Foto: N. Mežiņš

Ko Latvijai politiski, militāri un finansiāli nozīmē dalība NATO, un ko paplašināšanās nozīmē pašai aliansei un tās nākotnei – par to diskutē Latvijas drošības politikas veidotāji, vērtētāji un noliedzēji.

Sarunā piedalās:
Artis Pabriks, Saeimas Ārlietu komisijas vadītājs, Ģirts Valdis Kristovskis, bijušais aizsardzības ministrs, Jānis Karlsbergs, Aizsardzības ministrijas valsts sekretāra vietnieks, Kārlis Daukšts, vēstures zinātņu doktors, Atis Lejiņš, Latvijas Ārpolitikas institūta direktors, Normunds Grostiņš, Politiskās organizācijas “Eiroskeptiķi” līdzpriekšsēdētājs, Diskusiju vada Judīte Čunka, Latvijas Televīzija
Ir noslēdzies viens nozīmīgs posms Latvijas vēsturē, esam kļuvuši pilntiesīgi NATO kluba biedri. Ko Latvijai reāli nozīmē NATO – politiski, militāri, finansiāli?

Artis Pabriks: Mūsu līdzdalība šajā organizācijā nozīmē, ka valstij ir vislielākā drošība – mēs pirmo reizi iegūstam garantijas, ko dod Vašingtonas līguma 5.punkts, kas agresīva uzbrukuma gadījumā garantē mums aizsardzību. Otrkārt, līdzdalība šādā organizācijā ceļ mūsu valstisko pašapziņu un līdz ar to – ilgākā termiņā iekšēji varētu stabilizēt sabiedrību. Skatoties no finansiālā viedokļa, tas ir ieguvums jebkurā gadījumā. Protams, izņemot, ja NATO oponenti uzskatītu, ka Latvijai vispār nevajadzētu bruņoties un ja mēs gribētu palikt drošības “pelēkajā zonā”, tad izdevumi varbūt būtu mazāki. Jebkurā citā gadījumā, līdzdalība NATO ļauj mums finansiāli ietaupīt, jo mēs tērējam knapi 2 % no IKP. Ja mēs skatāmies uz valstīm, kuras nav pievienojušās – Somija vai Zviedrija – tur militārais budžets ir 5 – 6 %.

Jānis Karlsbergs: Bieži izskan pārmetumi, ka mēs esam ierauti karos pa visu pasauli un vairs tik daudz nerūpējamies par savu iekšējo drošību. Es kaut kur dzirdēju ļoti labu salīdzinājumu par ciematu, kurš atrodas meža vidū. Mežs tiek izcirsts no visām pusēm, un var izlikties, ka nekas nenotiek, bet vienā brīdī cilvēki būs spiesti redzēt, ka meža vairs, viņi vairs nedzīvo noslēgtā vidē. Mēs arī varam attapties, ka meža vairs nav. Pievienošanās ir savas atbildības jomas paplašināšana, un tā ir kopīga starptautiskās drošības vide, kuras notikumi var atspoguļoties arī mūsu dzīvē.

Normunds Grostiņš: Līdz 1953.gadam, kad Staļins bija pie varas Padomju Savienībā, es noteiktu būtu par to, lai mēs iestātos NATO. Mūsdienās Eiropas Savienība faktiski arī kļūst par militāru savienību. Pagājušā gada decembrī jau tika apspriestas tāda paša rakstura savstarpējās garantijas. Prognoze varētu būt tāda, ka mēs būsim iestājušies divās militārās savienībās vienlaikus un dārgi par to samaksājuši, parādot izcilu “gudrību”.

Ja runājam par neitrālo valstu militārajiem izdevumiem – jā, Skandināvijas valstīs šie procenti ir lielāki. Bet neaizmirsīsim, ka Zviedrijai ir sava militārā rūpniecība. Ir viens piemērs, ko NATO aizstāvji nemīl minēt. Tā ir Austrija, kuras militāri izdevumi ir apmēram 0,75 % .

Runājot par drošību – pirms 10 gadiem diez vai varēja pamatoti apgalvot, ka pastāv islama terorisma risks Somijā, Zviedrijā vai valstīs, kuras tagad iestājušās NATO – Latvijā, Polijā. Tagad pie mums islama teroristu draudi ir daudz reālāki nekā Skandināvijas valstīs, kuras ir neitrālas.

