Foto: I.Kalniņš © AFI
Provokācija, muļķība - tā normu par pāreju uz vidējo izglītību tikai latviešu valodā novērtē bijušais Saeimas izglītības komisijas vadītājs. Krievu skolnieces māte baidās par asinīm ielās. Uz kādu saprātīgu risinājumu 1. septembra problēmai ir spējīga Latvijas sabiedrība?
Marija Golubeva: Par izglītības reformu parasti runa etniskās politikas kontekstā, bet es gribētu sākt šo sarunu ar jautājumu par izglītības kvalitāti. Vai Jūs abi varat nosaukt kādas būtiskas lietas, kas jūsuprāt ir kritizējamas Latvijas izglītības sistēmā un kas būtu jāmaina?
Dzintars Ābiķis: Diemžēl ir pieaugusi atšķirība starp zināšanu līmeni mazajās lauku skolās un lielu pilsētu skolās. To pierāda iestājeksāmenu un centralizēto eksāmenu rezultāti. Tas, protams, neattiecas uz visām skolām – ir arī labas lauku skolas un sliktas pilsētas skolas. Ir ļoti svarīgi palīdzēt laukiem, jo tur skolēniem ir daudz mazākas iespējas papildus izglītībai ārpus skolas. Manuprāt, nepareizs bija Šadurska lēmums nošķirt kristīgo mācību un ētiku. Visiem būtu jāapgūst gan viens, gan otrs, jo galu galā mēs dzīvojām Eiropā, kur kristīgās vērtības ir cilvēku uzvedības pamatā. Arī musulmaņu bērnam, kas visticamāk kristīgās reliģijas mācību neizvēlēsies, ar to būtu jāiepazīstas.
Anna Stroja: Es tomēr atgriezīšos pie valodas jautājuma. Manuprāt, nav pareizi, ka pavisam nav pieejama augstākā izglītība krievu valodā valsts augstskolās. Līdz ar to, krievu bērniem rodas tāds jautājums: kam tad vairāk upurēt spēkus un laiku – censties apgūt priekšmetus latviski, vai uzreiz izvēlēties sev augstskolu ārpus Latvijas – vai nu rietumos, vai arī austrumos. Protams, ar to var tikt galā, katrs izdara savu izvēli – tā nu tas ir liberālā valstī, ka katrs izdara savu izvēli. Bet ja nav augstākās izglītības krievu valodā, tad reforma ir konsekventa – ir konsekventi, ja arī vidējā izglītība ir tikai latviešu valodā. Tomēr manuprāt tas nav līdz galam taisnīgi.
Dz. Ā.: Uz augstāko izglītību latviešu valodā valsts augstskolās mēs pakāpeniski pārgājām jau 90. gadu sākumā. Tas nepieciešams darba tirgum, kas prasa valsts valodas zināšanas, turklāt izglītības sistēma paralēli divās valodās ir daudz dārgāka. Jāatzīst, ka šodien augstākā izglītība vairs nav ne vienvalodīga, ne divvalodīga kā padomju laikos, bet daudzvalodīga, jo augstskolās strādā arvien vairāk vieslektoru, kuri lasa lekcijas angliski, krieviski, utt.
M. G.: Ilgu laiku Jūs strādājāt Saeimas Izglītības, kultūras un zinātnes komisijā. Vai 1998. gadā, laikā, kad tika izstrādāts Izglītības likums, kas toreiz paredzēja 2004. gada 10. klasē pāriet uz mācībām tikai latviešu valodā arī skolās, kas īstenoja mazākumtautību izglītības programmas, deputāti daudz runāja par izglītības kvalitāti?
Dz. Ā.: Piekrītu, ka norma, kas paredzēja vidējo izglītību tikai latviski, bija muļķīga. To izvirzīja politiķi provokatori, kurus Saeimas vairākums diemžēl atbalstīja. Tā dažkārt gadās, kad, piemēram, tuvojas vēlēšanas un visi grib izskatīties vareni radikāli. Paldies Dievam, šī norma bija spēkā tikai pāris mēnešus, jo pieņēma Vispārējās izglītības likumu, kas paredzēja izglītību arī mazākumtautību valodās, un kam kā speciālam likumam bija augstāks likuma spēks. Diemžēl veco normu, kas palika uz papīra, politiķi izmantoja dažādām spekulācijām. Neuzskatu, ka šī gada 1. septembra pārmaiņas būtu reforma, jo tiem priekšmetiem, kurus jau pasniedz latviešu valodā, klāt nāk tikai vēl pāris.
