Diena, 14.12.2006Saruna ar tiesībsarga amata kandidātiem Rasmu Kārkliņu un Ringoldu Balodi.

Par to, kas darāms tiesībsargam nākotnē un kas būtu bijis darāms pagājušā vasarā praida laikā, lasiet diskusijā.

Kādas problēmu jomas jūs saredzat kā potenciālais ombuds cilvēktiesībās un valsts pārvaldē?

Rasma Kārkliņa. Ir ļoti daudzsološi, ka tiesībsarga institūcija ir vērsta tieši uz to, lai pilnveidotu valsts pārvaldi. Man liekas, ka to var darīt arī samērā vienkārši, arī valsts iekārtas likumā ir minēts par pašuzlabošanos. Pirmkārt, mainīt stilu, vairāk laipnības, vienkāršības. Es pati sevi varētu uzskatīt par tādu anti-birokrātu. Man liekas, ka ir pārāk daudz visādu birokrātisku, bieži nevajadzīgu šķēršļu, un to varētu vienkāršot, uzlabojot dzīvi gan iedzīvotājiem, gan pašiem valsts pārvaldes darbiniekiem.

Kādas būtu metodes, lai to panāktu?

R.Kārkliņa. Dažādi. Aicināšana ir viens no veidiem, bet ir arī, piemēram, labas pārvaldības principi par vienkāršošanu, izvairīties no milzīgiem papīra blāķiem. Tie paņēmieni principā ir zināmi, un varētu kopā ar civildienestu un pašiem ierēdņiem tos iedzīvināt.

Un cilvēktiesībās?

R.Kārkliņa. Cilvēktiesības ir jāskata ļoti plaši, un man personīgi būtiski liekas aizsargāt vairāk sabiedrības vājākās grupas — invalīdus, bērnus, cilvēkus, kas atrodas slēgtās iestādēs. Tā būtu viena prioritāte. Arī vispārējās politiskās tiesības, personu aizsardzībai jāpievērš vairāk uzmanības, jo tas attiecas uz katru iedzīvotāju. Piemēram, datu aizsardzība, privātās dzīves aizsardzība, kas arī ir ļoti aktuāli starptautiski.

Un Baloža kungam?

Ringolds Balodis. Par prioritātēm pilnībā varēs runāt reāli tad, kad varēs iepazīties ar visu plašo spektru un izanalizēt proporcijas, kas tur ir. Šobrīd ir ļoti daudz sūdzību no cietumiem. Tur, pirmkārt, ir jāsaprot, kāpēc ir tik daudz. Iespējams, ka ļoti daudz cietumnieki ir iemācījušies latviešu valodu, sēž un tagad raksta. Otrs variants, ka ir kāds, kas ļoti ilgus gadus sēž un viņiem palīdz rakstīt. Trešais — varbūt tiešām ir ļoti nopietnas problēmas ar Ieslodzījumu vietu pārvaldi. To mēs redzam, kā nomaina vadītājus. Es atceros, ka savulaik šī pārvalde tika atfutbolēta no Iekšlietu ministrijas uz Tieslietu ministriju, un principā viņa tāda ērta, patīkama institūcija nav nevienai ministrijai. Taču, neraugoties uz institūciju piederību, jāsaprot, kāpēc tur ir tik daudz sūdzību.

Otrkārt, šobrīd, neiepazīstoties ar šīm lietām, es varu vērtēt tikai no savas subjektīvās pieredzes. Tas būs subjektīvi jebkurā gadījumā. Manuprāt, viss tas, ko uzskaitīja Kārkliņas kundze, ir ļoti pareizi, tikai es no savas puses lieku uzsvaru citur. Mums Latvijā šobrīd ir ārkārtīgi daudz tiesību aktu, ļoti labi, pareizi. Mēs esam vieni no pirmrindniekiem Eiropas Savienības saistošo normatīvo dokumentu pieņemšanā, taču praktiskais izpildījums ir pavājš. Es vēl atceros, ka ap 2000.gadu Tieslietu ministrijā bija sanāksme, kurā piedalījās pārraudzības, padotības iestāžu vadītāji un no Valsts kancelejas. Un bija kādi, ja nemaldos, 150 likumi, kurus nevarēja izpildīt finansiālā nodrošinājuma trūkuma dēļ. Šobrīd varbūt šīs lietas tik ļoti neakcentē, bet tobrīd tas bija ļoti aktuāli. Mums bija jāstājas ES, un mēs ļoti nopietni to situāciju skatījām. Nedomāju, ka tā situācija krasi mainījusies, ņemot vērā, ka nav nemaz tik ļoti mūsu valsts spērusi daudzus soļus labklājības virzienā.

Vai jūs kā ombuds veicinātu, lai būtu nauda?

R.Balodis. Šinī gadījumā ombudam ir jāskatās un jācenšas darīt visu, lai iestādes, kurām uzdevumi ir uzdoti, tos veiktu. Ja runājam par datu aizsardzību, mums ir Datu inspekcija. Valsts ir izveidojusi institūciju, cilvēki ir apmācīti, un šajā gadījumā nevar taču gribēt, lai ombudam būtu vesela nodaļa, kas labāka par to inspekciju. Taču jebkurā gadījumā ir jābūt ekspertiem un jāskatās, lai šī institūcija, kurai tas ir jādara, strādātu pareizi. Ja ir sūdzības no iedzīvotājiem, ir jācenšas izprast.

Otrs punkts ir likumā dotās iespējas, ko ombuds varētu darīt šajā jomā. To iespēju juridiski nav nemaz tik daudz. Viena no tām ir ziņojums parlamentam. Es pilnībā atzīstu, ka Egils Levits atzīmēja, ka vajadzētu nevis atbildīgajai komisijai ziņot, bet parlamentam. Tas būtu cits svars. Jebkurā gadījumā ceru, ka šie te ikgadējie ziņojumi, un to varēs redzēt pēc pirmā gada, kaut ko grozīs. Tas nav tas ziņojums, ko šobrīd Valsts cilvēktiesību birojs… Viņi dara to, ko viņi dara. Statistika ir laba lieta, un tas ir apsveicami, ka viņi apkopo, bet runa ir par nedaudz citu intonāciju. Runa ir par to, ka ombudam ir jānorāda uz trūkumiem valsts pārvaldē. Neiet runa tikai par cilvēktiesībām.

