Foto: rcrowley
Par iecietības veicināšanu atbildīgie politiķi ir daļa no komandas, tādēļ partijas lēmumi viņiem ir saistoši. Tomēr gudrs cilvēks spēj balansēt starp saviem tiešajiem uzdevumiem un partijas spiedienu.
Politisko partiju retorika un nostādnes iecietības jautājumos bieži ir ļoti neiecietīgas, tādēļ rodas jautājums — vai Latvijā vispār ir iespējams veicināt toleranci, ja tautas priekšstāvji vai nu neizprot tās vērtību vai arī ir apzināti neiecietīgi? Vai šādā situācijā iecietības veicināšana vispār ir iespējama un kāda tādā gadījumā ir politiskā atbildība? Diskusijā piedalās Tiesībsarga biroja Diskriminācijas novēršanas daļas vadītāja Līga Biksiniece, LU Starptautisko un Eiropas tiesību katedras vadītājs Artūrs Kučs, bijušais integrācijas ministrs, politologs Nils Muižnieks, integrācijas ministrs Oskars Kastēns (LPP), lesbiešu, geju, biseksuāļu un transpersonu un viņu draugu apvienības Mozaīka valdes locekle Linda Freimane un portāla Romi.lv konsultatīvais redaktors Kaspars Antess.
Sāksim ar aktualitāti — vai par spīti garīdznieku un Latvijas Pirmās partijas (LPP) iebildēm Integrācijas sekretariāts neatkāpsies no sākotnējās domas iekļaut Nacionālajā iecietības programmā vēl vienu mazākumgrupu — seksuālās minoritātes?
Oskars Kastēns: Pēc pagājušā gada dramatiskajiem notikumiem saistībā ar praidu valdība uzdeva iekļaut Nacionālajā iecietības programmā labojumus. Kad šo jautājumu virzīja uz Ministru Kabinetu, tika saņemtas daudzas vēstules, kurās bija gan atbalstoši, gan noliedzoši viedokļi par šo jautājumu, un es esmu saņēmis no ministru prezidenta Aigara Kalvīša uzdevumu organizēt tikšanos ar ieinteresētajām institūcijām tiesību akta projekta apspriešanai un iesniegt Valsts kancelejā priekšlikumus par projekta turpmāko virzību. Mēs apkopojam viedokļus un pieņemsim lēmumu, kādus priekšlikumus iesniegsim par projekta tālāku virzību.
Kāds ir Jūsu personiskais viedoklis — vajag vai nevajag?
O.Kastēns: Es to nevaru pateikt, kamēr neesmu redzējis pilnīgi visus viedokļus.
Vai Jums savs viedoklis kā Oskaram Kastēnam ir?
O.Kastēns: Man kā Oskaram Kastēnam par visu ir savs viedoklis. Uzskatu, ka vajadzētu sarīkot vienu lielu konferenci, kurā mēs redzētu, cik šis jautājums ir nopietns un cik tas šobrīd nepieciešams. Es drīzāk atbalstu statistikas datus — ja paskatāmies uz Tiesībsarga biroja statistiku, tad gadījumi par seksuāla rakstura diskrimināciju Latvijā ir uz vienas rokas pirkstiem skaitāmi. Tajā pašā laikā ir nenormāli daudz cita veida sūdzību par diskrimināciju pēc vecuma, par invalīdu un etnisko diskrimināciju. Es drīzāk redzu, ka šobrīd tā nav milzīga problēma.
Vai Tiesībsarga biroja pārstāve domā tāpat?
Līga Biksiniece: Latvijas sabiedrībā ne vienmēr viennozīmīgs sabiedrības atbalsts būs visām mazākumgrupām. Šajās jomās valdībai jābūt celmlaužiem, lai sabiedrība saprot, ka valsts aizsargā šīs grupas. Sūdzību statistika tieši par šo mazākumgrupu nav īpaši liela, bet jau otru gadu vasaras pasākumi rāda, ka šī grupa ir apdraudēta. Ja mēs aizsargājam visas mazākumgrupas, tad šī grupa jāiekļauj iecietības programmā.