Kārlis Daukšts: Es būtu skeptiski noskaņots pret jebkādu militāru savienību, ja mums nebūtu līdzās milzīgs austrumu kaimiņš un ja Krievijas politika būtu absolūti prognozējama un tā būtu iekļauta civilizācijas kontekstā. Viņi joprojām saka, ka ir īpaša civilizācija, eirāziska civilizācija. Ja būtu prognozējama Krievijas valdību darbība, tad NATO mums, protams, būtu zināmā mērā slogs vai arī apdraudētu mūsu suverenitāti. Diemžēl visi šie sapņojumi par neitrālu politiku ir bez vēsturiska un politiska seguma. Tāpēc es nesaku, ka tas ir viegls risinājums, taču tas ir nepieciešams un objektīvs. Mūsu drošības segumam ir jābūt no NATO puses!

Ģ.V.Kristovskis: NATO ir vissekmīgākā, mērķtiecīgākā un rīcībspējīgākā starptautiskā organizācija uz zemeslodes.

Vai NATO saglabās šo spēju pēc paplašināšanās?
Ģirts Valdis Kristovskis: Latvijas dalība NATO ir milzīgs sasniegums. Daudziem ir palicis nepamanīts milzīgais darbs un pareizā stratēģija, kas tika realizēta manā vadībā. Vēl pirms 5 gadiem maz bija to, kuri ticēja, ka mēs tiksim NATO un teica: “Igaunija un Lietuva, protams, bet Latvija – nekad.” Latvijai NATO – tā ir stabilitāte, tā ir attīstības perspektīva. Iekļauties šajā sistēmā nozīmē būt piederīgiem to valstu saimei, varētu teikt, tam “trīsdesmitniekam”, kas nosaka kārtību pasaulē. Mēs tam piederam. Lai arī ko teiktu skeptiķi, kad tiks pieņemti lēmumi, mūsu cilvēki sēdēs pie viena galda un lems kopā ar ASV un citu lielo valstu lēmējiem. Tas gan nenozīmē, ka tur vienmēr visi dziedās pēc vienas nošu grāmatas un ka viss ies vienā virzienā. NATO ir arī ekonomisks ieguvums – tas ir priekšnoteikums ekonomiskajai attīstībai. No militārā viedokļa NATO deva skaidru iespēju efektīvi izmantot minimālus resursus, kuri mums ir pieejami valsts drošībai un aizsardzībai. Mums ir iespējams stratēģiski, mērķtiecīgi izrauties ārā no tās nulles, kur mūsu neatkarības pārtraukuma rezultātā mēs nokļuvām uz 50 gadiem. Bez šīs stratēģijas mēs vēl te mētātos un nezinātu ko darīt.

Sabiedrībai NATO izteikti asociējas ar drošības garantijām pret Krieviju. Taču šobrīd NATO vairs nav militārs bloks pret Krieviju, kā tas bija aukstā kara gados, tagad par galveno izaicinājumu kļuvis terorisms. Kā pārvarēt šo sabiedrības uztveres problēmu?

A.Pabriks: Mums nevajadzētu tikt daudz runāt par vienu draudu pazušanu un otru parādīšanos. Es to drīzāk saprastu kā cita veida draudu dominanci. Es neuzņemtos apgalvot, ka visi iepriekšējie NATO draudi ir pazuduši. Protams, ir terorisma apdraudējums, kuram bieži vien vairs nav konkrētas valsts raksturs. Tas ir tikai papildinājums un tas nozīmē, ka tuvākajos gados NATO ir strauji jāmainās. Latvijai ir labāk, ka mēs esam šajā pārmaiņu procesā iekšā, jo tad arī mēs varam to ietekmēt.

A.Lejiņš: Man ir tāda nojauta, ka Somija gatavojas iestāties NATO. Ir tāda idiotiska
situācija – Somijai un Zviedrijai visapkārt ir NATO, bet pa vidu drošības nav.