Tāpēc, vērtējot no savas subjektīvās pozīcijas, es ilgus gadus esmu strādājis valsts pārvaldē, bijis gan Tieslietu ministrijas centrālā aparāta struktūrvienības vadītājs, gan atsevišķas pārraudzībā esošas iestādes vadītājs, un esmu izjutis politisku spiedienu. Domāju, ka jebkurš valsts pārvaldē to varētu izjust. Tas varbūt nav tā, ka dari tā vai šā. Tā ir ļoti nekorekta forma. Domāju, ka ir jācenšas, pirmkārt, radīt maksimāli stabilu valsts pārvaldi, kura darbotos vienotā, monotonā ritmā atbilstoši likuma normām, nevis mainītos ministriju, institūciju nostājas pēc attiecīgā ministra nomaiņas. Šeit ir runa par labas pārvaldības principu, tātad atrauti no politiskās pasaules. Domāju, ka realizēt ombudam ir tās iespējas, kas viņam ir dotas.

Diezgan skaidri tika nosauktas gan jomas, gan pieejas veids. Ja pareizi sapratu, jums šķiet svarīgāk iepazīties ar sūdzību spektru VCB un tādām lietām. Bet jūs taču lasāt arī avīzes, redzat, kas apkārt notiek. Protams, viena no darba daļām ir iepazīties ar to, kādas sūdzības sūta. Taču vai tas nozīmē, ka ombuda loma būtu reaģējoša vai proaktīva? Ombuds taču varēs bez problēmām uzstādīt dienas kārtību.

R.Kārkliņa. Manuprāt, būtu ļoti jācenšas novērst to, ka ienāk tik daudz sūdzību. Skaidrs, ka būs jāreaģē uz atsevišķām sūdzībām, kas jau ir līdz šim ienākušas un kas gāzīsies iekšā tiesībsarga birojā. Taču ir arī ļoti svarīgi izjust, kas ir tās jomas, kur uzreiz jāpievērš uzmanība. Cik es esmu izpratusi, tieši šīs mazaizsargāto cilvēku sūdzības. Šajā sakarībā gribēju komentēt arī to, ko teica Baloža kungs par Latvijas likumiem. Pilnīgi pareizi — ir milzīga dokumentu gūzma, un tieši tā daļa ir tā problēma vienkāršam cilvēkam ar to tikt galā. Viņam ir kāda problēma, nav iespējas algot savu advokātu, un tad viņi vēršas pēc palīdzības pie tiesībsarga vai kāda cita. Tajā brīdī būtu svarīgi reaģēt un palīdzēt ne tikai atsevišķam cilvēkam, un tāpēc es jau pieminēju valsts pārvaldes principus kā tādus, ka šo papīru gūzmu mēģināt mazināt un vienkāršot. Tas jau nāktu par labu arī pašai valsts pārvaldei.

Neatkarīgi no tā, cik proaktīvi vai reaģējoši jūs iedomājaties sevi kā ombudu. Ja jūs šodien būtu jau amatā, kura būtu tā viena problēma, kuru jūs izceltu?

R.Balodis. Sabiedrības mazaizsargātie slāņi — bērni un veci cilvēki.

R.Kārkliņa. Esmu līdzīgi izteikusies par bērniem. Vēl gribētu izcelt invalīdu situāciju, jo viņi ir maz aizsargāti kā grupa, bet tā ir arī joma, kur var sadarboties ar pilsonisko sabiedrību un vispār ar sabiedrību. Man liekas, ka tas arī ir uzdevums — ne tikai palīdzēt atsevišķiem cilvēkiem un grupām, bet iesaistīt tādus plašākus sabiedrības slāņus, lai pievērš uzmanību kaut kādām problēmām.

R.Balodis. Nē, nav šaubu. Mēs varam uzskaitīt sāpju bērnus rindām un sacensties, kurš sāpīgāks. Ja runājam par invalīdu problēmu, domāju, ka Apeirons tiešām kaut ko dara, un invalīdi šobrīd nav klusētāji. Par veciem ļaudīm — man šķiet, ka organizācijas, kas izveidotas viņu aizsardzībai, lielā mērā ir ar politisku intonāciju, un lielākā daļa vecu cilvēku varbūt sēž mājās izmisuši.

Pāriesim pie kritiskiem jautājumiem un lūgsim jūs iedomāties, ko jūs būtu darījuši, ja jūs jau būtu bijuši ombuds. Pirms tam lūgšu jūs komentēt kādu apgalvojumu. Pagājušajā karstajā vasarā bija viens cilvēks, kas satraucies vairākkārt parādījās ziņās TV praida laikā un teica, ka Latvija taču ir demokrātiska valsts, un, ja vairākums domā tā, tad vairākumam ir tiesības noteikt. Ko jūs kā ombuds par to teiktu?

R.Kārkliņa. Es teiktu, ka katrā ziņā arī mazākumam ir tiesības, un to jau iezīmējuši arī visi tiesību aizsargu akti, gan politiskās tiesības, ka katram ir tiesības brīvi izteikt savu viedokli, gan arī cita veida mazākuma viedokli. Vairākumam ir zināmas tiesības balsošanas ietvaros, taču, runājot par tiesībām, tās attiecas uz visiem. Tur ir vienlīdzības princips, nevis kaut kāda proporcija — man ir 51%, tādēļ es varēšu noteikt, kas ir tiesiski. Vispār šajā gadījumā būtu jārunā arī par demokrātijas izpratni un filozofiju, un to jau ļoti daudzi demokrātijas teorētiķi arī ir uzsvēruši, ka bieži tieši mazākuma tiesību ievērošana ir ļoti būtisks kritērijs jeb lakmusa tests demokrātijai. Ir pat tādi izteicieni, runājot par cietumu situāciju, ka tas, kā viena valsts attiecas pret saviem vājākiem un tiem, kas cietumos, ir rādītājs, cik tā ir tiesiska un demokrātiska. Tā, kā zināms, ir viena ļoti maza grupa.