Artūrs Kučs: Protams, sabiedrības vairākuma viedoklis pret mazākumgrupām visbiežāk būs negatīvs, un Integrācijas sekretariāta uzdevums ir domāt par šo grupu aizsardzību. Ja mēs aizsargājam citas grupas, kas ir Iecietības programmā, kāds būtu pamatojums, ka citas seksuālās orientācijas cilvēkus izslēdzam? Ir [Saeimas Cilvēktiesību komisijas priekšsēdētāja Jāņa] Šmita (LPP) viedoklis, ka homoseksuālisms ir izlaidība, tāpat kā ir viedokļi, ka tā nav cilvēka brīva izvēle. Ja cilvēks tāds piedzimst, kāds ir pamatojums viņu diskriminēt un neiekļaut šo grupu programmā? Es domāju, vairākums seksuālo minoritāšu iekļaušanu programmā uztver kā īpašas privilēģijas, bet tās ir tādas pašas iespējas īstenot savas pamattiesības kā visiem pārējiem.
O.Kastēns: Man nav izglītības, lai es varētu diskutēt, vai homoseksuālitāte ir iedzimta, mantota vai iegūta, bet es domāju, ka jau šobrīd ir pietiekami daudz citu likumdošanas aktu, saskaņā ar kuriem tiek aizliegta jebkāda veida diskriminācija.
Vai konkrētās mazākumgrupas pārstāve domā tāpat?
Linda Freimane: Es, protams, nepiekrītu. Neiecietība, kas Latvijā valda pret seksuālajām minoritātēm, ir acīmredzama. Es vispār nesaprotu, kā šobrīd var izteikties, ka tās nav. Mēs aprīlī publicēsim pētījumu, kas tika veikts pagājušajā gadā, analizējot Saeimas deputātu izteikumus, kas tiek izmantoti pret seksuālajām minoritātēm, un tur var redzēt, ka neiecietība ir absolūti samilzusi. Kastēna kungam vajadzētu painteresēties, kāpēc nav sūdzību. Cilvēki Latvijā ir tik ļoti iebaidīti, ka viņi nevar aiziet un iesniegt sūdzību, jo, ja to izdarīs, tad atzīs, ka ir homoseksuāls. Mēs saņemam draudu vēstules un zvanus, bet ir milzīga strukturāla problēma, ka cilvēki nav spējīgi iet sūdzēties.
O.Kastēns: Ko tad lai politiķi dara, kuriem caur preses slejām piedāvā publiski nošauties kā manā gadījumā? Tad jau mēs arī varam runāt par politiķu diskrimināciju. Neiecietība valda visās jomās un izcelt vienu sabiedrības grupu — tas nozīmē mēģināt padarīt vienu grupu diskriminētāku nekā citas.
L.Freimane: Kastēna kungs, jūs esat izvēlējies kļūt par politiķi — publisku personu, es neesmu izvēlējusies būt homoseksuāla. Šī neiecietība ir pilnīgi kas cits. Es nekad neesmu uzskatījusi, ka ir jānostāda viena grupa pret otru.
Linda, ko Jūsu grupai dotu iekļaušana Iecietības programmā?
L.Freimane: Tas dotu signālu tautai par valsts politiku — ka neiecietība nav pieļaujama, ka valdība ieņem vadošo un, teiksim, apmācošu lomu un pasaka — nē, šādu sabiedrību mēs negribam, mums jāmaina attieksme.
Čigāni ir iekļauti gan Iecietības programmā, gan viņiem ir sava valsts programma, ko radījis Integrācijas sekretariāts. Vai tas Jums ir palīdzējis?
Kaspars Antess: Es domāju — pilnīgi noteikti. Ir ļoti svarīgi, ka par šīm lietām runā. Ja līdz šim tādēļ, ka valsts līmenī netika aktualizēts čigānu jautājums, īsti nebija par ko citu runāt kā patīk vai nepatīk čigāni, tad tagad ir iemesls runāt par to, ko valsts programma varētu dot. Tas ir aktivizējis ļoti daudzus čigānus un devis signālu darboties un izmantot situāciju, kad valsts panākusi pretī.
