Foto: AFI

"Mums pietiktu ar tādu integrāciju, lai mūsu pamatdarbības nebūtu vērstas pretējos virzienos, lai mēs varētu vienoties par vairākiem pamatprincipiem, kas mums ir svarīgi. Pirmais, mēs atbalstām demokrātiju un Latvijas valsti. Otrais - mēs atbalstām latviešu valodu kā vienīgo lingvopraksi šajā teritorijā."

Kā jums šķiet, vai integrācija Latvijā ir iespējama?

Jā, tas ir jautājums par to, cik dziļa integrācija. Ja mēs runājam par latviešiem un krieviem, es nedomāju, ka mums jābūt tik dziļi integrētiem, lai mēs būtu viens otram vienmēr draugi. Mums pietiktu ar tādu integrāciju, lai mūsu pamatdarbības nebūtu vērstas pretējos virzienos, lai mēs varētu vienoties par vairākiem pamatprincipiem, kas mums ir svarīgi. Šeit es varētu runāt, minimums, par diviem principiem, kurus es redzu. Pirmais, mēs atbalstām demokrātiju un Latvijas valsti. Otrais – mēs atbalstām latviešu valodu kā vienīgo lingvopraksi šajā teritorijā.
Par to jautājumu mēs joprojām varam vienoties. Mums ir atšķirīgi viedokļi par to, kādai jābūt izglītības sistēmai minoritātēm, par to, vai Latvijas neatkarības iegūšana bija pozitīvs fakts. Tie ir tie principi, par kuriem mums vajadzētu vienoties pirmām kārtām.

Ja apskatās to publiku, kas 18. novembrī iet skatīties uguņošanu, tie secinājumi, ko var izdarīt, ir citi.

Piemēram?

Tur ir ļoti daudz krieviski runājošo cilvēku. Mans secinājums būtu: galvenais integrācijas pasākums ir rīkot svētkus, jo cittautiešiem ļoti patīk svinēt svētkus. Es nedomāju, ka, ja viņiem būtu naidīga attieksme pret valsti, viņi piedalītos…

Pilnībā piekrītu, ka ir jāorganizē kopīgi svētki, kopīgas tradīcijas. To ir darījuši Romas imperatori, to ir darījuši grieķi, to ir teicis Ruso, kad viņš teica, ka ir jānostiprina Polijas valsts pret prūšiem un pret krieviem, piemēram. Mums vajadzīgi kopīgi svētki. Vēl vairāk, mums ir vajadzīgi kopīgi valstiski svētki, kuru mums nav sevišķi daudz. Ir 9. maijs, kur Pārdaugavā pārsvarā iet krievvalodīgie, 18. novembris, kur piedalās arī krievvalodīgie. Es domāju, tam ir pieaugoša tendence. Šie svētki ir jānes sirdī, bet tam vajadzīgs lielāks valsts atbalsts. Ar valsts atbalstu vienmēr ir vieglāk piesaistīt cilvēkus: gaisā šaušana un kopīgas maltītes.

Ja mēs runājam par lojalitāti, es domāju ar to ir par maz integrētai sabiedrībai. Mums bieži ir atšķirīgas pat definīcijas par lojalitāti. Ja mēs jautājam, piemēram, Cilēvičam, kad viņš runā. Viņš saka, mums pārmet, ka mēs esam nelojāli, bet mēs taču nevienu likumu nepārkāpjam. Mēs esam lojāli. Manuprāt, šeit ir jautājums par solidaritāti. Lai mēs spētu atšķirīgos politiskos jautājumos saglabāt šo solidaritāti. Lai tā nebūtu tikai sociālā solidaritāte, kad mēs iemetam desmit santīmus tantiņai, neskatoties, vai viņa ir krieviete, latviete vai tatāriete, bet lai mums būtu vairāk šīs politiskās solidaritātes. Manā izpratnē mums nav šīs politiskās solidaritātes. Paskatieties uz masu medijiem, kā viņi raksta, paskatieties uz partijām Latvijā. Es domāju, to rāda arī statistika, mums ir ļoti maz politisko partiju, kurās būtu vairāk vai mazāk proporcionāli pārstāvētas Latvijā dzīvojošās etniskās grupas.

