Foto: N. Mežiņš © AFI

Valdības gaiteņos savu ceļu uzsākusi Iecietības veicināšanas programma, ko izstrādājis Īpašu uzdevumu ministra sabiedrības integrācijas lietās sekretariāts (ĪUMSILS). Kādi ir bijuši sabiedriskās apspriešanas rezultāti un kāds lēmums gaidāms no politiķu puses?

Par to saruna ar Nilu Muižnieku, Īpašu uzdevumu ministru sabiedrības integrācijas lietās, Ilzi Brands—Kehri, Latvijas Cilvēktiesību un etnisko studiju centra direktori un projekta darba grupas dalībnieci, Ingu Reini, Latvijas valdības pārstāvi starptautiskajās cilvēktiesību institūcijās, Mariju Golubevu, Sabiedriskās politikas centra Providus pētnieci un Māri Santu, luterāņu mācītāju. Diskusiju vada Dita Arāja, Diena.

Kādi ir galvenie akcenti Iecietības veicināšanas programmā, ko izstrādājis Īpašu uzdevumu ministra sabiedrības integrācijas lietās sekretariāts?

Nils Muižnieks: Programma vēl ir darba dokuments, izsludināts valsts sekretāru sanāksmē, mums vēl jāvienojas starp ministrijām. Bija pasaules konference pret rasismu, Eiropas konference pret rasismu, kur rekomendēja izstrādāt nacionālo rīcības plānu, un, lūk, Iecietības veicināšanas programma ir šo pasākumu kontekstā, un tajā akcents ir uz informāciju un izglītību.

Programmas sākotnējā variantā, kas tika nodots sabiedriskajai apspriešanai, bija akcentētas trīs grupas: etniskās, reliģiskās un seksuālās minoritātes, kas cieš no neiecietības. Pašreizējā variantā grupas vairs tik konkrēti nosauktas netiek. Kāpēc?

N.Muižnieks: Cilvēktiesību aktīvisti var uztaisīt dižu dokumentu, kam nemūžam nepiešķirtu finansējumu

N.Muižnieks: Vēl arvien etniskās minoritātes ir galvenās, jo pētījumi liecina, ka tas ir galvenais, uz kā pamata ir aizspriedumi un stereotipi. Sabiedriskajā apspriešanā izskanēja kritika, kāpēc izcelt tieši šīs grupas, tad nu veicām attiecīgās korekcijas.

Marija Golubeva: Pirms diviem gadiem redzēju SKDS datus, ka saskarsmē cilvēki visvairāk ņem vērā seksualitāti. Līdz ar to nevaram teikt, ka etniskā piederība ir tas, pēc kā cilvēki Latvijā visvairāk pauž neiecietību. Es tomēr domāju, ka vajadzēja izcelt seksuālās minoritātes.

Māris Sants: Tāpat kā 10 baušļi, tā jebkurš likums nosaka vērtības. Varbūt tieši tāpēc vajag ierakstīt homoseksuāļus likumā, lai noteiktu, ka tā arī ir vērtība.

Inga Reine: Mūsu Satversme pasaka, ka visi cilvēki ir vienādi likuma priekšā, tā ka pamatvērtība jau ir ierakstīta.

Ilze Brands—Kehre: Pētījumos tiešām izceļas seksuālā orientācija, uz ko reaģē absolūti negatīvi. Programmas tapšana balstījās uz Durbanas konferenci pret neiecietību, un starptautiskās institūcijas tieši dzimumu un vecumu neiekļauj šādās programmās, jo to “sedz” citur. Arī mūsu valstī tas paredzēts Labklājības ministrijai.

N.Muižnieks: Pamats ir ANO konvencija par rasu diskriminācijas izskaušanu, un tur ir runa par kultūras atšķirībām: rasi, reliģiju, valodu. Tur nav runa par seksuālo orientāciju. Vienīgā programma Eiropā, kur tas uzsvērts, ir Zviedrijā. Sabiedriskās apspriešanas gaitā es nonācu pie secinājuma, ka mēs neesam Zviedrija.

M.Golubeva: Nevajadzētu būt ideālistiem, ka vispārīgi runājot, ka vajadzētu visus mīlēt, varam izvairīties no neiecietības

I.Brands—Kehre: Es domāju, tas ir tāpēc, ka sabiedriskajā apspriešanā pretestība pret seksuālajām minoritātēm bija tik liela. Tas tikai apstiprina, ka neiecietība tiešām ir.