Cik ilgi tas var pastāvēt?
Atis Lejiņš: Te ir psiholoģiskais moments. Nevar norakstīt, ka Krievija vairs nav drauds. Maskava bija pret NATO paplašināšanu, un tā ir problēma. Tas, ka esam iestājušies, tā ir mūsu neatkarības apstiprināšana, tas noņem nost to apzīmējumu “bijusī padomju republika”. Par veciem draudiem nevajag aizmirst. Mēs nezinām, kas būs pēc pieciem, desmit gadiem. Mēs redzam, kāda Krievija tagad izskatās. Vladimiram Putinam bija vienreizēja iespēja mācīt krieviem demokrātiju. Viņš to nedarīja. Kāpēc? Nevar paļauties, ka viņš iemācīs demokrātiju pēc pieciem gadiem. Bet tagad paskatīsimies uz Ukrainu, uz lietu, kuru cilvēki grib aizmirst. Ja Ukraina nebūtu mobilizējusi savus bruņotos spēkus, pašiem un Krievijai par lielu pārsteigumu, tad Kijeva to saliņu Kerčas jūras šaurumā būtu pazaudējusi un tad tai nebūtu tiesību saukt sevi par neatkarīgu valsti. Te nu tas parādās, ka bruņotie spēki ir vajadzīgi, ja tev ir šitāds kaimiņš blakus! Un vēl par Somiju. Man ir tāda nojauta, ka Somija gatavojas iestāties NATO. Ir tāda idiotiska situācija – Somijai un Zviedrijai visapkārt ir NATO, bet pa vidu drošības nav. Cik tad ilgi tas var pastāvēt?

K. Daukšts: Man liekas, ka NATO vienlaikus ir visu šo dalībvalstu politisko ambīciju, Vestfālenes sistēmas pieradināto spēku līdzsvara disciplinētāja. NATO taču izveidojās divu apstākļu dēļ. Pārsvarā runā par Padomju Savienību, bet vienlaikus NATO radīja, lai saturētu arī Vāciju, lai tā atkal nekļūtu par jaunu, spēcīgu draudu. Jebkura agresīva darbība no jebkuru kaimiņu puses tiek regulēta šajos NATO ietvaros.

Es domāju, ka Krievijā NATO paplašināšanās, sevišķi sabiedriskajā domā, presē, izsauks vēl ļoti daudz negatīvu emociju. Tas ir jāpārdzīvo, pielāgošanās notiks no Krievijas puses. NATO un Krievija – tie tomēr ir divi lieli spēki, kuriem ir savstarpēji līgumi, kas ne sevišķi labi darbojas. Un vēl – jebkura mūsu neveiksme un kļūda graus prestižu. Man liekas, ka ārlietu un aizsardzības ministrijai un citām ļoti jādomā kā rīkoties, lai nepieļautu dažādas muļķības valsts iekšienē, lai neradītu grūtības arī visā šajā struktūrā.

Kādas muļķības varētu būt?

K.Daukšts: Nu labi, uzlikāt Audriņos radaru?! Bet mēs, Krievija, šeit iekšēji vēl turam sviras.
K. Daukšts: Muļķību ir ļoti daudz! Tās ne tik daudz ir saistītas ar bruņošanos, bet ar jau pieminēto psiholoģisko bāzi. Kaut vai tā pati nelaimīgā izglītības reforma. Tā taču vēl var radīt ļoti lielus sarežģījumus! Var nonākt pie tā, ka šim izglītības likumam tiks uzlikts moratorijs. Var piespiest. Un ja tiks uzlikts moratorijs, tas parāda – lai arī kādās savienības jūs esat, mūsu ietekme joprojām paliek. Nu labi, uzlikāt Audriņos radaru?! Bet mēs šeit iekšēji vēl turam sviras. Un tas ir ļoti bīstami.

Ģ. V. Kristovskis: Mūsu valsts pārvaldes nesakārtotība un politiskā iekšējā cīņa arī ir viens no lielākajiem riskiem un apdraudējumiem. Es pat domāju, ka tas ir vissvarīgākais – mūsu valsts augstāko amatpersonu, institūciju, parlamentāras valsts spēja rīkoties adekvāti un precīzi. Nupat jaunā valdība veica lielisku antikonstitucionālu labojumu, kurā tiek degradēta komandķēde mūsu valstī. Labu nodomu dēļ, bet nezināšanas dēļ vai gļēvulības dēļ. To laiks parādīs.

Par ko ir runa?