A. S.: Reāli daudzās skolās jau vairāk, nekā 5 priekšmetus izvēlas pasniegt latviski.
M. G.: Bet tomēr, kad pieņēma pirmo likumu, vai diskusijās deputāti pacēla izglītības kvalitātes jautājumu?
Dz. Ā.: Protams, Izglītības komisijā par kvalitāti spriež regulāri. Diemžēl vienai daļai Saeimas deputātu politikānisms nereti gūst virsroku. Kad es vadīju Saeimas Izglītības komisiju, pie svarīgu jautājumu apspriešanas vienmēr centos pieaicināt speciālistus – skolu vadītāju asociācijas pārstāvjus, rektorus, pedagogu domes vadību utt.
M. G.: Anna, vai Jūs, kā mazākumtautību skolas skolnieces māte, uztverat reformu kā iespēju uzlabot mazākumtautību bērnu izredzes darba tirgū un sabiedrībā?
A.S.: Noteikti jā. Manuprāt, zaudē latviešu bērni, kas nemācas krievu valodu. Tomēr diemžēl mūsu demokrātija ir vēl tik jauna, ka mēs vēl nevaram pieņemt vecāku vēlmes un bažas. Mēs it kā gribam attīstīt pilsonisku sabiedrību, lai cilvēki apvienotos grupās savu interešu aizstāvēšanai, bet mēs gribam, lai šīs intereses būtu saskaņotas ar valdības, politiķu līniju. Citādi mēs to interešu paudējus pasludināsim par Maskavas roku. Es tomēr uzskatu, ka arī man, kā mammai, ir tiesības, lai manu viedokli ņemtu vērā. Es saprotu, ka notiek manipulācijas, un salīdzinot ar to, kas jau ir, izmaiņas nebūs tik lielas, bet esmu spiesta konstatēt, ka daudziem krievu vecākiem tas, kas ir, liekas nepieņemams.
Dz. Ā.: Jā, bet tur diemžēl mēs neko nevaram darīt. Salīdzinot ar vairumu Eiropas valstu, pret mazākumtautībām Latvijas izglītības sistēma ir ļoti liberāla. Šobrīd likums paredz, ka katra skola, protams, iekļaujoties kopīgās vadlīnijās, var individuāli izstrādāt savu mācību programmu. Vecākiem ir visas iespējas ar skolas administrāciju sadarboties.
M. G.: Viens no reformas deklarētajiem mērķiem ir latviešu valodas apguves līmeņa uzlabošana. Vai Jūs bijāt apmierināta ar līdzšinējo latviešu valodas pasniegšanas līmeni savas meitas skolā? Vai kopš pārmaiņām – bilingvālās izglītības ieviešanas pamatskolā – Jūs redzējāt būtiskus uzlabojumus savas meitas valodas prasmes un zināšanu līmenī?
A. S.: Manuprāt, tas lūzuma punkts bija, kad LVAVP izstrādāja jaunas, mūsdienīgas mācību grāmatas. Tad tiešām es varēju redzēt, ka mana meita sāk vairāk runāt latviski – un runā labprāt. Tas bija vēl pirms jaunā Izglītības likuma stāšanās spēkā. Tāpēc lai sasniegtu šo reformas mērķi es tieši ieteiktu stiprināt LVAVP pozīcijas. Varbūt tas būtu labāk, nekā nostiprināt valodu proporcijas 60 uz 40. Kad māca priekšmetus latviski – tas bieži notiek tā: māca ne sarunvalodu vai rakstītprasmi, bet vārdu krājumu. Ne vienmēr tas atbilst skolēnu vajadzībām. Un bieži skolotājs neprot iemācīt neko citu.