Nils Muižnieks integrācijas ministrs bija tieši Iecietības programmas rakstīšanas laikā. Kas toreiz ļāva vienu vai otru grupu iekļaut vai neiekļaut programmā?
N.Muižnieks: Tur ir gan konceptuāla, gan politiska loģika. Konceptuāli Iecietības programma bija domāta kā Latvijas mājas darbs pēc vispasaules konferences pret rasismu. Viena no šī pasākuma rekomendācijām bija, ka katrai valstij vajadzētu pieņemt rīcības plānu pret rasismu ANO izpratnē, kur ir Rasisma izskaušanas konvencija, kur definīcijā ietilpst aizspriedumi pret cilvēkiem, balstoties uz tautību, ādas krāsu, valodu, reliģiju, bet nevis uz seksuālo orientāciju. Varbūt tas ir vecmodīgs uzskats, varbūt vajadzētu iekļaut arī citas grupas, bet ir zināms līgumisks un politisks pamats, kāpēc tas tā ir.
Vai vajadzētu iekļaut seksuālās minoritātes? Kad tapa programma, eksperti uzskatīja, ka vajag. Gala beigās viņi netika iekļauti, jo es kā politiski atbildīgais ministrs sapratu, ka programma neies cauri. Tas nebija pieņemams politiskās elites pārstāvjiem un, kā mēs redzam, manas aizdomas apstiprinājās. Tā cena, lai vispār Iecietības programmu dabūtu cauri, bija, ka šī grupa netika iekļauta.
Bet varbūt tad vispār nevajag apkarot neiecietību pret seksuālajām minoritātēm?
N.Muižnieks: Vajag. Aptaujās par cilvēku attieksmi pret seksuālajām minoritātēm redzam — tā ir grupa, pret kuru cilvēki izjūt vislielākos aizspriedumus. Mēs redzējām agresiju praida laikā, un ir skaidrs, ka šī ir viena no grupām, pret kuru Latvijā ir vērsta izteikta neiecietība. Kādam vajadzētu ar iecietības veicināšanu nodarboties, bet vai tieši Integrācijas sekretariātam? Valstī ir dalīta atbildība par diskriminācijas izskaušanu. Integrācijas sekretariāts šaurā izpratnē ir atbildīgs par rasu un etniskās diskriminācijas izskaušanu, un Labklājības ministrija ir atbildīga par cita veida diskriminācijas izskaušanu. Bet ir skaidrs, ka šis ir jautājums, ko nevar ignorēt politiskā elite, cilvēktiesību eksperti, tiesībsargs, arī integrācijas ministrs.
L.Biksiniece: Varbūt tad nosaukumā vajadzēja minēt, ka Iecietības programma ir tikai saistībā ar etniskajām minoritātēm. Pieļauju, ka tas ir politiski izlemjams jautājums, vai programma uzrunā visas mazākumgrupas vai fokusējas tikai uz vienu. Integrācijas sekretariātu, manuprāt, sabiedrībā uztver kā iestādi, kas saliedē sabiedrību.
L.Freimane: Turklāt sekretariāts skaidri parādījis, ka tas ir ieinteresēts atbalstīt mūs, mēs esam saņēmuši finansējumu, mums ir bijušas sarunas ar ministriem. Es vispār brīnos, ka šobrīd var būt saruna, vai šis jautājums ir vai nav sekretariāta dienaskārtībā.
O.Kastēns: Nē, nē, no sekretariāta neviens netiks izmests vienalga, kāda būtu cilvēka ādas krāsa, orientācija un tā tālāk. Bet esmu saņēmis vēstuli no ILGA Latvija, kur viņi raksta, ka Draudzības dienas, ko rīko Mozaīka, nav pasākums, kaš spēs izglītot Latvijas sabiedrību un veicināt toleranci. Un ILGA arī raksta, ka, piemēram, pēc viņu datiem, 82% homoseksuālistu Latvijā to neatbalsta. Fakts, ko viena organizācija pasaka par otras aktivitātēm, liecina, ka šādas aktivitātes ir lielā mērā par iemeslu lielas sabiedrības daļas neiecietības veicināšanai.
