanību minoritātēm, domāju, būtu naivi. Jo, kā esmu teicis, kopumā diezgan liela vara tiks deleģēta nacionālām valstīm. Piemēram, 12.septembrī laikrakstā Čas lasu plašu interviju ar diviem eiroparlamentāriešiem: “Latvijas valdība atrisina nepilsoņu problēmu pareizi, veicot 2004.gada mazākumtautību skolu reformu”. Tātad, ietekmīgie eiroparlamentārieši uzskata, ka viss ir pareizi un nekāda Eiropas iejaukšana te nav vajadzīga. Tālāk: “Mēs cienām pilsonības likumus, ko pieņēma jūsu un Igaunijas parlaments, un mums nav ne mazāka pamata virzīt jautājumu par to kļūdainību”.

Ko Latvija nozīmē Eiropai? Kaut kādu provinci. Eiropā domā, ka labāk nevajag piebāzt galvu ar Latvijas problēmām, gan paši tikšot galā. “Viņiem ir kaut kāda provinciāla valdība, un lai tā lemj”, tā domā Eiropa. Eiropiešiem tas ir tik sīki, ka ir Latvijā kaut kādi krievi, kaut arī mūsu te ir 40 %!, bet Eiropas 450 miljonu mērogā 684 tūkstoši krievu nav nekas. Tāpēc par mums neviens Eiropā nedomās un ar mūsu problēmām nenodarbosies. Cerēt uz Eiropu ir naivi, jo īpaši zinot, cik sarežģīta un smagnēja ir ES birokrātijas mašinērija.

Varbūt ir vērts cerēt uz izlīguma panākšanu ar vietējo Latvijas varu?

V.A.: Jā, droši vien. Tāpēc mums arī nav vajadzīga ES. Ja Latvija būs ES, tad vietējā vara arvien varēs aizbildināties nepopulāru lēmumu pieņemšanā: “Tie neesam mēs, tā mūs Eiropa komandē”. Un kamēr mēs sūdzēsimies ES, daudz laika aiztecēs. Tāpēc neredzu pamata dažu manu kolēģu, krievu sabiedrisko darbinieku, optimismam.

Turklāt, gadsimtu mijā tā izveidojās, ka krievi ir mazāk savējie Eiropai nekā citas nacionalitātes. Mēs arvien būsim mazliet sveši, mazliet citādi. Pie jebkuras valsts iekārtas Krievijā tas paliks. Palūkosimies vēsturē – bija cars un žandarmi, kas likās Eiropai tie sliktie. Tad eiropieši palīdzēja uztaisīt revolūciju. Angļi deva Ļeņinam lielu aizdevumu 1904.gadā, lai atdotu pēc revolūcijas uzvaras, ko viņš arī izdarīja, to es pats esmu lasījis žurnālā “Anglija”. Tika mēģināts celt sociālismu uz krievu augsnes, bet uz mūsu augsnes arvien kaut kas nesanāk. Atkal slikti, atkal Rietumi steidzas palīgā. Paradās “Demokrātiskā Krievija”. Bet atkal kaut kas nepareizi, atkal Eiropa saka, ka tuvākajā laikā Krievija netiks pieņemta ES, ka migrācija, noziedzība un prostitūcija esot atnākušas no Krievijas. Ļoti grūti Eiropai iztapt. Eiropieši sāk celt robežu ap Krieviju, kaut ko līdzīgu milzīgam Ķīnas mūrim – ja ne fiziski, tad likumdošanā, un Latvijas robeža kļūs par ES robežu. Šā vai tā, mums būs vēl lielāks šķērslis kontaktiem ar mūsējiem Krievijā.

Treškārt, Latvijas ekonomikai būs sliktāk, jo tagad energoresursus mēs saņemam no Krievijas par ciešamām cenām. Bet kad jau būsim ES? Ar arābu pasauli tagad ir sarežģīta situācija, tāpēc Krievija varēs vieglāk diktēt savas cenas Eiropai un tostarp arī mums.

