Foto: Saeima

"Arābu pasaule jau ilgāku laiku bija nonākusi stagnācijā — mēs atpalikām un regresējām. Tāpēc šādām pārmaiņām reiz bija jānāk. Vai es tagad aicinu uz revolūciju?"

Kaut arī tā dēvētais Arābu pavasaris palēninājis gaitu, „gadalaiku maiņas” ietekme uz Ziemeļāfriku un Tuvo Austrumu reģionu vērojama vēl šobrīd. Sīrijas valdība saņēmusi skaidrus mājienus „ar sētas mietu”, ka prezidentam Bašaram Assadam jāatkāpjas. Uzlidojumos Lībijai NATO apsver izmantot helikopterus, savukārt Ēģiptē paplašinās ielu demonstrācijas, kurās dažādu profesiju pārstāvji pieprasa jaunajai valdībai — militārajai padomei — cilvēka cienīgus dzīves apstākļus un nodrošinājumu. Arābu pavasara pārmaiņu vējš sašūpojis arī jau kādu laiku dreifējošo Tuvo Austrumu miera procesu. Palestīniešu laicīgā un mērenā politiskā partija Fatah un islāmiskā organizācija Hamas paziņojušas par izlīgumu un plāniem veidot vienotības valdību. Tikmēr ASV prezidents Baraks Obama atkārtojis jau pirms vairākiem gadiem valsts sekretāres Hilarijas Klintones aicinājumu atsākt sarunas starp palestīniešiem un Izraēlu, sākot ar drošības un zemes jautājumu risināšanu. Obama, kas, piemēram, salīdzinājumā ar bijušo ASV prezidentu Bilu Klintonu līdz šim nav izrādījis vēlmi ļoti aktīvi iesaistīties Tuvo Austrumu miera procesā, uzsvēris, ka Palestīnas valsts jāveido teritorijā, kas ir saskaņā ar 1967. gada robežām. Izraēlas premjers Benjamins Netanjahu gan norādījis, ka „Izraēla būs ļoti devīga attiecībā uz Palestīnas valsts izmēriem, tomēr ļoti strikta jautājumā, kur precīzi nospraust robežu.” Vairāki starptautiskās politikas pētnieki norāda, ka šāda Netanjahu atbilde nav pārsteigums, jo, pirmkārt, viņš no Obamas bija gaidījis pilnīgi citādāku paziņojumu, un, otrkārt, reģionā vēl joprojām jūtamās Arābu pavasara vēsmas Izraēlai liek no malas vērot notikumu attīstību kaimiņvalstīs, lai saprastu, ar ko rēķināties nākotnē.

Kopš miera līguma parakstīšanas 1979. gadā starptautiskās politikas pētnieki dažkārt mēdz raksturot Izraēlas un Ēģiptes attiecības kā „auksto mieru”.

Taisnība, ja mēs to attiecinām uz Ēģiptes un Izraēlas iedzīvotāju attiecībām. Tam es pilnībā piekrītu. Tas ir „aukstais miers”. Bet ja to attiecina uz bijušo valdību, es šīs attiecības gan sauktu par burbuļojoši karstām. Jūs pat iedomāties to nevarat, cik tuvas tās bija.

Mubaraka režīms tika uzskatīts par Izraēlai draudzīgu. Kādas jūs prognozējat Ēģiptes nākotnes attiecības ar Izraēlu?

Viņiem būs labs kaimiņš.

Vai jūs paredzat izmaiņas?

Nevēlos lietot terminu „režīms”, jo ar to parasti apzīmē varu, kas iegūta nedemokrātiskā ceļā. Tāpēc es uzstāju lietot vārdu valdība. Arī personisku iemeslu dēļ. Domāju, ka jaunā valdība nebūs Izraēlai tik tuva un draudzīga, kāda bija Mubaraka valdība. Mums visiem šīs attiecības bija diezgan mulsinošas. Neviens nesaprata, kāpēc attiecības ir tādas, kādas tās bija. Arī es kā diplomāts tās neizpratu.

Kā, jūsuprāt, Arābu pavasaris ir ietekmējis Tuvo Austrumu miera procesu? Un kādu lomu Ēģipte ieņems tagad, pēc Mubaraka valdības krišanas?