Ģ. V. Kristovskis: Par to, ka Valsts prezidentam tika iedotas tiesības nodot bruņoto spēku vienības citu valstu vienību pakļautībā. Mūsu valsts ir parlamentāra valsts, un Valsts prezidentam ir tikai reprezentējoša loma. Es gatavoju šo jautājumu Satversmes tiesai un domāju, ka tā visu noliks savā vietā.

J. Karlsbergs: Ja mēs sakām, ka Krievija ir neprognozējama… Tā ir prognozējamāka.

K. Daukšts: Kaut vienu piemēru drošības jomā! Es pasniedzu diplomātijas vēsturi 20.gadsimtā. Kaut vienu piemēru! Kad un kurš varēja prognozēt Krievijas darbību!?

J. Karlsbergs: Ja valsts netiks reformēta, pirmām kārtām, ekonomiski – to mēs redzēsim nākamajos četros gados -, tad uz naftas cenu rēķina tā vienā brīdī atkal var kļūt neprognozējama. Bet patreiz prezidentam Vladimiram Putinam esot pie varas, ir pietiekami skaidrs, kāda būs viņa politika. Nekas nemainīsies. Vai mēs to nosaucam par prognozējamu vai neprognozējamu? Tas ir tas risks, kurā Krievija sabrūk, federalizējas vēl vairāk. Tad tā kļūst tiešām daudz mazāk prognozējama. Jautājums – vai tā kļūst vārgāka, vai stiprāka, vai drīzāk, tās ietekme būtu reģionāla un varbūt bīstamāka? Kaut kādā ziņā mēs esam ieinteresēti centralizētā Krievijā, kaut kādā – nē. Bet katrā ziņā Krievija ir pietiekoši prognozējama. Skaidrs, ka tā ieies Čečenijā. Skaidrs, ka tai ir intereses Kaukāzā. Kopš Stambulas samita tā neko nav mainījusi ne Gruzijā, ne Moldovā.

K. Daukšts: Negatīva prognozējamība.

J. Karlsbergs: Bet, protams! Kas gan cits! Es domāju, NATO tiešām ir risinājums. Bruņotie spēki vienmēr ir balansa, atsvara princips. Šajā gadījumā Latvija var veidot kaut kādu atsvaru – nav runa par kaut kādiem draudiem, tas ir balanss starp dažādiem spēkiem. Fizikāls lielums, un Latvija šādu lielumu nu nekādi nespēs pacelt. Un NATO ir vienīgais, kas var radīt šādu balansu.

N. Grostiņš: Ir piemērs, ko
NATO aizstāvji nemīl minēt.
Tā ir Austrija, kuras militāri
izdevumi ir apmēram 0,75 %
N. Grostiņš: Runājot par prognozēm, tā ir tāda jocīga tēma. Lai nu Dievs dod, ja jūs domājat, ka Savienoto Valstu politika ir prognozējama. Ir virkne gadījumu, kad tā mūsu prognozēm nav pakļāvusies. Es daudzas reizes esmu atkārtojis, ka spēja vai nespēja prognozēt ASV vai Krieviju liecina, pirmkārt, par pašu prognozētāju kvalifikāciju. Kāpēc mēs nevarējām stāties NATO tā kā to izdarīja dāņi un norvēģi, kuri rakstiski noformēja, ka viņu teritorijā nekad nebūs ārzemju karabāzu miera laikā un atomieroču? Mēs tieši otrādi – 2001.gadā esam izdarījuši tādus grozījumus, kas ļauj teritoriālajos ūdeņos ievest atomieročus.

A. Lejiņš: Šodien ir pavisam cita situācija. Mēs neesam Dānija. Aukstais karš te bija ar visiem tiem atomieročiem. Šodien ir pavisam cita situācija, kad, kā es jau teicu, pat Somija gatavojas lēnām iestāties.

N. Grostiņš: Tās ir klajas muļķības!

A. Lejiņš: Tad ļoti daudzi cilvēki Somijā ir muļķi!? Es nesen biju seminārā, kurā piedalījās augsti stāvošs NATO pārstāvis. Kā viņš pateica – galvenā problēma attiecībās ar Krieviju ir, kā atrisināt lielās domstarpības un tajā pašā laikā censties paturēt sadarbību ar Krieviju. Tā ir šodienas mīkla. Un tā pati problēma ir arī Eiropas Savienībai. Un šajā problemātikā mēs arī esam kā daļa, un mums arī to risinājumu ir jāmeklē kopā ar citiem. Tas ir tas lielais pluss, kāpēc mums vajadzētu būt ES un NATO. Citādi pie šīs problēmas mēs iekšēji nevarētu strādāt.

