Foto: pism.lv

Mums vajadzētu mazāk baidīties, ka kaut kas slikts var notikt. Krievija ir racionāls aktieris. Irāna ir racionāls aktieris. Rietumi ir visspēcīgākā pasaules daļa, kurai uzbrukt ir ļoti riskanta lieta.

Intervija ar Polijas Starptautisko attiecību institūta pētnieku Dr. Mareku Madeju (Marek Madej)

ASV prezidenta Baraka Obamas vēl priekšvēlēšanu laikā paustā apņēmība cīnīties par pasauli bez kodolieročiem, nesen parakstītais jaunais START līgums Prāgā, kodoldrošības samits ASV, 2010. gada kodolieroču neizplatīšanas līguma (NPT) pārskata konference — šie un citi notikumi liecina par sen nepieredzētu kodoljautājumu aktualitāti starptautiskajā drošībā. Kādi, jūsuprāt, ir šobrīd dominējošie draudi Centrālās un Austrumeiropas reģionā?

Domāju, ka kopumā dominējošie draudi šajā reģionā ir netradicionāli. Kā piemēri jāmin enerģijas drošība, demogrāfija vai sociālie jautājumi. Protams, arī masu iznīcināšanas ieroču izplatība vai terorisms pieskaitāmi pie aktuālajiem draudiem, taču mēs nezinām, kā ar šiem konkrētajiem draudiem tikt galā. Terorisms kā drauds parādījās tāpēc, ka citi draudi sāka zaudēt nozīmi. Attiecībā uz masu iznīcināšanas ieročiem galvenais ir apziņa, ka nepieciešams rīkoties un domāt tagad, nevis atlikt šo jautājumu tālākai nākotnei.

Ņemot vērā Baraka Obamas paziņojumu par kodolbrīvu pasauli jeb tā saukto global zero, kādas ir galvenās tendences attiecībā uz līdzsvaru starp atbruņošanos un atturēšanu? Vai ir iespējams īstenot abus vai tomēr ir jāizvēlas viens virziens? Kāds ir valdošais skatījums Polijā?

Protams, tas, ko teikšu, nebūs nekas jauns, bet tomēr — svarīgākais ir atrast adekvātu līdzsvaru starp atbruņošanos un atturēšanu. Runa nevar būt par to, ka izvēlamies vai nu vienu vai otru. Polijā lielāks uzsvars tiek likts uz atturēšanu. Un te es, protams, nerunāju tikai par kodolatturēšanu. Mums daudz svarīgāka ir cita veida atturēšana, kur atslēgvārds ir uzticamība. Runa ir par konvencionālu atturēšanu. Šajā kontekstā svarīgākais ir NATO dalībvalstu solidaritāte, jo NATO ir galvenais atturēšanas instruments.

Tomēr šī dominējošā tendence nenozīmē, ka nepaliek vietas atbruņošanās iniciatīvām. Ir jāapzinās, ka kodolieroču militārā nozīme ir ļoti ierobežota. Tas ir vairāk politisks instruments. Militārā ziņā stratēģiskajiem kodolieročiem nav lielas nozīmes. Tāpēc, atgriežoties pie tā, ko es teicu iepriekš, svarīgākais ir, pirmkārt, investēt konvencionālajos ieročos un, otrkārt, attīstīt infrastruktūras objektus Polijas teritorijā. Tātad galvenais ir uzticamība.

Skaidrs, ja mums ir ieroči, kas spēj dot prettriecienu, tad otra puse padomās divreiz, vai vispār uzbrukt. Šī ir skaidra atturēšanas priekšrocība. Domāju, ka Polija pilnībā atbalsta šādu pieeju un ir nepieciešams izdarīt to, ko vajag izdarīt, lai šī uzticamība būtu pilnīga.

Attiecībā uz kodolbrīvu pasauli daži eksperti apgalvo, ka svarīgs ir nevis gala rezultāts, bet gan process, jo procesa laikā iespējams veikt dažādus soļus, kas veicinātu starptautisko drošību. Vai piekrītat šādiem apsvērumiem un kādi galvenie secinājumi ir Polijā?