L.Freimane: Šis ir labs piemērs, ka seksuālās minoritātes neatšķiras no citiem latviešiem un tāpat kā citas grupas savstarpēji ne ļoti labi satiek. Vēstule no ILGA Latvija — vai jūs esat palūguši parādīt viņu aptauju? Mēs netikām aicināti tajā piedalīties. Draudzības dienas satur to, ko lielā mērā ministrs mums saka — mums ir jāinformē, jāizglīto sabiedrība, un to mēs tieši darām. Mēs atļaujamies organizēt gājienu par vienlīdzību, kas patiesībā ir mūsu tāpat kā jebkuru citu tiesības, bet pēkšņi vienā jautājumā visa valsts uzskata sevi par tiesīgu pateikt, kam ir tiesības pulcēties un kam nav. Šie dubultstandarti pret seksuālajām minoritātēm iepretim visiem citiem, kas var iet un darīt visu, ko grib un kā grib, man šķiet absolūti fantastiski.
Kā eksperti uzskata, vai ir politiskā izpratne par to, ko šai mazākumgrupai vajag?
A.Kučs: Pirmkārt, vajag pateikt, ka tā ir problēma Latvijā, ka viņiem ir tās pašas tiesības, kas citām mazākumgrupām. Politiskā līmenī labi būtu, ja Integrācijas sekretariāts kādu pētījumu veiktu tieši par politiķu izteikumiem ne tikai par seksuālajām minoritātēm, bet par neiecietību plašāk. Vairs jau nav runa par diskusiju, bet par atsevišķām vardarbības izpausmēm — cilvēkiem uzbrūk tāpēc, ka viņi pārstāv kādu noteiktu viedokli vai ka viņi pieder kādai mazākumgrupai. Tas ir bīstami un tas ir Integrācijas sekretariātam piekrītoši — ar to vajag strādāt.
N.Muižnieks: Tomēr ir jānodala iecietības veicināšana un praids. Man nav informācijas, vai praids veicina vai neveicina iecietību. Es domāju, nevienam nav tādas informācijas, lai varētu spriest, ka tas izprovocē pretestību. Man pavisam skaidrs, ka Latvijā ir pulcēšanās brīvība, un valsts pienākums ir nodrošināt kārtību un drošību cilvēkiem.
Skatoties uz to, kā Integrācijas sekretariāts strādā, radies priekšstats, ka tas vairāk koncentrējas uz “izdevīgām” mazākumgrupām un ne tikai daudz uz “sāpīgajām”.
O.Kastēns: Nu es ne īsti piekristu. Man asi nācās reaģēt, kad piekāva somāliešus, un otrs pilnīgi svaigs piemērs, kad būvniecības firma izplatīja rasistisku reklāmu.
N.Muižnieks: Es neredzu, ka baigos punktus var pelnīt, aizstāvot romus vai tumšādainos cilvēkus. Es gribētu aizstāvēt savu bijušo iestādi un teikt — labi, šis ir jautājums, kur ir ļoti lieli aizspriedumi, šis ir jautājums, kur ir mazliet neskaidri, kam būtu jāuzņemas atbildība, un ir arī ārkārtīgi smagi, jo mēs redzam, kāda nostāja ir politiskajai elitei, kādi viedokļi ir sabiedrībā, tāpēc ir grūti virzīties uz priekšu.
L.Freimane: Kad pirmoreiz Iecietības programmu skatīja valdība, vai tā tika nosūtīta Garīgo lietu padomei?
N.Muižnieks: Nē, netika, bet bija diskusijas, kur arī garīdznieki piedalījās un arī etnisko minoritāšu pārstāvji iebilda pret seksuālo minoritāšu iekļaušanu programmā.
L.Freimane: Man ļoti grūti saprast, kāpēc laicīgā valstī, kur baznīca šķirta no valsts varas, garīdzniekiem būtu kas sakāms par valsts politikas veidošanu? Nesaprotu, kāpēc garīdznieki un NoPride tiek aicināti pie sarunu galda. Manā uztverē tas ir tāpat, kā ASV aicināt runāt kukluksklanu par rasu direktīvu. Tas ir absurds.