R.Balodis. Pirmkārt, es jau esmu komentējis. Mana nostāja ir redzama arī šajā avīzes rakstā, ko atnesu. Es domāju, ka kādam no LPP var nepatikt, taču, manuprāt, nav pareizi, ka priekšvēlēšanu kampaņās piedalās mācītāji.

Laikam Vācijas konstitucionālās tiesas viens no tiesnešiem teica, ka sabiedrība nav apmierināta ar mūsu lēmumiem, bet viņiem ir jāsaprot, ka konstitucionālā tiesa, kas ir tas pats lauciņš kā ombudam, nav izveidota, lai nodrošinātu vairākuma tiesības. Konstitucionālajai tiesai jācenšas darīt viss, lai minoritātes saucienu pēc palīdzības nenoslāpētu vairākuma viedoklis.

Zaļo frakcijā man kā ombuda kandidātam jautāja, ko jūs domājat par nepilsoņu tiesībām? Es atbildēju, ka ombuds nav pilsoņu aizstāvis, bet gan visu Latvijas cilvēku aizstāvis. Vairākuma viedokli jānodrošina parlamentam. Tauta piedalās vēlēšanās, vairākums izvēlēja Saeimu, un deputātu uzdevums kā tautas priekšstāvjiem faktiski ir strādāt uz vairākumu. Ja runājam par cilvēktiesību pārkāpumiem, tiesībsarga un arī konstitucionālās justīcijas uzdevums ir sekot, lai cilvēktiesību principi tiktu ievēroti un minoritātes, es negribu uzsvērt tikai seksuālās minoritātes, tiesības netiktu samīdītas kājām.

Vai homoseksuālisms ir samaitātība?

R.Balodis. Mūsdienu sabiedrībā katram ir tiesības uz savu viedokli. Vai tā ir samaitātība jeb dabiska rīcība, šīs te lietas ir jāvērtē ļoti dabiski.

Saprotu, ka jūs negribat atbildēt uz šo jautājumu. Taču, neatbildot pašam sev, ir ļoti grūti to ielikt kaut kādās politikas, demokrātijas, juridiskās kategorijās.

R.Balodis. Jebkurā gadījumā ir jāskatās no likuma pozīcijām.

Likums neko nesaka par šo lietu.

R.Balodis. Nevar pieļaut homoseksuālu cilvēku tiesību ierobežošanu, neatkarīgi no tā, vai tā ir kaut kāda samaitātība vai dzīves norma. Es varu tikai no savas subjektīvās pieredzes pateikt, ka man nav šādas liecības. Es neuzskatu sevi par pareizu cilvēku tāpēc, ka man patīk sievietes. Vienkārši man tas liekas dabiski. Ja mēs runājam par homoseksuāliem cilvēkiem, tā ir viņu izvēle. Tās ir viņu tiesības. Ja mēs runājam par propagandu, tas ir cits jautājums, jo te jāskatās, ka šāds dzīves veids, mūsu tautai nevar būt iepotēta negatīva attieksme pret homoseksuālismu kā tādu. Tajā pašā laikā nevar to padarīt par tādu slavējamu lietu.

Te ir otra galējība. Ja mums PSRS periodā kriminālkodeksā bija norma, ka pederastija ir sodāma lieta, tad otra galējība būtu padarīt to par modes kliedzienu. Es nedomāju, ka tas ir pareizi padarīt to par modes kliedzienu. Tādā gadījumā es domāju, ka es daļēji esmu atbildējis. Es nedomāju, ka to ir jāpropagandē, es domāju, ka šiem cilvēkiem ir jānodrošina visas viņu pilsoniskās tiesības, un jādara viss, lai viņu tiesības netiktu ierobežotas. Ja es pateikšu, ka tā ir slavējama lieta, tad man pašam jāprasa, kāpēc tu esi tradicionālas orientācijas.

Jūs teicāt, ka jānodrošina viņu tiesību ievērošana. Tad no šī izriet loģisks jautājums, vai homoseksuāliem cilvēkiem ir tiesības uz pulcēšanos?

R.Balodis. Neapšaubāmi.

Vai jūs uzskatāt, ka geji un lezbietes ir mazaizsargāta grupa tāpat kā invalīdi, bērni, veci cilvēki?

R.Balodis. Ja mēs procentuāli paskatāmies, vecu ļaužu, bērnu ir daudz vairāk. Par invalīdiem, jā, bet viņiem ir savs lobijs, savs Apeirons, viņi ir aktīvi. Gejiem un lezbietēm ir liels un labs lobijs, to nevar noliegt, viņi ir organizēti. Domāju, ka, ja mēs pirms praida varējām pateikt, cik procentuāli ir sūdzību, un es pieļauju, ka sūdzības daudzos gadījumos varētu vienkārši izpalikt, jo šie cilvēki, ja viņi atklāj, ka viņi ir savādāki, viņi kļūst ievainojami. Tātad pēc Rīgas praida mēs neapšaubāmi redzam, ka problēma pastāv. Domāju, ka ir divi aspekti šai problēmai, ja mēs runājam par notikušo praidā. Tās ir lietas, kas saistās ar sabiedriskās kārtības ievērošanu, tur vajadzēja tai lietai nopietnāk pieiet, un bez tam, ja mēs paskatāmies pagātnē, tad atceros, ka savā laikā bija problēmas ar policiju arī savā laikā saistībā ar pensionāru saietu pie vecās Rīgas domes. Domāju, ka te ir problēmas iekšlietu sfērā kā tādā. Tas ir atkal saistīts ar naudu, profesionalitāti un tamlīdzīgi.

Tad jūs kā ombuds būtu tajā brīdī teicis, ka policija nedarīja savu darbu. Mūs interesē iziet cauri tās situācijas analīzei, ko jūs kā ombudi būtu darījuši?