1995. gadā, kad Latvijā tika veikts vērtību pētījumus, rezultāti rādīja, ka tās ir ļoti līdzīgas latviešu un krievu jauniešiem. Tas nozīmē, ka pēdējos piecos gados tās būtu attālinājušās?

Es domāju mums jāskatās konkrēti jautājumi. Es domāju, ka kopumā mēs vienmēr esam bijuši līdzīgāki, nekā mums ir šķitis: latvieši un krievi Latvijā. Tas, ko mēs varam redzēt, ir tas, ka krievu vidū pieaug bažas par savas valodas lomu Latvijā.

Pamatotas?

Viņas ir pamatotas tādā ziņā, ka mūsu likumi un vispār administrācija nav mēģinājusi radīt tādu stabilu un ticamu vidi. Viņa visu laiku mēģinājusi radīt tādu viedokli, ka mēs tagad pieņemam vienu likumu, bet viss ies uz priekšu un pēc trim, pieciem gadiem mēs pieņemsim vēl stingrāku. Nav skaidri definēti spēles noteikumi minoritāšu politikai. Tas vieš cilvēkos bažas. Ja mēs gribam saliedētu un stabilu sabiedrību, mums vajag cilvēkus, kuri uzticas viens otram un valsts institūcijām. Ja mēs nezinām, kas būs rīt vai, kas būs pēc gada, mēs nevaram plānot savu dzīvi – gan sabiedriskā, gan integrālā līmenī. Mūsu likumdošana nav to veicinājusi. Līdzīgi kā tas bieži ir biznesā: nodokļi, likumi mainās, nav saprotama attīstības perspektīva.

Tas pats attiecas uz minoritāšu politiku. Mēs visu laiku mainām valodas likumu, mainām noteikumus. Neviens nav pateicis: tā būs nākamos divdesmit gadus, mēs tur negatavojamies neko mainīt, šis jautājums ir atrisināts.

Bet varbūt nav iespējams pateikt?

Es domāju: pamatprincipus ir iespējams definēt. Mēs varam definēt, ka latviešu valoda šeit ir valsts valoda, visiem viņa ir jāprot, tik un tik tālu visiem viņa ir jāprot. Tas nenozīmē, ka mēs atsakāmies no minoritāšu valodu lietošanas zināmā sfērā. Es domāju, to ir vienkārši definēt, bet mūsu politiskie spēki to ne vienmēr ir gatavi darīt, jo tas ir saistīts ar vēlētājiem, konkrētiem politiskiem balansiem un interesēm.

Kāpēc, piemēram, etniskie krievi neiet strādāt valsts institūcijās?

Šeit ir vairāki iemesli. Piemēram, kad valsts iestādes ziņo par brīvām darba vietām, viņas to izziņo tikai “Dienā” vai vispār nepasaka tā, lai krievu presi lasošie varētu par to uzzināt. Otrs – varbūt nav pietiekamas valodas zināšanas, bet latviešu valodu vajag zināt labi. Trešais – psiholoģija: “Mani jau tur darbā nepieņems, tas ir priekš latviešiem.” Es esmu saticis, piemēram, krievu pētniekus Latvijā, kuri saka: mums nav ko iet uz Sorosa fondu pēc stipendijām, jo krieviem jau nedos. Manuprāt, tas vienkārši ir mīts, kam nav nekādas saistības ar realitāti, bet tāda situācija pastāv. Es negribu likt vienlīdzības zīmi starp nediskrimināciju un proporcionalitāti, tās ir muļķības, bet es domāju, ka tas ir mūsu interesēs, lai valsts institūcijās minoritātes būtu pārstāvētas vairāk.

Kā skaidrot to, ka jauniešiem ar labām latviešu valodas zināšanām ir ļoti vāja šī piederības sajūta valstij?