Esmu skeptisks par šo ideju. ASV prezidents vēl priekšvēlēšanu kampaņas laikā nāca klajā ar šo ideju, tāpēc visa pasaule tam tagad pievērš uzmanību, un mēs neesam izņēmums. Kā jau vairākkārt minēts, kodolbrīva pasaule nav mērķis, kas sasniedzams īsā laika periodā. Pats Obama atzinis, ka šis mērķis, visdrīzāk, netiks sasniegts viņa dzīves laikā. Zinot, ka viņš ir vesels un viņam ir gandrīz piecdesmit gadu, var secināt, ka mērķis nav sasniedzams tuvāko 30-50 gadu laikā. Tātad pat tie, kas attiecas pret to pozitīvi, saprot, ka tas nav viegls uzdevums. Šo mērķi nevajag uztvert kā kaut ko sasniedzamu, drīzāk kodolbrīva pasaule ir kā ceļazīme uz lielceļa.

Cita lieta, ka mērķa sasniegšanu var uztvert kā lietderīgu procesu. Polija, piemēram, var lietot šo diskusiju, lai mazinātu nevajadzīgu bruņojumu un veicinātu caurspīdīgumu. Tātad kodolbrīva pasaule ir ceļazīme, nevis operacionāls un sasniedzams mērķis.

Diskusijās par atbruņošanu un atturēšanu ļoti svarīgas ir arī attiecības ar Krieviju. Vai Jūs Krievijas politiku uztverat kā šķērsli?

Protams, Krievijai ir liela nozīme šajās diskusijās, bet mums nevajag to pārspīlēt. Domāju, ka mums nav jājūtas apdraudētiem. Nav nekādu taustāmu vai materiālu iemeslu domāt, ka Krievija varētu uzbrukt Polijai. Es šādu scenāriju nevaru iedomāties. Protams, Krievija var demonstrēt savus spēku, taču ir liela atšķirība starp spēka demonstrēšanu un spēka lietošanu. Tāpēc, man liekas, mums vajadzētu justies vairāk pārliecinātiem un tik ļoti nebaidīties no Krievijas.

Taču ir divas citas lietas, kas izraisa ja ne satraukumu, tad noteikti pievērš pastiprinātu uzmanību. Te arī nav runa par draudiem, bet vairāk par bīstamību. Pirmkārt, spēka lietošana pierobežas reģionā, piemēram, pret Gruziju vai Ukrainu, ir daudz vairāk iespējama un bīstamāka, jo šīs valstis atrodas tuvu mums. Turklāt mēs nevēlamies dzīvot pasaulē, kurā konflikti tiek risināti ar spēka palīdzību. Otrkārt, runa ir par Krievijas armijas modernizāciju. Protams, modernizēt armiju ir normāli un to dara katra valsts. Īpaši to var attiecināt uz nevajadzīgiem ieročiem, jo šajā gadījumā modernizācija nozīmē tikšanu vaļā no šādiem ieročiem. Taču jautājumus izraisa arvien jauni Krievijas centieni projektēt militāru varu. Tad, kad Krievijai tiek jautāts, kāpēc tas ir nepieciešams, atbildes parasti ir izplūdušas un neskaidras.

Kā jau teicu iepriekš, mums ir jāizdara savi secinājumi. Polijas atbilde ir, ka nepieciešama atbilstoša un rūpīga atturēšana. Uzticami līdzekļi ir ļoti efektīvi. Viss liecina par to, ka Krievija attiecībās ar mums nesaprot sadarbības valodu, bet gan spēka valodu. Mums ir savas lietas, kas jāizdara NATO, un Krievijai tur nekas nav sakāms.

Jūsu doktora disertācija ir par asimetriskajiem draudiem. Kādu lomu šie draudi spēlē diskusijā par kodolbrīvu pasauli un līdzsvaru starp atbruņošanos un atturēšanu?