R.Balodis. Laiks ir aiztecējis, tā situācija bija cita. Tanī brīdī pirms Rīgas praida faktoloģiskais materiāls neliecināja, ka šī sabiedrības grupa ir vairāk kaut kādā veidā diskriminēta par bērniem un veciem cilvēkiem. Tagad situācija ir cita, un negatīvā attieksme rāda, ka ir problēma un ir neapšaubāmi jādara. Kāpēc es saku, ka ūdens ir aiztecējis? Šobrīd ir Satversmes tiesas lēmums, kas ombudam, lai kas tas nebūtu, principā ir jau vieglāk. Satversmes tiesas spriedums, kas liberalizē gājienus, pulcēšanās, piketus. Nezinu, ko Saeima izdomās. Es jau teicu Šmitam [Jānis Šmits – Saeimas Cilvēktiesību sabiedrisko lietu komisijas vadītajs – red.] , ka tagad visa atbildība gulstas uz viņu pleciem. Ja būtu ombuds, tad prasītu padomu viņam kā liberalizēt. Tā būs tāda institūcija, uz kuru būs ļoti vienkārši visas sarežģītās lietas novelt. Jebkurā gadījumā vairs nebūs tāda situācija ar praidu, kāda bija agrāk. Te nav runas ļaut vai neļaut pulcēties. Te ir jāskatās, atsaucoties uz to, ko sestdien teica Andris Šķēle, vai publiski nepieciešams izrādīt dzimumakta kustības. Te ir runa par to, ka mazi bērni skatās. Tā būtu propaganda arī no mana viedokļa. Bet ierobežot gājienu, tas nebūtu labi.

Tātad arī Saeimas komisijā vakar jūs teicāt, ka gājiens būtu jāatļauj?

R.Balodis. Es tieši tādiem vārdiem neteicu. Pirmā partija būs viens no balsotājiem. Es saprotu, ka jūsu mērķis ir izvilkt no manis atklātus redzējums, un tad prasīt Pirmajai partijai, kādēļ viņa balsos par mani, un tad tā spēle būs jau savādāka.

Kārkliņas kundze, ko jūs būtu darījusi praida laikā?

R.Kārkliņa. Pirmkārt, būtu atsaukusies uz iepriekšējā gada tiesas lēmumu, ka toreiz atļāva šo gājienu, un tajā lēmumā bija ļoti daudz pamatojumu, kāpēc, atsaucoties gan uz Latvijas, gan starptautiskiem cilvēktiesību dokumentiem. Līdz ar to es būtu arī teikusi, ka, ja nu nav kādi citi iemesli, kā, piemēram, kāds terorisma drauds, katrā ziņā gājiens jāatļauj. Otrs — tomēr, kā mēs zinām, to aizliedza, un pamatojums bija valsts noslēpums. Valsts noslēpuma aizsargu drīkstētu lietot tikai ļoti ārkārtējos gadījumos. Ombudam būs pieeja valsts noslēpumam. Tādā gadījumā būtu jāpiepazīstas, kas tur ir un cik pamatoti. Jāskatās, cik daudz par to var iespēju robežās kaut ko izteikties. Tad man liekas, ka šajā reizē ļoti problemātisks bija sabiedriskais diskurss, neiecietības viļņi. Man liekas, ka tiesībsarga uzdevums ir veicināt iecietību. Tajā situācijā es būtu centusies vairāk panākt tādu civilizētāku dialogu, iecietības veicināšanu. Varbūt arī uzrunātu pašus policistus. Kā mēs redzējām, viņi bija ļoti pasīvi un izrādīja tādu zināmu nevarību aizsargāt šo cilvēku, kas piketēja vai gāja uz dievkalpojumu, tiesības.

R.Balodis. Varbūt arī nostāja no vadības, lai viņi aizsargātu tiesības. Ļoti svarīgi jau ir policistam just vadības nostāju.

R.Kārkliņa. Ar viņu pašu vadību arī ombuds varētu runāt. Varbūt ir svarīgi pašus policistus, un, jums taisnība, arī viņu vadību vairāk mudināt vairāk skaidrot, kā rīkoties tādās saspīlētās situācijās. Kā novērst saspīlējuma saasināšanos un kā vērtēt tādus pārkāpumus, kādi bija. Manuprāt, pārkāpums ar izkārnījumu mētāšanu ir ārkārtīgi smags cilvēka cieņas un tiesību aizskārums. Nebija tāda sajūta, ka policisti to arī tā uzskatīja. Es brīnos par tiesas spriedumiem vēlāk. Man liekas, ka tur vajag skaidrāk pateikt, ka vienas no katra pilsoņa pamattiesībām ir viņa cieņas aizsargāšana. Tas, ka apmētā ar izkārnījumiem, tur katrā ziņā ir valstij pienākums šos cilvēkus aizsargāt.

R.Balodis. Es esmu birokrātiju iepazinis no iekšpuses. Domāju, ka tā nebija, ka kāds no vadības teica policijā, tagad dariet tā, lai viņus apmētā ar ekskrementiem. Domāju, ka drīzāk nebija skaidras nostājas. Policija nebija skaidri nostādīta fakta priekšā, ka jādara viss. Domāju, ka šeit ir šāda rakstura problēmas. Priekšniecības skaidrās nostājas nepaušana netiešā veidā veicināja šī konflikta rašanos.

R.Kārkliņa. Bet runa jau bija par to, ko tiesībsargs darītu. Un tiesībsarga uzdevums būtu šādā saspīlētā situācijā runāt ar policijas vadību, skaidrot iespējamās situācijas, kas būtu adekvātas rīcības.

R.Balodis. Var jau lamāt izpildītājus, bet šeit jārunā par policijas vadību kā tādu. Jautājums bija, ko jūs darītu tad. Domāju, ka varbūt tas rakurss ir tāds. Domāju, ka jebkurš, kurš būs izvēlēts šim amatam, neapšaubāmi iepazīsies ar šiem viedokļiem. Es konkrēti saredzu, ka tiesībsargam, stājoties amatā, ir jāskatās trīs soļus uz priekšu un jāgaida šis praids tādā nozīmē, ka jāveido sabiedrības viedoklis, jārunā ar cilvēkiem, jābūt gataviem šim momentam, jārunā ar policijas vadību. Tas ir viņa pirmais uzdevums būt gatavam adekvāti rīkoties šādā situācijā. Tie nav tikai vārdi. Tas nav tā, ka tikai jāpapēta un viss būs labi. Nebūs labi, ja nerīkos īpašās sanākšanas, konsultatīvās padomes un negatavosies adekvāti šai rīcībai. Šeit ir svarīgi, ka šobrīd ir Satversmes tiesas lēmums, kas jau liberalizē.