Zināmā mērā mēs aplūkojam valodas politiku atrauti no pārējās integrācijas. Mums ļoti bieži dominē viedoklis, arī politikā: ja šie cilvēki apgūs latviešu valodu, mums problēmas vairāk nebūs. Valodas politika ir jāaplūko kontekstā ar izglītības politiku un ar pilsonības politiku. Es varētu pateikt tā, ka vispārējā integrācija, teiksim, tradīciju apgūšana, kopīgas sporta spēles veicina valodas apguvi, tāpat kā valodas apguve var veicināt integrāciju, dziļāku integrāciju, vērtību integrāciju. Taču šīs lietas var eksistēt arī paralēli. Tas, ka mēs visiem krieviem iemācīsim runāt daudz maz normālā valodā vēl nenozīmē, ka šie cilvēki būs integrēti. Es varu runāt angliski, bet es neesmu integrēts Amerikā. Tas attiecas arī uz mūsu politiku, ka mums, teiksim, politikas veidotāji nav uzturējuši šo saikni ilgu laiku. Tas, kas notiek izglītības jomā, valodas jomā, ir balstīts uz piespiedu metodēm.

No kā tās piespiedu metodes?

Tas nāk līdzi, manuprāt, no mūsu pagātnes.

Apmēram tāpat kā notika rusifikācija?

Tieši tā. Mēs neprotam cilvēkā veicināt pozitīvo motivāciju. Vai mēs varētu cienīt šo valsti, šo sabiedrību, vērtības, demokrātiju, latviešu valodu? Mēs vienkārši sakām, ja tu nemācīsies latviešu valodu, neizliksi uzrakstu latviski, saņemsi tādu un tādu sodu. Tas rada virspusēju attieksmi. Džons Loks jau ir teicis, ka mēs nevaram panākt toleranci, kur nu vēl solidaritāti tikai ar virspusēju attieksmi. Tam jānāk “no iekšām”. Jābūt iekšējai pārliecībai.

Viens no argumentiem, kas tiek izmantots no latviešu politiskās kultūras puses, ir šī latviskās identitātes apdraudētība. Tas liekot politiku attīstīt tieši tādā veidā, ka latviskā identitāte ir apdraudēta… Kā jums šķiet, tā ir apdraudēta?

Kopumā es varētu piekrist. Bet no otras puses, es gribu runāt par drošības pakāpi. Es negribētu runāt par apdraudētību. Mēs varētu runāt par latviešu valodas vai kultūras drošības pakāpi. Tad es redzu latviešu valodu un kultūru joprojām kā minoritātes valodu un kultūru, bet ne nacionālā aspektā, drīzāk reģionalā aspektā. Mēs nevaram valodas, kultūras redzēt tikai vienas valsts robežās, jo valsts robežas neaptur ne kultūru, ne valodu. Reģionālā aspektā mēs neesam majoritāte, mēs esam maza kultūra un maza valoda.

Lai gan es sevi uzskatu par labējas orientācijas politologu, man patīk brīvais tirgus. Valodas un kultūras jomā es nevaru pateikt, ka es 100% atbalstu brīvo tirgu. Sabiedrībā pastāv dažādas pamatvērtības. Viena no tām ir vienlīdzība. Ja mēs gribam panākt vienlīdzīgas iespējas dažādām kultūrām un valodām, tad mums šeit vajag, varētu teikt, valstiskas politikas intervenci vienai vai otrai kultūrai vai valodai par labu. Brīvā tirgus apstākļos reģionālā nozīmē igauņu, lietuviešu vai skandināvu valodām ir samērā grūti izdzīvot. Ja mēs skatāmies uz masu saziņas līdzekļiem, tad mēs redzam, ka pēdējos divos gados kopumā latviešu valodas lietojums ir pat samazinājies no 45% uz 42%. Tas nozīmē, ka, ja mēs gribam, lai šīs valodas justos drošākas, nevis apdraudētas, bet drošākas, tad mums vajag kaut kādu valsts sponsorētu intervenci. Tas nebūtu totāli brīvais tirgus.

Runājot par masu saziņas līdzekļiem, laikraksts “Diena” savulaik iznāca divās valodās.

Jā.

Tas projekts beidzās

Jā, nebija naudas.

Acīmredzot nebija iespējams radīt tādu mākslīgu informācijas telpu.