Es ieteiktu sākumā stiprināt trīs Baltijas valstu savienību, lai kopā izietu uz Eiropas tirgu, nevis karotu par cūkām un piena produktiem. 12.septembrī tieši ir gadadiena, jo 1934.gada šajā dienā trīs valstis noslēgušas sadarbības līgumu. Bet ar Eiropu es piedāvātu Latvijai pagaidām nesvinēt oficiālas kāzas, bet kādu laiku padzīvot civillaulībā. Jā, mēs esam Eiropa pēc saviem uzskatiem, bet nav jau obligāti uzreiz precēties. Sakārtojiet sevi, Eiropa, jo jums ir tagad ekonomisks regress, un mēs pamazām arī paši tiksim galā ar savām galvassāpēm.

Pēc 1945.gada Eiropa ir zaudējusi veselīgu konservatīvismu un kļuvusi pārāk liberāla. Vecāka paaudze vēl atceras stāstu par talidomidu – nepietiekami izpētītām dzemdību pretsāpju zālēm, kuru iespaidā desmitiem tūkstošu kropļu piedzima Vācijā. Bet Krievijā, Padomju Savienībā nekā tāda nav bijis. Pavisam nesen Eiropā ir bijusi govju trakumsērgas epidēmija. Un tā tālāk. Eiropā pārāk daudz tiek lietotas bio piedevas un pēc Amerikas parauga modificētas pārtikas preces. To pašu būsim spiesti lietot arī mēs, kad būsim Eiropā.

Mēs visi esam Eiropas izglītības un kristīgās civilizācijas cilvēki, bet jāuzmanās pieņemt visu jauno bez skepses, jo jābūt veselīgam konservatīvismam.

D.N.: Par izejvielām jā, Krievijas ietekme Eiropā aug. Bet energocenu pieaugums Latvijā nav atkarīgs no tā, iesim mēs ES vai nē. Es tikko esmu no “sarkanās” Baltkrievijas, un kā jūs domājat? Viņu cenas ir gandrīz tādas pat kā mūsējās! Pakāpenisks cenu pieaugums Latvijā ir gaidāms līdz 2008.gadam, kad tiks ieviests eiro.

Par globalizāciju. Kādi ir tās iemesli? Tādi, ka kapitāls ir nedaudzu cilvēku rokās. Valsts nevar sevi aizsargāt pret šī milzīgā kapitāla ietekmi. Piemērs par talidomidu – tajā saskatāmi korupcijas elementi. Bet šobrīd kandidātvalstīm ir prasība samazināt korupciju. Eiropa spēj ātri reaģēt – paskatieties uz Itālijas premjeru Berluskoni, kurš publiski nosaukts gandrīz par fašistu. Tas nozīmē, ka Eiropas pilsoniskā sabiedrība kļūs arvien stiprāka, tāpat kā plašsaziņas līdzekļi.

Un galvenais – Latvijas ārzonu kapitāls. Kas visvairāk cietīs no ienākšanās Eiropā? Ārzonas. Kāpēc Latvijā ir lielāka pretestība no visām trim Baltijas valstīm iestāties ES? Tāpēc, ka valstī ārzonām un to naudai ir ļoti liela ietekme. Ārzonām nevajag, lai šeit būtu lielāka caurspīdība varas pārvaldē, naudas plūsmās un nodokļu iekasēšanā, kas notiks ar ienākšanu Eiropā, vai ar Eiropas ienākšanu mūsos. Kā teica viens Latvijas baņķieris kādā prezentācijā: “Labāk, ja mēs tagad neiestāsimies, bet vēl divus trīs gadus atmazgāsim šo netīro naudu”. Jūs taču atceraties, pirms dažiem gadiem bija skandāls, kad Krievija atzina Latvijas valsti par banku ārzonu.

Bet Latvijā pilsoniskā sabiedrība nav jau nemaz tik vāja. Sabiedrība par atklātību Delna piedalās valsts iepirkumu konkursos kā novērotājs, nesenajā skandālā ap Ingrīdu Ūdri pilsoniskā sabiedrība arī izturējusies ļoti aktīvi. Tās loma taču pieaug!

Atgriezīsimies pie minoritāšu un nepilsoņu problēmām. Vai var būtu tā, ka ar iestāšanos ES uz papīra minoritātēm būs vairāk tiesību, bet to pasivitātes vai neizglītotības dēļ tās nespēs savas tiesības realizēt pilnā apjomā?