Politiķu vārdam ir ļoti liels svars. Ja Saeimas Cilvēktiesību komisijas priekšsēdētājs Jānis Šmits (LPP/LC) pasaka, ka policisti nevar aizsargāt tāpēc, ka viņi nesaprot to grupu, tas ir signāls policistiem. Kā jūs strādāsiet ar politiķiem?

R.Kārkliņa. Tiesībsarga uzdevums ir divējāds attiecībās ar politiķiem. Viens — norādīt uz trūkumiem likumos un pārvaldes lietās. Bet, runājot tieši par saasinātām krīzēm, kur ir iesaistīti svarīgi tiesību principi, ombuda iestādei uzskatāmā veidā jāpaskaidro, kādi principi ir iesaistīti un kā no tiesiskā un demokrātiskā viedokļa liktos pareizi. Es ļoti gribu uzsvērt ombuda iestādi, jo ombuds jau nav tikai viena persona, tur tomēr ir vesela iestāde ar tiesību pārzinātājiem un komunikācijas speciālistiem. Man liekas, ka katrs politiķis meklē tādu skaidrojumu, un viens no tiesībsarga uzdevumiem ir to sniegt un darīt zināmu, kādi aspekti jātur prātā.

R.Balodis. Ombuds jau sākotnēji ir tāds bez reālām iespējām nopietni ietekmēt notikumu gaitu. Ir jāvāc tāda jauniešu komanda, un ļoti daudz jauniešu ir ar gaišām galvām un spēj pamatoti izklāstīt savu viedokli. Ir jābūt labam atzinumam, un tā autoritāte veidosies. Protams, ir svarīga laba komunikācija ar presi — ir runa par preses dienestu, kas izrāda šo problēmu no dažādiem aspektiem. Un, otrkārt, ir jābūt labam juridiskajam atzinumam, kas tiek publicēts divos veidos — viens ir formāts, kur īsi, kodolīgi ombudam jāiemācās uzrakstīt problēmas analīze un jāsniedz risinājums. To dara komanda. Un otrs aspekts — uzrakstīt sarežģītu rekomendāciju, un to arī neraksta viens cilvēks, tur jāsavāc jaunieši, speciālisti, cilvēktiesību eksperti.

Jūs esat Tautas partijas biedrs, un, ja jūs kļūsiet par ombudu, jūs pametīsiet partiju. Tomēr vai šī saikne ar partiju jums netraucēs diskutēt ar valdību, kuru vada Tautas partija?

R.Balodis. Ejot uz šo pozīciju, ir jācitē Skroderdienu Silmačos teiciens, ka sukas būs šā vai tā. Man nav ilūziju, ka tas darbs ir viegls. Neapšaubāmi politiķiem, pieņemot jaunu spēlētāju, kāds neapšaubāmi ir tiesībsargs, sākumā būs diskomforts. Tas, ka šobrīd pēdējā brīdī sāk runāt par šīm lietām, es nedomāju, ka ir sazvērestība. Domāju, ka principā politiķiem īsti nav skaidra šī sūtība, daži varbūt smīkņā, ka kaut kas tiešām mainīsies, kad izveidosies tiesībsargs. Es domāju, ka ir grūti pieņemt jaunu spēlētāju.

Vai jūs varat apsolīt cilvēkiem, ka jūsu saistība ar partiju neradīs šķēršļus kritizēt [valdības vadītāju Aigaru] Kalvīti?

R.Balodis. Es tomēr esmu cilvēks saprātīgs, un, lai gan ceru uz zvaigžņu stāvokli, bet kritizēt Kalvīti — tas nozīmē šo zvaigžņu stāvokli pasliktināt, tas pasliktinās manas iespējamās izredzes. Es domāju, ka politiskā piederība nekādā gadījumā nav ne pluss, ne mīnuss. Ja man būtu skaidrs, ka tieku izvēlēts, es šo biļeti uzliktu uz galda. Es frakcijai teicu, ka šobrīd varu uzrakstīt šo iesniegumu, un tad man teica — nu nebūtu arī labi tev tik ļoti steigties ar šīm lietām, kā gan to prese uztvers. Jebkurā variantā, lai kā es rīkotos, no preses būtu — nu redz, cik viņš ātri un viltīgi nometa vai kaut kā tamlīdzīgi. Es domāju, ja ir balsojums, tad ir nekavējoties jānoliek mandāts un jākļūst par apolitisku. Tas, ka cilvēks ir politisks, nav galējais šķērslis, ka viņš būs politisks. Mums taču nav šaubu, ka katram cilvēkam ir sava iekšējā izjūta, viņš kaut ko domā, viņš var būt slēpts atbalstītājs.

Mani tomēr jūsu atbilde samulsināja, jo jūs teicāt — ja jūs pateiksiet, ka kritizēsiet Kalvīti, tas samazinās jūsu iespējas. Tas taču ir, es atvainojos, absurds, jo vienīgais iemesls, kāpēc pastāv ombuda institūcija, ir, lai kritizētu pārnestā nozīmē Kalvīti. Varai ir tendence pārkāpt cilvēku tiesības. Jūs esat priekš tam, lai kritizētu valdību.

R.Balodis. Jā, bet šobrīd — par ko man viņu kritizēt? Tas ir pats par sevi saprotams — ja cilvēks kļūst apolitisks, viņam nekādā gadījumā nevar būt nekāda politiska ieinteresētība. Faktiski jebkurā gadījumā šī te partijas ēna sekos un preses uzmanība sekos. Es domāju, ka nav svarīgi, kas ir premjers — Kalvītis vai kas cits. Te iet runa par to, ka jebkurā gadījumā [valdība] tiks kritizēta un kritizēta tiks gan ar rekomendācijām, gan tamlīdzīgām lietām.

Ejam pie nākamā prognozējamā sarežģītā brīža ombuda karjerā. Viens no pirmajiem būs 16.marts. Vieni gribēs iet pie Brīvības pieminekļa, otri gribēs iet viņiem pretim. Ko jūs darīsit?