K. Daukšts: Kas attiecas uz prognozētāju kvalifikāciju, ko jūs, Normund, teicāt…

N. Grostiņš: Tas nebija nekas personisks.

K. Daukšts: Jūs saprotiet, ka nav ko prognozēt – ja prezidents Putins žurnālistam uz jautājumu “Vai jums ir ekonomiskā programma?” var atļauties atbildēt “Neteikšu!”. Tagad man parādiet, lūdzu, kur ir nopublicēta ļoti precīzi izteikta Putina nostāja patlaban pret tām pašām Baltijas valstīm? Viņš taču tur ciet muti! Jums ir taisnība, ka viņš var būt prognozējams. Es jau sen teicu, ka mums ir izdevīgs cars Krievijā, kuram ir stingra vara. Diemžēl šodien neviens nevar pateikt Putina ne militāro koncepciju, ne ekonomisko. Šodien viņš pasaka vienu, bet pagriežoties – kaut ko citu. Sēžas pie atomkuģa stūres un taisa milzīgus manevrus, kuri tomēr izsauc neizpratni – kāpēc Krievija pēkšņi sāk tik strauji izmēģināt tos kuģus, kuri bieži vien ir nekvalitatīvi. Kāpēc visa tā šodienas retorika ir pilnīgi armijiska? Krievi vienmēr dzīvo ar pagātni, NATO viņiem joprojām ir militārs drauds. Ja jūs lasāt krievu avīžu grēdas, tad tur ir tikai viena doma: “Ņemec pribļižajetsa k našim graņicam” (Vācietis tuvojas mūsu robežām). Ko šodien sludina pareizticīgo baznīca? Tā kategoriski iestājas pret NATO pietuvošanos Krievijas robežām. Un tā ir tautas masu apziņa.

A.Pabriks: Tīri psiholoģiski
un no leksikas viedokļa – tas
helikopters, ar kuru
iepriekšējais premjers
lidinājās apkārt, tagad būs
NATO helikopters
A. Pabriks: Mūsu izpratne par drošību lielā mērā ir saistīta ar to, ka Krievija nav bijusi spējīga atrast identitāti pēc impērijas zaudēšanas. Lielā mērā nedrošības sajūtu gan mums, gan pasaulē rada tieši šie Krievijas meklējumi. Protams, ka mēs gribētu redzēt, lai Krievija būtu gan stabila, gan demokrātiska, gan ekonomiski plaukstoša. Diemžēl es baidos, ka vismaz divi no šiem rādītājiem tuvākajā laikā nebūs redzami.

Kas attiecas uz militārajām kara bāzēm, es domāju, mēs nevaram uzlikt nekādus ierobežojumus – ja mūsu apsvērumi kopā ar citu dalībvalstu apsvērumiem būs tādi, ka mums šeit vajag NATO karabāzi, tad mēs darīsim visu, lai tas tā būtu. Tā ir plūstoša situācija. Bet tīri psiholoģiski un no leksikas viedokļa – presē parādījās raksti, ka NATO lidmašīnas kontrolēs tagad Latvijas teritoriju. Grostiņa kungs šeit min NATO kara bāzes. Es atvainojos – visas lidmašīnas, kas ir Latvijā, turpmāk būs NATO lidmašīnas. Tas helikopters, ar kuru iepriekšējais premjers lidinājās apkārt, tagad būs NATO helikopters. Un vēl. Pārstāvot parlamenta ārlietu komisiju man tomēr jāsaka, ka nevaru piekrist iepriekšējā ministra teiktajam par to, ka likumi ir galīgi salaisti grīstē. Es gribētu teikt, ka tā ir precizēšana, ar kuru ir panākta lielāka efektivitāte. Jo prezidents lemj tikai par to, ko parlaments pirms tam ir lēmis. Es negribu tālāk diskutēt par šo lietu.

Ģ. V. Kristovskis: Tā tas nav. Jautājums, kāpēc prezidentam jāvar kaut kam nodot? Šodien nekas nav jānodod, viss ir mierīgi. Steidzamība bija absurds.