D.N.: Jā, tādi draudi pastāv. Piemēram, nesen augstskolu studenti izmēģināja “balsojumu” par ES. Un 73 % nepilsoņu studentu nobalsojuši “pret”! Kas un ko viņiem māca tajās augstskolās?

V.A.: Vēlos iejaukties. Nav ne vainas, kas un ko viņiem māca. Bet instinktīvi, gēnos, jaunieši saprot, ka iestāšanās ES atdala viņus psiholoģiski un jebkurā citā nozīmē no Krievijas. Viņi to intuitīvi jūt, nav svarīgi, ko šiem studentiem māca Latvijas profesori. Kā teiktu Vasilijs Ivanovičs Čapajevs, viņi “ar iekšām jūt”, ka tas savā ziņā ir “pret” Krieviju. Bet viņi grib palikt šajā barikāžu pusē ar Krieviju, nevis pret to. Viņi negrib nožogoties ar vēl vienu barjeru no tēvu zemes. Jo ES viņi tiks izmantoti ES interesēs, bet tās bieži nepavisam nesakrīt ar Krievijas interesēm. Un ja kādi militārie konflikti, kā tagad Irākā, Afganistānā vai Dienvidslāvijā? Vai Krievijas intereses būs tās pašas kā Eiropai, kas atbalstījusi Belgradas bombardēšanu, un ar to uzstājusies agresora lomā?

Saka, ka ES dos mums drošības sajūtu. Ar cilvēku drošību ir problēmas, ja Zviedrijā var nogalināt gaišā dienas laikā ārlietu ministri, pirms daudziem gadiem tāpat tur notika ar premjerministru, un slepkava līdz šīm brīdim nav atrasts. Kandidātvalstu galvaspilsētā Varšavā ogļrači rīko nekārtības – paldies Dievam, mēs te Rīgā mierīgi izgājām uz mītiņu par krievu skolām, un mierīgi izklīdām. Bet Eiropā ir daudz ekstrēmistu, un te vietējie var no viņiem mācīties, ja būsim kopā. Mēs šeit Latvijā visas nacionalitātes taču esam sadzīvojušies, bet ar dzīvi Eiropā tas varētu sagrūt.

D.N.: Vjačeslavs Jevgeņjevičs varbūt pamatoti uzbūra mums tādu interesantu dzīvi laukos aiz žoga, ar ko it kā tiek domāta Latvija, kurā visi viens otru pazīst, zina, ko no kura var sagaidīt, viens otram palīdz. Bet šis dzīves un darba stils neatbilst mūsdienu attīstītās pasaules prasībām. Ja mēs neiestājamies ES, mēs patiešām paliekam nekas, tādi atpalikuši patriarhālie lauki. Pat, ja mēs būsim ES perifērija, bet tomēr kā līdzīgi starp līdzīgiem – lai sākumā kaut tikai uz papīra, tas tomēr ir vairāk nekā mēs esam tagad – kaut kur nevienam nezināmā pažobelē. Mēs esam spiesti dzīvot tagadnē, nevis pagātne un mēs nevaram aiz žoga paslēpties no valstu un ekonomiku konkurences.

V.A.: Žogu nevajag! Bet arī ES mums nevajag. Mēs jau tagad varam braukt, kur gribam, mums ir pārvietošanās brīvība. Bet brīvi strādāt ES valstīs mēs taču nevarēsim arī pēc iestāšanās.

D.N.: Tikai pārejas periodā.

V.A.: Jautājums ir – kur un kad mēs iestājamies? Es uzskatu, ka tagad mums ir visnelabvēlīgākais laiks. Sākumam vajadzētu kaut Pievienošanās līgumu izlasīt.

Turklāt, tagad Eiropā ir lejupslīde. Kādēļ mums tur līst? Ja Anglijā ir viens miljons bezdarbnieku, katrā ziņā pirmkārt palīdzēs viņiem, nevis Latvijas trūcīgajiem. Būtu jāpiestrādā pie ES, pie Krievijas, jākļūst beidzot par tiltu starp šīm divām pasaulēm. Eiropā gaidāmas lielas nepatikšanas. Tur ir pārāk daudz sociālo garantiju, bet arodbiedrības neļauj tās atcelt. Steigties nevajag, jo nekas mūs tajā ES no sociālajām garantijām negaida, ne pensiju palielināšana, nekas.