R.Kārkliņa. Es atkal uzsvērtu, ka ir pilsoņu tiesības pulcēties un izteikt savu viedokli un ka vienīgie ierobežojumi var būt, ja ir apdraudējumi citām personām vai valsts ļoti ietekmīgām interesēm. Tajā brīdī būtu jāskatās. Ja gadiem ilgi ir bijušas iespējas izteikt savu viedokli arī 16.martā, pagājušogad gan ar zināmiem ierobežojumiem, un, ja pareizi atceros, arī toreiz valdība argumentēja ar valsts noslēpumu un valsts apdraudējumu. Atkal jāizsver tiesībsarga uzdevums vienmēr vērīgi skatīties, kā politiķi un valdība argumentē, vai tas ir pamatoti un, ja liekas, ka nē, tad jānostājas pilsoņu tiesību pusē. Tas ir vislielākais uzdevums — vienmēr skatīties no tautas viedokļa. Pamatā jāaizstāv pulcēšanās brīvība.

Bet šeit ir tās divas pretējās grupas, kas abas ir tauta.

R.Kārkliņa. Pasaules praksē policijai ir ļoti liela pieredze, kā tādas divas savstarpēji naidīgas grupas turēt atšķirtas. Tas atkal ir policijas tehnikas, policijas maņu jautājums. Tas būtu policijas liels uzdevums — kārtīgāk iemācīties veidus, kā šķirt savstarpēji naidīgas grupas sabiedriskā telpā.

Vai jūs atbalstītu tādu veidu kā pagājušajā gadā — sēta ap Brīvības pieminekli un abas grupas nošķirtas Rātslaukumā?

R.Kārkliņa. Tas bija ļoti neveikls mēģinājums. Man liekas, ka sēta ir ļoti slikts simbols. Norobežot vienu politisku simbolu, kas pozitīvs, proti, Brīvības pieminekli, kas tieši mudina uz brīvības aizstāvību, ar sētu, kas mudina uz nebrīvību, šajā gadījumā brīvību pulcēties, izteikt savu domu, man liekas ļoti problemātiski. Es atkal teiktu, ka jāskatās uz policijas maņām citās valstīs — kā to izdarīt humānāk, cilvēciskāk, ja patiešām uzskata, ka ir kāds apdraudējums.

Jūs pieminējāt vienu iemeslu, kāpēc varētu ierobežot Satversmē garantēto pulcēšanās brīvību, un tas ir drauds ietekmīgām valsts interesēm. Pagājušajā pavasarī sētu patiesībā uzlika, jo tika gaidīts NATO sammits un tika gaidīta ālēšanās pie pieminekļa. Vai NATO sammits ir pietiekams iemesls, lai teiktu, ka šīs ir ietekmīgas valsts intereses, un vai Satversme pieļauj šādu atrunu?

R.Kārkliņa. Es domāju, ka nē. Kad es runāju par ietekmīgām valsts interesēm, es vairāk domāju par tādiem aspektiem kā valsts drošība.

Ja pie pieminekļa sit krievus vai ebrejus, kā bija mēģinājums gadu iepriekš, visu pasaules kameru priekšā — tā ir ļoti izteiksmīga provokācija.

R.Kārkliņa. Vienmēr jāskatās uz samērīgumu — vai nu to sauktu par provokācijām vai draudiem klātesošo drošībai. Atbildēt uz šo jautājumu dažos vārdos ir ļoti grūti, jo tur jāapsver dažādi aspekti — kurā brīdī kas ko plāno. Pašos pamatos es uzskatu, ka pulcēšanās brīvība ir ļoti nopietns pilsoņu tiesību aspekts, ko nedrīkst ierobežot. Tie būtu tikai ārkārtas gadījumi, kurus ļoti rūpīgi jāizskata, vai tur tiešām ir kāds attaisnojums.

Vai tas, ka valsts izskatās nesmuki lielākajos pasaules medijos, var būt iemesls, lai ierobežotu pulcēšanās brīvību.

R.Kārkliņa. Principā nē.

R.Balodis. Es domāju, ka ombuds nav panaceja. Jūs jautājat to, kas tieši jāuzdod premjerministram, kas ir politiski atbildīgs par šiem notikumiem. Ombudam, ja viņš stājas amatā, faktiski nekavējoties jāsāk apzināt, ko par to domā policija. Valdībai ir jādomā par to, un, ombuds — ja atradīs labāko risinājumu, rekomendēs valdībai. Protams, ka nevar tāpēc, ka valdība izskatīsies slikti, ierobežot pulcēšanās brīvību. Ar to jārēķinās, ka demokrātiskos apstākļos daudzas nepatīkamas lietas tauta var izteikt valdībai. Provokācijas un tādas lietas — nu tad ir jāvērtē. Es esmu saskāries ar Drošības policijas attieksmi, savā laikā reģistrējot Jehovas lieciniekus. Toreizējais Drošības policijas priekšnieks teica, ka tas ir operatīvais noslēpums, ko nedos ārā. Izrādījās, ka tur ir divas nenopietnas sūdzības par to, ka Jehovas liecinieki ir sātanisti un CIP aģenti. Tāpēc ir jāskatās, vai tiešām tas ir tā. Šobrīd tiesībsargs nekādā gadījumā nav viens no valdības. Viņš ir it kā piederīgs pie izpildvaras savā būtībā, bet viņš tajā pašā laikā ir nost. Te jākritizē valdība un tiesībsargam jādara viss, lai viņi atklātu kārtis. Ja nav nekāda spridzināšana, un ir mēģinājums uzcelt žogu, lai nebūtu konfrontācija, tad tā nav nopietna attieksme.

R.Kārkliņa. Jūs nupat teicāt, ka tiesībsargs ir daļa no valdības. Ir ļoti svarīgi uzsvērt tiesībsarga neatkarību no valdības. Tā ir ārkārtīgi svarīga pašizpratne šim amatam.

R.Balodis. Tas jau ir skaidrs neapšaubāmi. Es nerunāju par neatkarību, bet par to, ka tiesībsargs izveidots, lai mobilizētu šīs institūcijas pareizi strādāt, un viņam ir tiesības kritizēt.