Man šķiet, ka Ēģipte ieņems to pašu lomu, ko ieņēmusi līdz šim, — galveno lomu, lai panāktu mieru reģionā. Turklāt nopietni, nevis uztverot to kā spēli. Pirmais, ko mēs bijām paredzējuši, bija palestīniešu salīgšana. Tā notika divus mēnešus pēc revolūcijas Ēģiptē. Tas ir liels panākums. Turklāt tas ir ļoti svarīgi, jo bez apvienošanās nebūtu palestīniešu partneru, ar ko rīkot sarunas un panākt vienošanos par mieru. Līdz ar to jāskatās, kā mūsu attiecības veidosies ar kaimiņvalstīm, proti, Izraēlu, un cik ļoti tā būs iesaistījusies miera procesā. Cilvēkiem varētu rasties priekšstats, ka Ēģipte vēlas apstādināt miera procesu. Nē, tā tas nav jāsaprot. Mūs saista miera līgums un mēs respektējam šo dokumentu. Mēs nepārkāpjam vienošanos un Izraēla nav mūsu ienaidnieks. Tā mēs arī izturamies. Normālas attiecības. Ja jūs esat mūsu draugs, bet apbēdināt mūs, mēs būsim apbēdināti. Tas ir vienkārši. Nekas īpaši netiek uzsvērts negatīvā vai pozitīvā gaismā. Rīkojieties adekvāti un esiet laimīgi kopā!

Vai jūs piekristu tēzei, ka miers starp Izraēlu un palestīniešiem būtu jau sen panākts, ja vien ārējie aktieri — kaimiņvalstis un pasaules lielvaras — neliktu šķēršļus miera procesam?

Daļēji es tam varētu piekrist. Tomēr uzskatu, ka arābu valstis nevarētu vainot miera procesa neveiksmēs. 2002. gadā tās nāca klajā ar jaunu miera iniciatīvu. Tās pamatā bija vienkārša un saprotama vienošanā, proti, izvest Izraēlas karaspēku no palestīniešu teritorijām, ievērojot robežas, kādas tās bija 1967. gada 4.jūnijā, un Jeruzaleme būtu abu valstu galvaspilsēta. Tāds būtu iniciatīvas gala iznākums. Tā bija arābu puses apņemšanās, uz ko Izraēla atbildēja ar lielāko militāro operāciju kopš otrās palestīniešu intifadas (sacelšanās) 2000. gadā. Tikai salīdzinoši nesen Eiropas Savienība Tuvo Austrumu miera procesā iesaistījās ļoti godīgā un cienījamā manierē. Iepriekš tā tas nebija. Tagad ES ir daudz pretimnākošāka un saprotošāka, un tas tiek augstu novērtēts. ASV pozīcija ir skaidra, bet ne pārāk spēcīga. ASV jāveic lielāks spiediens uz Izraēlu, lai tā aktīvāk iesaistītos centienos panākt mieru.

Vai jūs domājat, ka vidutāju nomaiņa varētu labvēlīgi ietekmēt Tuvo Austrumu miera procesa gaitu?

Kas ir šie vidutāji?

Piemēram, ASV

Nomainīt ar Eiropas Savienību?

Nu, piemēram, ar Turciju un Vāciju

Es nedomāju, ka pie vainas ir vidutāji. Amerikāņus es pat nesauktu par miera procesa vidutājiem. Viņi pārrauga šo procesu. Nepieciešams ir tāds vidutājs, kam ir ietekme uz abām konfliktā iesaistītajām pusēm. Būtiski, ka ASV ir vienīgās, kam šāda ietekme ir. Eiropas Savienībai savā ziņā arī ir ietekme uz abām pusēm, tomēr tā nav pietiekama, lai pārliecinātu šā brīža Izraēlas valdību panākt mieru ar palestīniešiem. Iespējams, ka pēc gaidāmajām vēlēšanām valdības sastāvs nomainīsies un mainīsies arī attieksme. Pašreizējā valdība, kurā vadošās lomas ir [Izraēlas premjerministram Benjaminam] Netanjahu un [Izraēlas ārlietu ministram Avigdoram] Lībermanam, ir bezcerīgs gadījums.

Kā jūs domājat, kad varētu beigties Arābu pavasaris un vai tas kādreiz vispār beigsies?

Kāpēc gan lai tas beigtos? Pavasaris vienmēr ir jauks.