Dz. Ā.: Piekrītu, ka līdz 90. gadu vidum valodu mācīšanas metodes bija novecojušas. Pēdējos gados ir jūtamas pārmaiņas uz labo pusi. Attiecībā uz valodu proporciju, mēs neizgudrojām velosipēdu. Eiropas un pasaules pieredze rāda, ka ceļš, pa kuru ejam, ir pareizs. Pat tāda piekasīga organizācija kā EDSO (atceraties Van der Stūlu?), ir izstrādājusi rekomendācijas, kas paredz to, ka jo vecāks bērns, jo vairāk jāmāca valsts valodā. Tad viņš būs konkurētspējīgs gan darba tirgū, gan stājoties augstskolās.
M.G.: Valsts politika mazākumtautību izglītības jomā deklarē integrāciju kā vienu no svarīgākajiem mērķiem. Pašlaik mēs redzam skaļus protestus, politiķi atgriežas pie tādas politiskās leksikas, kura deviņdesmito gadu beigās likās jau aizmirsta – atkal var dzirdēt deputātus runājot par dekolonizāciju, no otrās puses izskan prasības pēc divām valsts valodām, ko arī nevarēja dzirdēt pirms diviem gadiem. Kā Jūs vērtējat reformas ieviešanas kā procesa ietekmi uz integrāciju?
Dz. Ā.: Jāatzīst, ka gan nepietiekams izskaidrošanas darbs un sadarbība ar mācību iestādēm, īpaši iepriekšējās valdības laikā, gan profesionāli organizēta politiski motivēta pretdarbība, integrācijas vidi pasliktināja. Tam ir jātiek pāri un sabiedrībai atkal jāsāk konsolidēties.
M. G.: Kā Jūs piedāvātu konsolidēt sabiedrību?
Dz. Ā.: Tagad esam Eiropas Savienībā un varam risināt problēmas eiropeiski. Triviāli skan, bet ja cilvēku dzīves kvalitāte pieaugs, cilvēki būs apmierināti ar dzīvi, tas varbūt lēnam nogludinās visas šīs lietas. Tā paaudze, kas nevar samierināties ar Latviju kā neatkarīgu valsti un ar nostalģiju skatās atpakaļ uz Padomju Savienību, aiziet. Jauniešiem ir eiropeiskāka domāšana. Pētījumi rāda, ka jaunajai paaudzei etniskie aizspriedumi ir stipri mazāki kā vecajai. Kādreiz neieredzēja vāciešus – smags darbs pie vācu baroniem, piektais gads utt. Vai šodien tas ir aktuāli? Taču nē. Arī starp jaunajiem Latvijas krieviem un okupāciju vienlīdzības zīmi vairs neliks.
A. S.: Manuprāt, pašlaik ir pretēja tendence tām cerībām, ka aizies viena-otrā paaudze, un trešie būs jau “mūsējie”. Diemžēl tie protesti jau ir iepotējuši bērniem kādu padomisku nostalģiju. Ir pat modē t-krekli ar padomju simboliem. Es, piemēram, nevaru iedomāties sevi jaunība, valkājot t-kreklu ar sirpi un āmuru. Viņi protestē ne pret kaut ko konkrētu, bet pret to, ka viņus neņem vērā. Un ja runājam par aizejošo paaudzi – tie ir mūsu vectēvi, kas varbūt jūtas kā zaudētāji, un viņi ģimenē arī ietekmē krievu bērnus. Tāpēc baidos, ka tie, kam drīz būs astoņpadsmit, drīzāk būs Ždanokas elektorāts, nekā, piemēram, Tautas partijas. Bet mēs taču varējām izvairīties no tā. Mēs varējām jau šo paaudzi nezaudēt.
Dz. Ā.: Vienmēr varēja kaut ko izdarīt labāk. Bet es atgādināšu statistiku: šobrīd vairāk kā 40 procenti krievu precas ar cittautiešiem, pārsvarā latviešiem. Vairāk kā 90 procenti šo ģimeņu bērnus sūta latviešu mācībvalodas skolās – tātad izvēlas iekļaušanos latviskajā kultūrvidē. Tagad, kad ir atvērtas robežas un pieaug cilvēku mobilitāte, uz citu tautību cilvēkiem ar tādām aizdomām neskatās. Uz kristiešiem jau nu noteikti ne.