R.Kārkliņa. Es sapratu, ka jūs ļoti uzsverat izpildvaras nozīmi attiecībā uz tiesībsargu, un gribēju izteikt savu viedokli, ka, manuprāt, tieši neatkarība un tiesībsarga autonomais statuss ir ārkārtīgi svarīgs visā spektrā, arī no konstitucionālā viedokļa.

Pēdējā laikā notikuši rasistiski uzbrukumi citas ādas krāsas cilvēkiem. Vai jūs uzskatāt, ka neiecietība pret citas ādas krāsas cilvēkiem Latvijā ir problēma, un, ja ir, kā jūs to risināsiet?

R.Kārkliņa. Vairāki gadījumi ir parādījuši, ka Latvijā šis ir aktuāls jautājums, jo ir bijuši starpgadījumi, un tas arī ir viens no primārajiem tiesībsarga uzdevumiem — aizsargāt cilvēkus, kurus aizskar viņu rases vai cita aspekta dēļ. Kā rīkoties? Atkal jāuzsver tiesiskais aspekts. Otrs, ko jau visu laiku mēģināju uzsvērt, ka tiesībsarga loma nav tikai mēģināt iespaidot tiesiskuma pilnveidošanu, bet arī tieši sabiedriskās domas demokratizēšanu, iecietības veidošanu, stiprināšanu. Tur varētu būt dažādi veidi, kā to panākt, kopā ar integrācijas sekretariātu. Tie ir skaidrojoši pasākumi, un arī pareizā brīdī izteikties, ja bijis kāds starpgadījums.

R.Balodis. Politologi kā tādi runāt māk. Dažiem juristiem par politoloģiju kā zinātni ir savdabīgs uzskats.

R.Kārkliņa. Es gan jurisprudenci ļoti respektēju.

R.Balodis. Nu, jā. Nav šaubu, ka jūs pareizi pateicāt, bet ir otrs aspekts, un tas visiem ir jāsaprot — antisemītisms, piemēram, ir neatņemama vēstures sastāvdaļa, viņu nevar izskaust pilnībā. Ir jāmēģina darīt viss, lai tiešām mēģinātu realizēt šos cēlos mērķus, bet nevar lolot ilūzijas, ka mēs pilnībā izskaudīsim šo problēmu. Šīs problēmas pastāv attīstītās Eiropas Savienības valstīs, kur ir daudz augstāks labklājības līmenis, piemēram, Vācijas Federatīvajā republikā, Francijā, un tur šī problēma aizvien samilzt. Manuprāt, jautājums par islāmu arī ir viena problēma, kas nākotnē samilzīs, un tas ir viens fundamentāls jautājums cilvēktiesībām, un būtu labi, ja varētu visu tik veiksmīgi atrisināt. Naids pret citādi domājošiem, citas ādas krāsas cilvēkiem — man ir bažas, vērojot jauniešus, kas staigā ar gariem ādas zābakiem militārās formās, man ir bail par savu dēlu nākotnē.

Ko jūs kā tiesībsargs darītu, lai nebūtu jābaidās? Kā ombuds jūs varat teikt — diemžēl ne tikai Latvijā ir šī problēma. Un jūs publiskajai telpai varat piedāvāt cita veida diskusiju — tas ir nepieņemami, ka Latvijā tas notiek, un mēģināt ietekmēt tos cilvēkus un domāšanu, kamēr Latvijā vēl situācija nav pavirzījusies tik tālu kā Vācijā, ko minējāt.

R.Balodis. Mēs jau varam būt optimisti neapšaubāmi. Es domāju, ka pastiprināt sodus — tas radīs pretsparu. Te katrā gadījumā jāskata ekscesi un tad jāceļ augšā sabiedrībā problēma, un jārunā, jādiskutē. Ko mēs te varam tiesiski uzlabot?

R.Kārkliņa. Man ienāca prātā viens labs piemērs, kā var veidot sabiedrisko domu — ne tikai sakot, ka kaut kas ir ļauns un neiecietība ir nepieņemama, tas ir pats par sevi. Bet tiesībsarga izaicinājums ir dot pozitīvo piemēru, pozitīvo jābūtību, kā vajadzētu būt. Labs piemērs bija, ka nesen vienam tumšādainam cilvēkam uzbruka, un kāds jauns vīrietis nāca viņu aizsargāt un aicināja citus klātesošos nākt talkā. Ir ļoti svarīgi izcelt arī šos ļoti pozitīvos piemērus, kur paši pilsoņi vai kāds ierēdnis ir aizsargājuši tiesības attiecībā uz cilvēkiem ar citu ādas krāsu. Ir arī pedagoģiski paņēmieni — skolās var mācīt, teātri un mākslu var lietot kā paņēmienus. Tas ļoti būtisks tiesībsarga uzdevums — nevis reaģēt uz negatīvām parādībām, bet mēģināt parādīt pozitīvo pretstatu.

R.Balodis. Es domāju, ka jāturpina Valsts Cilvēktiesību biroja (VCB) iesāktās informatīvās kampaņas. Es vienkārši bažījos, ka pedagoģiskās metodes vismaz sākotnējā tiesībsarga izveides stadijā nevar būt prioritāte, jo sākotnēji jāizveido šī struktūra.

Pirms četriem gadiem kādā intervijā jūs esat bažījies par tiesību normu attālināšanos no Eiropas civilizācijas sākotnējiem morāles principiem.

R.Balodis. Mans uzskats, ka šobrīd notiek transformācija, ja mēs runājam par cilvēktiesībām, viņas mainās, situācija attālinās no sākotnējiem standartiem, kas saistīti ar reliģiju. Ir jāsamierinās ar šīm lietām. Var patikt un var nepatikt netradicionāla orientācija, bet mums jāsamierinās, ka tādi cilvēki ir, jārespektē un jāmēģina nodrošināt viņu tiesības maksimālā veidā.

Kā jūs komentētu viedokli, ka cilvēktiesības ir Dieva dotas.