Arābu pasaule jau ilgāku laiku bija nonākusi stagnācijā. Visi attīstījās ļoti strauji, bet mēs atpalikām un regresējām. Tāpēc šādām pārmaiņām bija reiz jānāk. Tas nav iespējams bez režīmu maiņas. Vai es tagad aicinu uz revolūciju? Nē, tā tas nav. Režīmu iespējams nomanīt divējādi — vai nu režīms pats mainās vai arī režīmu nomaina. Izvēle ir pašu rokās. Piemēram, Sīrija. Starptautiskas sabiedrības vēstījums Sīrijas valdībai bija — vai nu mainieties vai atkāpieties. Netika uzstādīts ultimāts atteikties no varas, tomēr pietiekami skaidri norādīts, ka nepieciešamas pārmaiņas. Tauta pieprasa pārmaiņas, un valdībai tiek dota iespēja pašiem ieviest valstī demokrātiju un sevi cienošā veidā atkāpties, tādejādi paliekot valsts vēsturē kā līderim, kas mainīja režīmu. Mēs jau esam pieredzējuši, kāds ir rezultāts, ja tā nenotiek.

Pēc revolūcijas Ēģiptē turpinās ielu protesti un vērojamas reliģiskas nesaskaņas starp kristiešiem un salafītiem. Ko militārā padome — šā brīža valdība — dara, lai stabilizētu drošības un ekonomisko situāciju valstī?

Daļa no reliģiskajām nesaskaņām ir politisko aktieru mākslīgi izraisītas. Konkrēti cilvēki seko konkrētām interesēm. Ēģiptē musulmaņi un kristieši mierīgi līdzās pastāvējuši jau 14 gadsimtus un par nesaskaņām starp dažādu reliģiju pārstāvjiem līdz šim praktiski nekas nebija dzirdēts. Tās ir politiskas manipulācijas. Ja cilvēki nav pietiekami labi izglītoti vai dzīvo vienkāršu dzīvi, viņu manipulēšanai labākais instruments ir reliģija. Tādējādi viņus var aizvest jebkurā virzienā, kur vēlas. Reliģiskās nesaskaņas ir viens no šiem virzieniem. Jaunā valdība ir paziņojusi, ka vairs nepieļaus reliģiskus konfliktus un likums visiem — gan kristiešiem, gan musulmaņiem — būs viens. Ja izdarīts noziegums un tiesā tiek pierādīta vaina, nāksies sēdēt cietumā, neskatoties uz reliģisko piederību. Ir arī tādas lietas, ar ko jaunā valdība viena pati nevar tikt galā un sabiedrībai kopumā — politiskajām partijām, pilsoniskajai sabiedrībai un reliģiskajiem līderiem — ir jāpiedalās un jāpalīdz.

Mums ir ļoti spēcīga un ietekmīga baznīca un mums ir Al-Azharas univeristāte, kas ir islāma simbols Ēģiptē. Tie ir mēreni musulmaņi, viņi nav fanātiķi. Visiem kopīgi ir jāiesaistās, lai samazinātu reliģiskās nesaskaņas. Viņi izveidoja tā dēvēto iniciatīvu „ģimenes māja”, kas nosūtīta koptiskajiem kristiešiem. Šī iniciatīva nav domāta, lai apvienotu dažādas reliģijas. „Ģimenes māja” būtībā ir ekspertu kopa, kas analizē un izprot cēloņus, kāpēc šādi konflikti vai nesaskaņas rodas un kā sabiedrībai uz to reaģēt. Tā nav apvienošanas, bet izprašanas pieeja.

Drīzumā Ēģiptē gaidāmas vēlēšanas. Kas būtu pirmais jaunās valdības darbs, lai stabilizētu situāciju valstī?

Parlamenta vēlēšanas gaidāmas septembrī. Prezidenta vēlēšanas iesākumā bija noliktas uz šā gada decembri, tomēr sabiedrībā izvērsās plašas diskusijas par valsts pirmās personas ievēlēšanu. Nesen lasīju laikrakstos, ka militārā padome, kas šobrīd ir valdošais spēks valstī, nolēmis vispirms sarīkot parlamenta vēlēšanas, tad ievēlēt konstitucionālo padomi un apstiprināt jauno valsts pamatlikumu. Saskaņā ar jauno konstitūciju tiks ievēlēts jauns prezidents.