A.S.: Bet es tomēr gribētu redzēt izvēli: protams, ja ģimene izvēlas sūtīt bērnu latviešu skola, un ir tāda iespēja, tas ir labi, bet ja es, piemēram, arī savu otro meitu, kas tagad aug, gribētu nosūtīt uz krievu skolu, jo uzskatu, ka krievu kultūra ir pietiekoši bagāta? Paldies Dievam, tas nav aizliegts ar likumu. Es tomēr uzskatu, ka būtu labi, ja arī krievu kultūrai šeit būtu kādas garantijas.
Dz. Ā.: Bet kas traucē krievam, kas šeit dzīvo, kopt savu kultūru, iet uz krievu teātri Daugavpilī vai Rīgā? Kā rāda skatītāju aptaujas, krievi ļoti kūtri apmeklē Krievu drāmas teātri. Cik krieviem ir koru, cik deju kolektīvu? Daudz mazskaitlīgākajiem ASV latviešiem bez nekāda valsts atbalsta to ir daudz vairāk.
A.S.: Piekrītu, ka kultūras saglabāšana ir arī vecāku atbildība. Bet gribētos, lai tas rūp ne tikai vecākiem, bet arī vismaz Izglītības ministrijas ierēdņiem. Mēs tagad runājam par integrāciju, bet tas nav vienvirziena process.
Dz. Ā.: Bet realitāte ir tāda, ka – vismaz es tā domāju – varbūt ne Rīgā, ne Daugavpilī, bet citas vietās krievi kļūst – daži jau kļuvuši – par krieviskās izcelsmes latviešiem.
M.G.: Formāli Latvijā nav skolu latviešiem un nelatviešiem – ir vienkārši daļa skolu, kas īsteno mazākumtautību programmas. Bet realitātē bērni atkarībā no etniskās izcelsmes, parasti iet vai nu uz tā saucamām latviešu vai uz krievu skolām. Manuprāt, šī sistēma ir segregācija, un būtu jāveicina vienotās sistēmas izveide, kur etniskā izcelsme vairs nav galevenais kritērijs skolas izvēlei. Skolas varētu būt dažādas – piemēram, ar pastiprinātu matemātikas apguvi, bilingvālas ar latviešu un krievu, vai latviešu un angļu, vai latviešu un zviedru valodām, bet tās pieņemtu bērnus no dažādām ģimenēm. Protams, tas nozīmē, kā valstij būtu uzmanīgi jāseko līdzi, vai skolā netiek īstenota izslēdzoša vai neiecietīga politika pret kādu etnisku grupu – un lai tiktu sasniegta nepieciešamā izglītības kvalitāte un latviešu valodas prasme. Bet vairs nebūtu tāda situācija, ka latviešu sabiedrība tiek veidota vienā sistēmā, bet krievvalodīgo sabiedrība – citā sistēmā. Ko Jūs abi domājat par šādu iespēju?
Dz. Ā.: Tā jau ir lielā mērā realizēta. Deviņpadsmit rajonos no divdesmit sešiem jau tagad vai nu simtprocentīgi mācas latviski, vai nu vairāk par 90 procentiem mācas latviski. Latgalē šobrīd daudz latviešu mācībvalodas skolu, kur starpbrīžos daļa no skolēniem runā krieviski. Vai tas ir labi vai slikti – no vienas puses vecāki jau uztraucas, lai bērni nezaudētu latvisku identitāti, bet tas jau atkarīgs no pedagogu kvalifikācijas un ģimenes. Latvija nav divkopienu valsts, lai gan viens-otrs politiķis saka, ka ir. Divkopienu valstī valsts vara ir dalīta pēc valodas pazīmēm. Protams, reģionālā griezumā liela krievu kopiena Rīgā un Daugavpilī, arī poļu un čigānu kopienas pastāvēs, bet ne jau valstiskā nozīmē.