Parasti atbruņošanās un atturēšana tiek uztverta kā valstu attiecību sastāvdaļa. Attiecībā uz asimetriskajiem draudiem runa pārsvarā ir par nevalstiskajiem aktieriem. No pirmā acu uzmetiena liekas, ka šīs divas lietas nav nekādā veidā saistītas. Turklāt eksperti ir vienisprātis, ka kodolieroči cīņā pret nevalstiskiem aktieriem nav piemērojami. Tas attiecas arī uz kodolatturēšanu. No otras puses pastāv iespēja, ka valsts atbalsta kādus nevalstiskus aktierus savu interešu aizstāvēšanai, bet tas ir vairāk saistīts ar šīs saiknes pierādīšanu — cik liela ir šādas saiknes varbūtība un kā citas valstis gan vārdos, gan darbos reaģē uz šādu varbūtību.

Tomēr ļoti būtisks arguments ir saistīts ar nevalstisko aktieru vēlmi iegūt ieročus. Mēs zinām, ka ir aptuveni 3000 taktisko ieroču Krievijā, taču nezinām, kādā stāvoklī un kur tie ir. Šāda situācija viennozīmīgi neveicina drošības izjūtu. Protams, iespēja, ka nevalstiskie aktieri šos ieročus iegūtu, ir ļoti zema. Taču tajā pašā laikā, ja šos ieročus viņiem izdodas iegūt, tad iespēja, ka tie tiktu lietoti, savukārt, ir ļoti augsta, jo, piemēram, teroristi var panākt savu darbību kredibilitāti, tieši lietojot ieročus, nevis tikai draudot tos lietot. Turklāt iespēja, ka teroristi tiktu noķerti, pirms tie paspētu ieročus likt lietā, ir ļoti liela, un tas nozīmē, ka teroristi būtu ieinteresēti tos lietot uzreiz pēc to iegūšanas. Tāpēc vissvarīgāk koncentrēties uz sekojošiem aspektiem: pirmkārt, ierobežot pieeju šiem ieročiem un, otrkārt, ierobežot neskaidros ieroču arsenālus.

Atturēšana kopumā ir reālismā balstīta pieeja. Cits reālisma jautājums ir saistīts ar vienmēr pastāvošo nākotnes neskaidrību par to, ko otra puse varētu darīt. Vai šai nākotnes nenoteiktībai ir liela nozīme mūsu reģiona drošībā?

Mums vajadzētu mazāk baidīties, ka kaut kas slikts var notikt. Kopumā pasaule ir daudz paredzamāka, nekā mēs domājam. Krievija ir racionāls aktieris. Irāna ir racionāls aktieris. Protams, iracionāla rīcība nevar tikt izslēgta pavisam, taču tās nozīme ir pārvērtēta. Jāapzinās, ka Rietumi ir visspēcīgākā pasaules daļa. Uzbrukt Rietumiem ir ļoti riskanta lieta. Pat, ja citas valstis būtu spējīgas to izdarīt — un te var diskutēt par šo valstu spējām un nodomiem — Rietumiem vajadzētu būt vairāk pārliecinātiem par savām spējām.

No otras puses, veidojas jauni varas resursi. Tehnoloģiju attīstība rit ļoti strauji, piemēram, nanotehnoloģijas. Piecu desmit gadu laikā iespējams novērot situāciju, ka citas valstis sāk kļūt svarīgas. Tādējādi sāktos process, ko var nosaukt par spēka līdzsvarošanos. Un šo procesu mēs nevarēsim neņem vērā. Tajā pašā laikā nav tādas pēkšņas nākotnes neskaidrības, kam mēs varētu nebūt gatavi. Noteikti būs kādas satraucošas pazīmes, kas liecinās par tuvām briesmām, un mums būs laiks, lai, pirmkārt, pamanītu šīs briesmas un, otrkārt, lai tās novērstu.