Viena no svarīgākajām lietām, kas jāizdara šodien un ko nedrīkst atlikt līdz jaunās valdības izveidei, — valstī jāpanāk drošība. Godīgi sakot, tā šobrīd uzlabojas, bet ne tik ļoti, lai mēs būtu apmierināti. Revolūcijas laikā attiecībās starp iedzīvotājiem un policiju izveidojās milzīga plaisa. Galu galā policija nogalināja 800 cilvēkus. Protams, daži no nogalinātajiem bija arī noziedznieki, kas ielauzās policijas iecirkņos mēģinot nogalināt kārtības sargus. Tomēr jāatzīst, ka lielākā daļa bojā gāja Tahrira laukumā. Viņi bija nevainīgi, neapbruņoti cilvēki, kas izgājuši ielās, izkliedzot saukļus par brīvību, taisnīgumu un godu. Un viņus nogalināja.

Šobrīd starp cilvēkiem un policiju valda liela neuzticība. Lai to mazinātu nepieciešams izdarīt vairākas lietas: piesaistīt darbam policijā jaunus cilvēkus; demonstrantu slepkavībās vainīgos nodot tiesāšanai; apmācīt policiju strādāt cilvēku labā, nevis skatīties uz cilvēkiem no augšas. Policejiskā valstī, kāda Ēģipte bija līdz šim, šis apzīmējums visu paskaidro — policija bija valsts. Mēs visi strādājām policijai. Protams, es nedaudz pārspīlēju, bet būtībā policija uzskatīja sevi par pārāku. Tam bija jāmainās un šīs izmaiņas jau pamazām notiek. Policija ir guvusi mācību, un cilvēki vairs negrib pieļaut šādu attieksmi pret sevi. Nopietni. Un tas pat ir labāk, ka policija mainās pati, neļaujot cilvēkiem izpaust savu reakciju, kas var izrādīties policijai ne visai patīkama.

Otrs solis, kas jāsper, lai uzlabotu drošības situāciju valstī, ir neapmierinātība cilvēku vidū. Šobrīd plaši izplatīti ir nozaru nemieri — medmāsas, dakteri, kravas auto šoferi un citu profesiju pārstāvji iziet ielās ar jaunām prasībām vai sūdzībām. Manuprāt, šie protesti ir nedaudz pārspīlēti, it īpaši jaunais veids, kā komunicēt ar valdību, kas līdz šim vispār nebija iespējams. Tomēr protestētājus var arī saprast, jo viņi ir izsalkuši pēc brīvības. Dažkārt viņi jauno situāciju izmanto ļaunprātīgi. Jaunā valdība, protams, mēģina risināt šos jautājumus, tomēr ne visas prasības var izpildīt.

Vai Latvijas pieredze varētu būt noderīga Ēģiptei?

Šobrīd pats svarīgākais, ar ko Latvija var dalīties pieredzē, ir tieši pārejas periods, lai kļūtu par demokrātisku valsti. Ēģipte ir sena valsts un tā bija demokrātiska līdz pat 1952. gada revolūcijai. Kaut arī bija karalis, parlamentu un valdību ievēlēja. Ēģiptē bija pirmais parlaments visā reģionā. Tomēr pēc revolūcijas 1952. gadā sistēma mainījās — tā kļuva par vienas partijas, viena cilvēka izrādi. Un ar gadiem tā arvien vairāk pieņēmās spēkā.

Prezidents [Anvars] Sadats savas vadīšanas laikā pārveidoja daudzpartiju sistēmas koncepciju. Par nelaimi viņa un bijušā prezidenta Mubaraka laikā ar šo konceptu manipulēja. Tās vairs nebija brīvas un demokrātiskas vēlēšanas. Bija tikai viena partija un pārējie politiskie veidojumi bija kā vadāmas lelles. Līdz ar to mēs savu pieredzi būvējam no paša sākuma, no nulles. 30 gadus ilgušais autoritārisms mūsu gadījumā ir ilgs laiks un cilvēki vēl joprojām ir šajā darbības fāzē. Ja jūs pagrūžat kaut ko, tas nāk atpakaļ. Tomēr visi piekrīt, ka mums nepieciešama pilnas jaudas demokrātija ar brīvām un godīgām vēlēšanām un cilvēktiesību ievērošanu. Lai to panāktu, mēs rakstām jaunu konstitūciju, ko pārrauga starptautiskā sabiedrība. Tā ir pirmā reize, kad kaut kas tāds tiek pieļauts. Līdz ar to mēs daudz varam iegūt no Latvijas pieredzes, — kā panākt līdzsvaru un kontroli ne tikai valdības līmenī, bet arī pilsoniskajā sabiedrībā.