A.S. Varbūt tiešām Rīgā vai Daugavpilī tāds skolu modelis, kā aprakstīja Marija, būtu ideāls, bet tai jābūt vienai no skolu formām. Neapšaubāmi, ir tie, kas gribēs saglabāt to, ko sauc par nacionālo skolu, kaut gan es neesmu dzirdējusi, ka tagad Latvijā pastāv kāda krievu nacionāla skola – kā ukraiņiem vai poļiem. Bet arī latviešiem būtu vērts padomāt par to, kā integrēt mācību saturā citu vietējo kultūru elementus. Lai arī latviešu skolās mācību saturs nebūtu orientēts tikai uz latviešu kultūru.
Dz. Ā.: Nekur nav teikts, ka latviešu mācībvalodas skolā nevar būt, piemēram, ansamblis, kas dzied citā valodā. Tomēr jāatceras, ka Latvija ir vienīga vieta, kur latviešu kultūra var pilnvērtīgi attīstīties. Valstij par to ir jārūpējas. Krieviem aiz muguras ir milzīga Krievija, Poļiem ir milzīga Polija, citiem arī ir radnieciskas valstis. Varbūt mums vajag vairāk rūpēties arī par čigānu kultūru, jo viņiem savas valsts nav.
M.G.: Piekrītu Jums, ka tikai Latvijā var nodrošināt latviešu kultūras saglabāšanu, bet vai ir pretruna starp latviešu kultūras saglabāšanu un sabiedrības multikulturāla rakstura atzīšanu valstiskā līmenī? Jo politiķu retorikas līmeni tā ne vienmēr ir vispāratzīta vērtība – runā arī par to, ka tā esot kāda novirze no normas.
Dz. Ā.: Mēs to atzīstam. Mēs finansējam mazākumtautību skolas, profesionālas teātra trupas krievu valodā. Mēs esam paraugs Eiropai. Bet krieviem ir jāsaprot, ka Padomju Savienība neatgriezeniski aizgājusi un ka krievi vairs nav izredzēta tauta ar īpašām privilēģijām. Ir arī tā, ka krieviem ir lielas tautas īpašības: daži krievi labprāt mācīsies angļu valodu, nevis latviešu valodu.
A.S.: Bet arī latviešiem ir mazas tautas īpašības!
bTieši tā! Mani kaitina, kad saka “Vai, mūs tie krievi apēdīs!” Kas mūs apēdīs? Mums ir neatkarīga valsts. Mēs paši esam stāvokļa noteicēji. Stājoties Eiropas Savienībā mums bija jāpierāda, cik mēs esam labi eiropieši. Tagad pierādīsim arī to, cik esam stipri latvieši.
M.G.: Atgriezīšos pie mūsu sarunas sākotnējās tēmas: kā abi sarunbiedri prognozē tālāko situācijas attīstību ar šo “reformu” ? Ir grūti īstenot pārmaiņas, ja cilvēki tām pretojas, un to instrumentalizē politiķi gan Latvijā, gan ārpus tās.
Dz. Ā.: Es domāju, ka tas troksnis kādu laiku turpināsies. Bet skolas ir pārsvarā gatavas mācīt priekšmetus latviski. Un tagad notiek dialogs starp ministriju un sabiedrību, piemēram, LAŠOR. Ja būs savstarpējā izpratne, tiksim galā ar šo problēmu. Citas izejas nav.
A.S.: Man vairāk pesimisma. Es baidos – runājot par tuvāko laika posmu, par septembri – es baidos, ka būs atkal liels saspīlējums. Man nepatīk par to runāt, bet es baidos, ka tie mītiņi var pāraugt vardarbībā, ka var kaut kur parādīties asinis. Tas atkal ļaus politiķiem no abām pusēm nedaudz atkāpties. Perspektīvā tie bērni, kas izbaudīja protestu garšu, gribēs protestēt tālāk, pieaugs krievu elektorāta radikālākā daļa. Es baidos, ka Līdztiesības līderi saņems jaunu elektorātu.
M.G. Es tomēr atļaušos paust cerību, ka sabiedrība atradīs perspektīvāku risinājumu.
A.S.: Es Jums pilnīgi piekrītu, tas vispār nav risinājums!
Dz. Ā.: Tas nav risinājums.