Šis jautājums ir ļoti nopietns. Mēs dzīvojam demokrātiskā valstī. Tas nozīmē, ka mums ir arī brīva prese. Tas ir arī konceptuāls jautājums. Vai mēs varam iedomāties situāciju, ka pastāvētu “Dienas” krieviska redakcija, bet “Diena” pateiktu – mēs neesam spējīgi viņu finansiāli uzturēt, mums vajag kādus papildus līdzekļus no ārpuses. Es pieļauju iespēju, ka, ja tajā laikā būtu pastāvējis integrācijas fonds, kurā būtu kaut kādi līdzekļi, kas ir saziedoti: ārvalstu fondi, citas organizācijas, mēs varētu valstiskas politikas dēļ šeit rast kādu finansiālu ieguldījumu.

Bet tad uzreiz rastos jautājums, cik tā prese ir brīva. No otras puses, ja mēs gribam radīt presi, kas ir pieejama gan latviešiem, gan krieviem, kas abiem ir interesanta abiem, vai mēs to tirgus apstākļos varam izveidot bez valsts intervences? No vienas puses, tas ir valsts un visas sabiedrības interesēs, lai šāda prese būtu. No otras puses, ja valsts to sponsorēs, tā būs valsts prese un viņas ticamības pakāpe būs daudz zemāka. Es domāju, ka mums tomēr pie šī jautājuma nākotnē būs jāatgriežas, ja mēs nespējam citādi izmainīt šo situāciju. Mums ir jāsalauž robeža starp krievisko un latvisko presi.

Tas pieder pie valsts intervences?

Ės nezinu, vai tā būs tieša vai netieša valsts intervence, bet mums jāatrod veids. Mēs varam atrast veidu bez valsts intervences. Šādu presi izveidot – tā būtu pirmā prioritāte.

Piemēram?

Piemēram, ja tiktu izveidots masu saziņas līdzeklis – avīze, kas varētu pateikt “mēs varam finansiāli pastāvēt, un mūs lasa 30% latviešu un 20% krievu”. Es baidos, ka tadu avīzi būtu grūti izveidot, bet principā tādu avizi vai programmu vajadzētu. Tas attiecas ne tik daudz uz izklaidi, cik uz šo sabiedriski politisko aspektu. Uz tādām lietam, kas svarīgas sabiedrības kopējam interesēm. Jādefinē sabiedrības kopējās intereses un jāpanāk adekvāts atspoguļojums.

Jūs lasāt krievu presi?

Jā, ne regulāri, bet man divas nedēļas bija atvaļinājums, tad es intensīvi lasīju.

Ko jūs sapratāt? Es to jautāju tāpēc, ka man liekas – avīzes visprecīzāk raksturo to, kā sabiedrība šeit sadalās. Cilvēki nelasa vairākas avīzes. Viņiem nav naudas. Viņi izvēlas vienu konkrētu, to lasa un atpazīst tajā sevi.

Vienkāršs raksturojums būtu tāds – latviešu prese bieži ir kritiska, krievu prese – daudz biežāk ciniska. Otrkārt, latviešu prese ir vairāk orientēta uz Eiropu un ir pret integrāciju uz Austrumiem, lai gan pēdējā laikā parādās arī antieiropeiska orientācija. Saistībā ar Eiropas Savienību. Krievu presē tas ir vēl izteiktak. Tā varbūt ir ne tik daudz antieiropeiska, cik noskaņota pret NATO.

Kā izskaidrot šo atšķirīgo tēmu izvēli, interpretāciju polaritāti latviešu un krievu informācijas telpās?

Manuprāt, ar saziņas līdzekļiem ir tā pati problēma, kas ar politiķiem. Viņi orientējas uz pūli, uz pieprasījumu, nevis uz kādu augstāku ideālu. Politiķis neveicinās reformas, kas vajadzīgas valstij, bet pateiks ko tādu, ko sabiedrība pieprasa, lai viņš tiktu ievēlēts. Masu medijiem vajag sensāciju. Ja nebūs sensācijas, avīzi nepirks.

Mums ir demokrātiska valsts…

Jau Džons Stjuarts Mills ir teicis, ka mēs nedrīkstam pieļaut vairākuma uzurpāciju pār minoritātēm. Mēs varam lasīt arī Hannu Ārenti, kura saka, ka ir atšķirība starp demokrātisku valsti un pūļa valdītu valsti. Diemžēl mūsu sabiedrība šajos desmit gados nav vēl maksimāli izglītota demokrātiskā politikā. Demokrātija nav visatļautība, bet izglītota piedalīšanās sabiedrības procesos. Mums nenotiek izglītota piedalīšanās, mums bieži ir pūlis, kurš ir gatavs balsot par jebko, ja piedāvā banānus vai pensijas paaugstinājumu. Šajā ziņā grēko arī masu mediji. Viņus ir grūtāk kritizēt, tāpēc, ka viņi paši par to raksta. Pieprasījums to nosaka.