Par nākotni runājot. Šobrīd militārām lietām tiek atvēlēti 2 % no IKP. Cik lieli varētu būt šie izdevumi pēc gadiem pieciem vai desmit? Ir skaidrs, ka ar laiku NATO gribēs, lai mēs paši ar visu tiekam galā un vēl palīdzam citiem.

A. Lejiņš: Nav vajadzīgs šo ciparu paaugstināt. Bet nekādā gadījumā pazemināt. Šo kļūdu izdarīja ungāri. Starp citu, viņiem visa ekonomika ir salaista dēlī. Tas ir kaut kas neticams! Viņiem budžeta deficīts pāri par 5 %, un samazina budžetu katru gadu. Viņiem militārais budžets ir 1,4%. Līdz ar to vairs nav neviena augstākā virsnieka nevienā vadošajā pozīcijā NATO komitejās. Ja mēs gribam ietekmi NATO, tad mums nevajag samazināt. Mēs varam atļauties, mums ir laba ekonomika, tā pieaug. Nav obligāti jāpaaugstina. Mūsu 2 % ir daudz labāks rādītājs nekā daudziem Eiropā, piemēram, Vācijai.

Ģ. V. Kristovskis: Ungārija nav labākais piemērs, jo Ungārijai ir smagi un neelastīgi padomju laika konvencionāla tipa bruņotie spēki. Viņiem jāveic milzīgas, resursu ietilpīgas reformas, lai izvietotu spēkus atbilstoši NATO prasībām. Latvija aizsardzībai reāli tērē aptuveni 1,6 %, nevis 2%. Tie 0,4 % ir pievilkti aiz matiem un NATO uz to piever acis.

Vajag vai nevajag palielināt? Bruņoto spēku struktūra, tās spējas, kuras jāsasniedz aptuveni 2010.-2014.gadā, mēs rēķināmies, ka pakāpeniski izejam līdz tiem 2 %. Bet neejam pāri. Bez šo 0,4 % aizpildīšanas līdz 2014.gadam nevar sasniegt bruņotajos spēkos sauszemes brigādi ar atbalsta vienībām, ar specializētajiem spēkiem, tā saucamajām nišas spējām, ar jūras spēkiem, nelieliem gaisa spēkiem, un gaisa novērošanu, patrulēšanu un profesionālu armiju. Tas ir pie visefektīvākā modeļa. Tā kā 2 % ir jābūt. Iet pāri – varbūt varēs skatīties pēc kādiem gadiem desmit, kad šīs spējas būs sasniegtas.
Jānis Karlsbergs
J. Karlsbergs: Krievija ir
pietiekoši prognozējama.
Skaidrs, ka tā ieies Čečenijā.
Skaidrs, ka tai ir intereses
Kaukāzā. Kopš Stambulas
samita tā neko nav mainījusi
ne Gruzijā, ne Moldovā.

J. Karlsbergs: To ātri aizmirst, ka mēs sākām no pilnīgas nulles. Un sākumā neveltījām nekādas naudas un interesi bruņoto spēku attīstībai. Analizējot – 2 % ir tas apjoms, ar kuru mēs varam attīstīt bruņotos spēkus. Es nedomāju, ka būtu jāiet pāri.

A. Pabriks: Tie, kuri nodarbojas ar politikas analīzi, zina, ka ir ļoti grūti prognozēt kaut ko tālāk par desmit gadiem. Mums ir jābūt pārliecinātiem, ka gan Eiropas Savienībā, gan NATO centrālajās struktūrās esam maksimāli labi pārstāvēti, lai maksimāli varam lobēt savas intereses. Centrālajos mehānismos ir vajadzīgi līdzekļi un tur ir vajadzīgi cilvēki, un izglītība. Es domāju, ka nākamajos gados mēs diskutēsim par to, ka pārējās valstis, it sevišķi Eiropas lielās valstis, tērē pārāk maz aizsardzībai. Tas ir saistīts arī ar to, vai Eiropas Savienībā veidosies kādas kopējās aizsardzības struktūras vai nē.