R.Balodis. Mēs varam runāt par dabiskām tiesībām, par to vēsturi. Sākotnēji Eiropas civilizācijā neapšaubāmi liels ir reliģiskais elements. Bet brīvībai — vai nu tās būtu reliģijas brīvības vai citas cilvēktiesības — ar Bībeli ir visai maz sakara. Piemēram, jūs skatāties no darvinisma pozīcijām, es — no reliģiskā skatījuma. Ja es pateikšu, ka mēs esam no Dieva un viss ir no Dieva, man būs taisnība, tas ir mans uzskats. Ja jūs pateiksiet — kāds tam sakars ar Dievu, tas ir civilizācijas attīstības gala produkts, arī tā būs taisnība.

Bet jums kā ombudam būs jāizvēlas viena taisnība.

R.Balodis. Nu, ko — mēs varam runāt par starptautiskajiem dokumentiem, nu kāds te Dievs. Es vienkārši negribu aizvainot nevienu ticīgu cilvēku, ja viņš tā domā.

Kā Jāni Šmitu, piemēram.

R.Balodis. Viņam ir visas tiesības pašizpausties un nodarbināt presi ar viņa atreferējumu interpretāciju. Bet es šajā gadījumā domāju, ka principā mums jāskatās no tiem cilvēktiesību dokumentiem, kuriem Latvija pievienojusies, un nevienā nopietnā juridiskā dokumentā mēs nevaram nopietni argumentēt un pieminēt Dievu. Dievam nav nekāds sakars ar tām cilvēktiesībām, kas ir šobrīd un kuras ir jāievēro pilnā mērā.

Vai Jānis Šmits ir piemērots Cilvēktiesību komisijas vadītāja amatam?

R.Balodis. Mans uzskats ir tāds, ka tur jābūt juristam. Šmits ir teologs. Ja mēs runājam par mācītājiem, mans uzskats, ka te jāseko principam, ka baznīcai no valsts jābūt atdalītai. Tas būtu tikai labi, ja mēs aizliegtu mācītājiem kandidēt vēlēšanās. Viņš var nolikt mācītāja mandātu un tad brīvi piedalīties vēlēšanās, tas ir dažu valstu konstitūcijās. Ja mēs runājam par Cilvēktiesību komisijas vadītāja statusu, viņu jau politiķi ir ievēlējuši, tātad Šmits pēc viņu domām ir atbilstošs. Vēsturiski tur bijuši dakteri un pedagogi, tur nav atradušies juristi. Es domāju, ka tā ir attieksme pret cilvēktiesībām, ka tur juristus neievēl. Par Šmitu kā par personāliju — es domāju, ka varbūt varēja atrast labāku, bet viņi ievēlēja viņu, un tāds ir politisks lēmums.

Vai jūs arī domājat, ka vajadzētu mācītājam aizliegt kandidēt, ja nav nolikts mandāts?

R.Kārkliņa. Nē, nekādā gadījumā. Katram pilsonim ir tiesības kandidēt, tas ir viens no cilvēktiesību pamatiem. Kandidēšana ir ļoti svarīga politiska tiesība, un to ierobežot uz jebkāda pamata, ieskaitot dubultpilsonību, ir cilvēktiesību ierobežojums.

R.Balodis. Es nerunāju, ka mācītājam ir jāierobežo tiesības vēlēt, bet neapšaubāmi jānoliek mandāts. Agrāk valsts tiesām nebija iespējams baznīcas cilvēkus tiesāt, šobrīd viņiem atņem mācītāja statusu un izdod tiesāšanai. Ja ministrs ir arī mācītājs, ticīgie cilvēki viņu uztver kā konkrētu politisku spēku, un šīs lietas tiek miksētas. Jūs jebkurai baznīcai pajautājiet, vai viņi saista sevi ar konkrēto partiju, un viņi pateiks — nē.

Ja baznīca ir šķirta no valsts, ja katram reliģiskā piederība ir viņa privātā izvēle, tad kāds pamats ir cilvēkam ar privāto izvēli ierobežot viņa tiesības?

R.Balodis. Mums konstitūcijā ir rakstīts, ka valsts un baznīca šķirtas, bet redzam, ka praksē šī šķirtība nepastāv. Ja vienlaikus ministrs ir mācītājs un sprediķo draudzē, manuprāt, tas nav pareizi.

R.Kārkliņa. Likums nosaka, kāda veida amatus amatpersona drīkst pildīt blakus savam tiešajam uzdevumam kā ministrs, un šobrīd drīkst iesaistīties zinātniskajā, pedagoģiskajā un radošajā darbā. Es varbūt vēl minētu to, ka tiesībsarga amats ir ļoti daudzpusīgs, un būs uzmanīgi jāskatās, kur kurā brīdī uzsvērt prioritāti. Man atsevišķi cilvēktiesības ir prioritāte, bet otrs arī tieši valsts pārvaldes principu pilnveide, darbības uzlabošana, un tur man liekas liels izaicinājums pašu tiesībsarga institūciju veidot kā paraugiestādi, kur varētu iedzīvināt labas valsts pārvaldības principus.

R.Balodis. Sākumā nebūs nemaz tik interesanti, būs jāiztur politiķu negatīvais uzskats, jo viena jauna institūcija atkal var iejaukties. Tā nav VCB paplašināšanās, tā ir kvalitatīvi jauna iestāde, un jaunais pirmām kārtām ir labas pārvaldības princips, kas Latvijā nav bijis. Tas viss, ko VCB darījis, tā ir viena no lietām, kas turpināsies, bet es ļoti nopietni uztveru labas pārvaldības principu realizāciju. Te ļoti svarīgi no vienas puses ņemt darbiniekus, kas ir jauni.

R.Kārkliņa. Vecumu arī nedrīkst diskriminēt.

R.Balodis. Es esmu par to informēts. Es redzu jaunus cilvēkus, kas mācās, piemēram, Juridiskajā fakultātē, viņi pilnīgi savādāk visu uztver. No vienas puses ir labi ņemt jaunus cilvēkus, no otras — es negribu teikt, ka jāpārvilina tiesneši, bet jāņem cilvēki, kas izprot sistēmu arī no iekšpuses. Tāpēc svarīgi personāla sastāvu atlasīt, no tā būs atkarīgs tālākais darba.