Jūs varat raksturot pieprasījumu?

Piemēram, krievu sabiedrībā vairāk kā latviešiem raksturīga nostalģija pēc Padomju Savienības; pēc tā laika filmām, kultūras notikumiem, pēc tā, kas notiek krieviskā vidē. Es domāju, ka etniskā krievu sabiedrība bija daudz labāk integrēta padomju sabiedrībā nekā etniskā latviešu sabiedrība. Toreiz bija dažas lietas, par kurām latviešu ģimenē teica, tur nepiedalies, tas ir slikti. Šī attieksme visspilgtāk izpaužas jautājumā par NATO. Krievijas vai etnisko krievu izpratnē NATO saistās ar melnu ērgli un kara mašīnu. Latviešu izpratnē tas vairāk saistās ar opozīciju padomju režīmam un drošību valstij.

Kā jūs skaidrotu to, ka pagājušajā gadā pēc Latvijas izlases uzvaras pār Krieviju latviešu jaunieši dodas uz Krievijas vēstniecību un svin tos kā nacionālos svētkus. Paaudze, kurai vispār nav pieredzes attiecībā uz Krieviju.

Ir negatīva pieredze. Tas ir sociālpsiholoģiski, to mēs varam redzēt daudzās teorijās par organizāciju attīstību. Piemērs par tiem 10 mērkaķīšiem un banāniem. Kā mērkaķītis grib ņemt banānu, tā viņam sit pa pirkstiem. Tad viņš iemācās, ka banānu nevar ņemt. Pārējie mērkaķīši viņu novēro, viņi nedabū pa pirkstiem. Tad to mērkaķīti noņem, ieliek citu un tie pārējie neļauj viņam sist pa pirkstiem. Līdz ar to mēs nomainām visus desmit mērkaķīšus un banānus neviens vairs neaiztiek, jo zin, ka dabūs pa pirkstiem. Ja mēs skatāmies Latvijas Universitāti, nomainot 2 vai 3 pasniedzējus mums neizdosies mainīt izglītības sistēmu uz labo pusi. Šajā konkrētajā aspektā: lai rastos negatīva attieksme pret kādu politisku institūciju, pret kādu valsti vai grupu, nav jābūt personiskai pieredzei. Pieredze pārmantojas. Šajā gadījumā, man liekas, Krievijas vēstnieks pats to izprovocēja, viņš pateica, ka Krievija vinnēs, tā kā nevajag…

Šādā nozīmē tā pieredze pārmantojas arī tiem jauniešiem.

Tieši tā.

Arī par citiem jautājumiem?

Es tā domāju, ka par daudziem jautājumiem pārmantojas.

Bet varbūt viņa tomēr mainās? Varbūt tās bija ilūzijas. Sākotnēji bija tā ilūzija, kas tika izplatīta ikdienas apziņā, ka ar cittautiešu vecākajām paaudzēm mums ir problēmas, bet ar jauniešiem nav.

Tas pārmantojas arī krievu jaunatnē no vecās paaudzes. Latvijas izglītības uzdevums, politikas uzdevums ir pārraut šo saikni starp veco Latvijas krievu paaudzi un jauno. Ne tā, ka izraisīt ģimenes konfliktus, kaut tie ir neizbēgami, bet veicināt izpratnes maiņu. Lai tie jaunieši nepārmantotu ideju par to, ka Ļeņins bija labs onkulis, ka Padomju Savienību uzcēla latviešu strēlnieki, ka Baltijas valstis un NATO ir slikti. Mums ir jāiemācās izmainīt šos uzskatus, manipulēt ar šiem jauniešiem. Es šeit neredzu neko sliktu, tas ir normāls sabiedrības celtniecības process. Jebkura valsts tā dara. Mums ir jāsocializē savi jaunie pilsoņi.