K. Daukšts: Viena piebilde. Visa šī problēma ir jānovada ne tikai līdz elites izpratnei, kura faktiski ir par šo 2 % nepieciešamību, un viss, ko teica Kristovska kungs, ir pareizi. Elitei ir jānovada, lai būtu atbalsts šādai programmai. Es pat teiktu, ir jābūt PR kampaņai. Es tikko biju Latgalē. Tad, kad šie vienkāršie cilvēki dzird par četriem miljoniem, kas jāmaksā par NATO lidmašīnām… Tie, kuri balsoja pret, un tās partija, kuras būs pret, tās iegūs tur balsis.

N. Grostiņš: Partijām, kuras būs pret NATO, būs pieaugošs politiskais atbalsts. Līdzīgi kā Čehijā, kur pēdējās vēlēšanās tajā pašā gadā, kad bija Prāgas samits, no četrām parlamenta partijām vienīgā, kas dubultoja savas pozīcijas, bija tā, kura atbalstīja izstāšanos no NATO. Ungārija arī izbaudījusi NATO. Tās ekonomiku neapšaubāmi ir ietekmējis karš par kaimiņvalsti Dienvidslāviju. Es ļoti ceru, ka mēs nesāksim demokratizēt Baltkrieviju pēc Dienvidslāvijas parauga. Ja paskatāmies uz veco pieredzējušo Eiropas valstu attieksmi pret NATO un attīstību, kādā veidojas Eiropas Savienības drošības politika, tad redzam, ka vispārējā tendence ir NATO nozīmes mazināšanās Eiropas kontinentā. Notiek stumdīšanās starp Eiropas Savienību un ASV. Jaunās NATO dalībvalstis ir viens no šīs stumdīšanās instrumentiem, kuru ietvaros Francijas prezidents pasaka, ka vienu otru reiz mēs varētu arī paklusēt.

Vai NATO spēj atrisināt drošības problēmas, ar kādām pasaulei nākas saskarties situācijā, kad lielākos draudus rada terorisms? Ir viedoklis, ka Latvijas dalība NATO nestiprina mūsu drošību, bet tieši otrādi mazina – veicina draudus Latvijai.

A. Pabriks: Terorisma draudi tuvākajos 10 gados visās pasaules valstīs pieaugs, tostarp Eiropā. Būtu naivi domāt, ka viens vai divi lēmumi – vai mēs pievienosimies vienai vai otrai organizācijai, vai mēs atbalstām vienu vai otru militāru kampaņu, mums palīdzēs izvairīties no šiem draudiem. Agri vai vēlu kaut kas varētu notikt arī Latvijā. Mums tam kopumā ir jābūt gataviem, bet nevajag krist panikā, es nedomāju, ka mēs esam “pirmajā vai otrajā rindā.” Bet domāt, ka kaut kāda mūsu viltus vai patiesa neitralitāte varētu mūs glābt, ir naivi. Jo nav jau tikai terorisma draudi. Ir arī daudzi citi draudi. Gan vēsture, gan reālpolitika parādā, ka mūsu ģeopolitiskajā situācijā mūsu valsts interesēs nekad nevar būt pareizi stāvēt malā. Lai būtu neitrāla valsts, tāpat kā dejās vajag divus partnerus. Vienam nesanāk. Mēs vēsturē nekad neesam tikuši uzskatīti par neitrālu teritoriju, atšķirībā no Šveices. Līdz ar to mums būs draudi šā vai tā.

Kā Latvija piedalīsies NATO lēmumu pieņemšanā? Cik plaši mēs būsim pārstāvēti NATO? Skeptiķi saka, ka mēs esam mazs spēks ar ierobežotiem tehniskiem resursiem.

J. Karlsbergs: NATO lēmumi tiek pieņemti uz vienprātības bāzes. Lēmumi tiek pieņemti Ziemeļatlantijas padomē. Mēs esam pārstāvēti pilnā apjomā.

Ģ. V. Kristovskis: Mūsu dalība lēmumos lielā mērā ir atkarīga no mūsu gribas būt klāt, sūtīt savus pārstāvjus dažādos štābos, strādāt un ieņemt amatus, paust savu viedokli. Protams, politiskajā dialogā – tas ir tas augstākais – būt gudriem, labi sagatavotiem. Cits jautājums – vai mūsu viedoklis var būt izšķirošs par kaut kādām lielākām operācijām? Bet to mēs nekad neesam stādījuši par mērķi pēkšņi būt par noteicošiem viedokļa paudējiem, kā rīkoties NATO. Bet ar savu dalību mēs zināsim, kāpēc NATO tā rīkojas, kāpēc valstīm ir tādas pretrunas, kur tās ir. Mēs varam izrunāt ar vienu pusi un ar otru pusi, paust savu viedokli un attiecīgi varbūt pārliecināt.