D.N.: Jā, tiešām, Krievijas Federāciju neviens ES neaicina, un iemesls ir tas, ka Krievija nav tīri Eiropas, bet Eirāzijas valsts. Taču eiroreģioni veiksmīgi sadarbojas ar ES. Piemēram, visveiksmīgākais eiroreģions Karēlija, ko pat Putins brauca skatīties. Pleskavas apgabalā ir sadarbība ar zviedriem, Kaļiņingradā ar vāciešiem. Tāpēc es domāju, ka Latvijas loma kā ES dalībvalstij būs jo nozīmīgāka sadarbībā ar Krievijas rietumu reģioniem nekā tagad. Krievija var Latviju pamanīt, un var arī ne, bet kad Latvija būs ES, Krievija būs spiesta ar mums rēķināties.

Par to, ka Pievienošanās līgumu neviens nav lasījis. Tas atgādina Alfreda Petroviča Rubika pirmsvēlēšanu joku argumentu: “Kurš ir lasījis NATO statūtus?”. Šie argumenti uzreiz nostrādā: “Jā, tiešām”, domā klausītājs, “es taču neesmu lasījis”. To līgumu nevajag katram lasīt, un vai visi ir lasījuši Satversmi? Līgumu ar ES ir lasījuši un kopā ar ES izstrādājuši Latvijas eksperti. Galvenais ir saprast, ka ES dos mums naudu. Un jāsaprot ES vektors: tā ir attīstība.

Mēs esam aizmirsuši, ka latviešiem ir arī savi eiroskeptiķi. Kustības “Nē ES” vadītājs Sils biedē, ka, iestājoties ES, Latvija pievienojoties Krievijai, jo 2007. gadā tiekot plānota savstarpēji atvieglota ES un Krievijas robežu šķērsošana.

D.N.: Viņš pareizi saprot, bet to lietu pārspīlē, skatoties no etniska egocentrisma pozīcijām, kas pilnīgi nevajadzīgi nervozē sabiedrību. Viena valsts valoda ir vajadzīga, kā vienojošs faktors, saprotama ir arī 2004.gada izglītības reforma, lai gatavotu jauniešus, kas uzticīgi Latvijas Republikai. Cita lieta, ka valsts varas aparāts neprot veikt dialogu ar minoritātēm, kā arī vispār ar sabiedrību. Nevajag pretstatīt divus etnosus, kas tagad gribot negribot notiek ar ne īpaši veiksmīgu reformas ieviešanu dzīvē. Bet par nepilsonību, lūk, mans oponents aizgāja un naturalizējās, un šī problēma viņam beigusies. Tāpēc arī šie eiroparlamentārieši “Čas” publikācijā nesaprot, ko vēl var gaidīt no pilsonības likuma, ko skumt par izglītības reformu.

Par krievu jauniešiem, kas nevēlas ES, jo jūt līdzi Krievijas ģeopolitiskām interesēm. Manuprāt, pilnīgi nevietā ir vietējiem krieviem tēlot no sevis Krievijas diplomātisko korpusu vai piekto kolonnu, jo labuma no tā mums nav nekāda, tikai liekas galvassāpes. Tā ir cita valsts ar savām interesēm, kas bieži vien nesakrīt ar mūsējām. Mums jādzīvo šeit un jārunā ar vietējo valdību, lai tajā tiktu pārstāvētas arī mūsu intereses. Ja jaunieši to nesaprot, tas ir piedodams, bet pieaugušajiem, manuprāt, jābūt mazliet gudrākiem.

Šī publikācija ir tapusi projekta “Fwd:Eiropa” ietvaros, kas saņēmis finansiālu atbalstu no LR iestāšanās ES pirmsreferenduma informēšanas pasākumu programmas. Publikācijas saturs atspoguļo tās autora uzskatus, un LR iestāšanās ES pirmsreferenduma informēšanas pasākumu Vadības grupa nav atbildīga par jebkādu šajā publikācijā paustās informācijas saturu vai tās tālāku izmantošanu.