O.Kastēns: Garīgo lietu padome vienkārši ir viena no ieinteresētajām institūcijām, ar kuru šis projekts jāapspriež.
Pēc kādiem kritērijiem izvēlējāties ieinteresētās institūcijas?
O.Kastēns: Tās bija puses, kuras, kad šis jautājums tika skatīts, izteica savu viedokli.
Jūsu pārstāvētā LPP valde lēma turpmāk sekretariāta lēmumus saskaņot ar Garīgo lietu padomi. Jums acīmredzot tam jāpakļaujas?
O.Kastēns: Jā, man kā partijas biedram jāievēro partijas disciplīna un jāpakļaujas valdes uzticētajiem uzdevumiem.
L.Biksiniece: Ja mēs esam demokrātiska valsts un pirmkārt vadāmies pēc starptautiskajām tiesībām un likuma, tad, protams, jāuzklausa dažādi viedokļi, tomēr nedrīkstētu būt obligāts saskaņojums ar Garīgo lietu padomi. Tad mazākumgrupu jautājumos diezgan grūti būtu panākt progresu, jo reliģiskie priekšraksti ir viena lieta, bet šeit par daudz baznīca tiek iesaistīta.
A.Kučs: Te parādās politiskā realitāte. No LPP biedriem izskanējuši diezgan pat homofobiski izteikumi.
N.Muižnieks: Es vairs neesmu LPP, bet gribu norādīt, ka Latvijā nevienai partijai nav monopols uz homofobiju. Ja ministrs būtu no ZZS vai TP, īpaši citādāka tā situācija nebūtu, jo citās partijās nostāja ir diezgan līdzīga. Jā, baznīcas ietekme, skaidrs, ir mazliet spēcīgāka LPP, bet, ja papētām premjera un deputātu komentārus, es tomēr uzskatītu, ka tā ir plašāka problēma.
A.Kučs: Mēs šobrīd runājam par Integrācijas sekretariātu un ministra iespējām kā šīs partijas biedram.
Vai romi jūt, ka ir politiskā ieinteresētība veicināt iecietību pret viņiem?
K.Antess: Es citādāk nemaz to nevarētu uztvert, jo sekretariāts nāk pretim. Bet es nepiekrītu, ka politiķiem jādod pirmais signāls, lai realizētu kādu projektu. Labums jau ir tas, ka viņi uzklausa, kādi ir iespējamie risinājumi, un uzticas romiem, kuriem ir vīzija, ko darīt.
Bet kas reāli ir mainījies viena ierindas čigāna dzīvē? Vai, piemēram, ir vieglāk atrast darbu?
N.Muižnieks: Gribat ātrus rezultātus. Par konkrēto efektu varēs spriest tikai pēc brīža, ne jau tagad, kad [Čigānu integrācijas] programma strādā pat ne gadu. Svarīgi, ka ir tāda programma, ka tā tiek finansēta un ir pēc iespējas liela čigānu līdzdalība programmas izstrādē, īstenošanā un novērtēšanā.
K.Antess: Tur jau tā lieta — vai čigāni ērto brīdi izmantos lietderīgi. Pats svarīgākais ir čigāniem veidot savu domāšanu, un tas atkarīgs no mums pašiem. Es nesaskatu tik ļoti lielu problēmu ar neiecietību pret čigāniem. Ja tu pats pie cilvēka ej un esi gatavs saņemt bliezienu, visticamāk, to tu arī saņemsi. Jāsāk ar pašu romu izglītošanu.
Es tomēr gribētu saprast, vai tolerances veicināšana ir vai nav saistīta ar politiskajām vēlmēm un interesēm? Vai Latvijā var sākt par to runāt, ja tomēr LPP pārziņā ir iecietības veicināšanā svarīgie posteņi — Integrācijas sekretariāts un Saeimas Cilvēktiesību komisija?