K. Daukšts: Ir pilnīgi precīzi izstrādāti mehānismi, kā valstu pārstāvji piedalās lēmumu pieņemšanā. Mums tiešām ir jāpārkārto un ļoti spēcīgi jāizveido viena izglītības sistēma, lai tie cilvēki būtu sagatavoti paust viedokli. Lai tur ierodoties, mums nerastos jaunākā brāļa komplekss. Tur ciena individualitāti, spēju spriest, pārstāvēt sevi, izteikt viedokli. Un šeit būsim atklāti – darāmā ir ļoti daudz. Kolēģi man piekritīs.

Ģ. V. Kristovskis: Tur nav šaubu! Ja mēs paskatāmies, cik mums ir cilvēku, kuri spēj brīvi tajā vidē darboties, tādu ir vēl ļoti maz.

Ir noslēdzies arī viens posms pašas Ziemeļatlantijas alianses vēsturē. Kas mainījies NATO pēc nupat notikušās paplašināšanas? Kā alianse varētu izskatīties vēl pēc kāda laiciņa?

J. Karlsbergs: Jāskatās, kāda būs drošības vide pasaulē. Ir Indija, Pakistāna, Irāna, Ziemeļkoreja – daudzas problēmas. Tepat tuvumā Ukraina nav nomierinājusies. Ir starptautiskie spēlētāji, kuru nav daudz – ANO, EDSO, Eiropas Savienība, NATO. Kādi ir izaicinājumi? Ļoti nozīmīga ir transatlantiskā saite – ASV. Militārās spējas. Eiropa ir gatava daudz runāt, reālie budžeti pierāda, ka tā vairāk runā nekā mēdz darīt. Es uzskatu, ka Eiropas Savienība spēs attīstīt savus militāros spēkus efektīvus, lai tie varētu sadarboties Apvienoto Nāciju un NATO ietvaros.

N. Grostiņš: Mēs nepietiekami novērtējam atšķirības starp Eiropas Savienību un politiku, kuru lielā mērā ietekmē Eiropas Savienības lielais bizness, un savukārt šī Eiropas lielā biznesa atšķirības no ASV lielā biznesa, kuru ietekmē ASV valsts politika. Kopējā tendence ir tāda, ka Eiropa aizvien vairāk īsteno savu drošības politiku, veido Eiropas “armiju”. Šie procesi Latvijā nav pietiekoši ņemti vērā.

Ģ. V. Kristovskis:NATO ir vissekmīgākā, mērķtiecīgākā un rīcībspējīgākā starptautiskā organizācija uz zemeslodes. Neapšaubāmi. To neviens nenoliedz. Jautājums ir – vai NATO saglabās šo savu spēju pēc paplašināšanās? Un tas lielā mērā ir atkarīgs no mums, jaunajām valstīm. NATO noteikti sagaida vēl viena paplašināšanās. Bet tā, iespējams, arī būs pēdējā. Tas mērķis paplašināšanai – savilkt Eiropu zem NATO. NATO nekad neiestāsies Krievija un Baltkrievija. Attiecības ar Ukrainu būs īpašas, bet diez vai tas ir iespējams, ka Ukraina iestāsies NATO tuvākajos 15 gados. Eiropas Savienība ļoti labi apzinās, ka tās militārajiem spēkiem būs tikai pakārtota loma, asistenta loma vieglākiem darbiem. Manuprāt, ir viena liela problēma – ASV. Savienoto Valstu sabiedrība, un tās attieksme ne tikai pret Eiropu, bet visu pasauli. Tāpēc Latvija, Baltijas valstis, Austrumeiropa ir ieinteresēta stiprināt eiroatlantisko saiti. Tas ir mūsu uzdevums. Francija un Vācija dažkārt rīkojas vieglprātīgi un savu politisko interešu dēļ dažkārt saviem vēlētajiem par prieku daudzas lietas pasniedz neatbilstoši tam, kā viņi paši patiesībā domā un jūt. Tā vienkārši ir savtīga politika.