O.Kastēns: Mans prioritārais dokuments ir valdības rīcības plāns. Tālāk ir dažādi citi faktori, arī valdes lēmumi, bet nekas nav kā Mozus desmit baušļi iekalts akmenī.
N.Muižnieks: Politiķi tomēr var ietekmēt vispārējo atmosfēru, tas ir attiecībā pret etniskajām un rasu minoritātēm, bet, es teiktu, ka to var vispārināt pret citām minoritātēm. Es būtu ārkārtīgi laimīgs, ja šeit neviena partija neiebilstu, ka ir jāievēro Satversme un jānodrošina pulcēšanās brīvība, otrs — ka jāievieš pilnā apjomā direktīvas par rasu diskrimināciju. Ja to izdarītu, tas būtu labs sākums.
Vai tas, ka partijas vairāk vai mazāk ir neiecietīgas, bremzē iecietības veicināšanu valstī?
L.Biksiniece: Ja tik smagnēji nākas pārņemt nodarbinātības direktīvu tikai dēļ diviem nelaimīgajiem vārdiem par seksuālo orientāciju, tas parāda, ka praktiski ir politiķu ietekme.
A.Kučs: Protams, politiķi ietekmē, viņi pieņem lēmumus, viņu politiskās runas ietekmē sabiedrības nostāju.
Ja vienas partijas valdes lēmums ministram ir saistījis rokas, vai mēs varam cerēt uz progresu?
N.Muižnieks: Politika, protams, ir komandas spēle, un ministrs ir daļa no komandas, un partijas lēmumi viņam ir saistoši. Bet, protams, ir viņa atbildība īstenot savas ministrijas funkcijas. Tās lietas ir jālīdzsvaro.
Vai Jums tas izdevās?
N.Muižnieks: Ne vienmēr. Protams, es arī kļūdījos, biju par vāju un tamlīdzīgi, bet ministrs ir neapskaužamā situācijā, jo viņš nevar vinnēt politiski — vienalga, kādu lēmumu pieņemtu, būs viena sabiedrības daļa, kas viņu asi kritizēs, jo šis ir jautājums, kas izraisījis asas diskusijas. Neviens nevar pārmest ministram, ja viņš iestājas par to, ka jāievieš ES direktīvas un jāievēro Satversme. Ar to būtu jāsāk, un tad tālāk mēs varētu domāt, ko darīt, lai veicinātu iecietību un aizsargātu kādu grupu.
Cik pamatīgus pamatus var sabūvēt, ja partijas un politiķi ir neiecietīgi?
A.Kučs: Protams, jāņem vērā politiskā realitāte, kas ministru sasaista, bet tas lielā mērā ir atkarīgs arī no ministra. Es domāju, ka arī partijas nostādnes ietvaros viņam ir iespējas spert soļus iecietības veicināšanā un stereotipu kliedēšanā. Plašāk skatoties, katra partija kaut kādā mērā pārstāv savus vēlētājus, bet tas būtu ideāli, ja politiķi ietu tālāk un pieņemtu lēmumus, kas vairākumā sabiedrības nav populāri. Diemžēl Latvijas prakse rāda, ka biežāk tas bijis tikai ārēja spiediena rezultātā.
L.Biksiniece: Man kā juristei vienmēr gribas skatīties uz likumu un šķiet — nu kā — ir Satversme, likumi, saistošās direktīvas, nu kur ir problēma? Protams, ir jārēķinās ar realitāti, ka ir arī politiskie uzstādījumi, kas to visu padara daudz sarežģītāku. Man žēl, ka brīžiem parādās tendence — attieksme pret mazākumgrupu kļūst par tādu kā pozicionēšanos par vai pret, ar ko nopelna balsis. Politiķi tomēr varētu skatīties pragmatiskāk.
Citiem vārdiem sakot, ministram jābūt pietiekami gudram, lai balansētu starp tiesiskumu un partijas vēlmēm. Vai no jums varam sagaidīt šo gudrību?
O.Kastēns: Modus vivendi, kā teiktu senie latīņi, — zelta vidusceļš. Es centīšos no visas sirds.