I.Reine: Vai tiešām nepieciešams izcelt kādu grupu, ja neiecietība kā parādība ir nespēja uztver cilvēku neatkarīgi no īpašībām? Vai drīzāk nav jāskatās, kur neiecietība rodas? Pirmkārt, izglītības dēļ. Otrkārt, galvenais neiecietības avots ir ģimene. Un skola kā nākamais līmenis nedara neko, lai veicinātu cilvēku sapratni. Ļoti grūti panākt, ka vecāki cilvēki maina dzīves uztveri, bet to iespējams jaunākiem. Ja viņi sapratīs, kāpēc rodas atšķirības, nevajadzēs izcelt grupas.

M.Golubeva: Nevajadzētu būt ideālistiem, ka mēs vispārīgā līmenī varam izvairīties no neiecietības, jo vispārīgā filozofiskā līmenī runāšana, ka mums vajadzētu mīlēt visus, ne vienmēr veicina konkrētu politikas mērķi. Mēs nevaram teikt, ka sabiedrība ir vardarbīga pret sievietēm, jo visiem vispār klājas slikti, tāpēc celsim kopējo līmeni, un vardarbība pazudīs. Dažreiz nākas cīnīties pret konkrētu problēmu ne tikai ar vispārīgu vērtību audzināšanu.

Vai mēs vispār varam rakstīt politikas dokumentu un nedefinēt, kurās jomās, pret ko veicināsim iecietību?

I.Brands—Kehre: Nevar vispārīgi. Mums nav pietiekoši daudz zinātniski pamatotas analīzes, lai iecietību definētu. No otras puses, tieši jāidentificē grupas, pret kurām ir neiecietība. Neviens cilvēks sevi aptaujās neuzskata par neiecietīgu. Ja man konkrēti nepateiks, es izlasīšu vispārīgu dokumentu, visiem kritērijiem atbildīšu, un viss būs kārtībā.

M.Sants: Ja uzrakstām konkrētas lietas, mēs definējam programmai konkrētas vērtības, pret ko neiecietība ir. Ar mani kontaktējas Latvijā pazīstami cilvēki, privāti izstāsta savu situāciju. Tie ir ministriju darbinieki, Saeimas deputāti, dažādu konfesiju pārstāvji, kas grib atrast kaut vienu cilvēku pasaulē, kam to izstāstīt. Ja programmā būtu pieminēts, ka tā aizstāv šo cilvēku tiesības, tas nozīmē, ka viņi varētu būt mazliet atklātāki. Bet es nevaru pateikt — paskaties, tevi tur tas dokuments aizsargā, ja patiesībā neaizsargā.

N.Muižnieks: Mēs vadāmies pēc starptautiskās prakses, kur pamatā ir uzsvērtas etniskās un reliģiskās grupas. Ja skatāmies, kas varētu radīt nopietnus draudus demokrātijai un stabilitātei, tā ir tieši neiecietība uz šī pamata. Mēs ļoti konkrēti minam aptauju datus, kādi ir aizspriedumi. Šeit ir īpaši izcelti čigāni, ebreji, musulmaņi. Vēl dati par diskrimināciju uz tautības un valodas pamata, imigranti, patvēruma meklētāji, bēgļi, un daudzas citas grupas, tai skaitā arī seksuālās minoritātes. Bet tās īpaši izcelt, it kā tas būtu Latvijas galvenais neiecietības jautājums, neredzu ne pamatu, ne atbalstu sabiedrībā. Bieži indivīdi un grupas, kas pauž etniski un reliģiski neiecietīgus uzskatus, vienlaikus vēršas arī pret citām sociālā riska grupām.

Aptauja liecina, ka partijas, izņemot Latvijas ceļu, ir negatīvi noskaņotas pret homoseksuāļiem. Arī ministra pārstāvētā Latvijas Pirmā partija ir paudusi ļoti homofobiskus izteicienus. Vai homoseksuāļu izslēgšanu ministram liek partejiskā piederība?

N.Muižnieks: Nedomāju. Ja skatāmies, kādi bijuši balsojumi par seksuālās orientācijas iekļaušanu programmā, redzam, ka partijas piederībai maza ietekme uz cilvēka attieksmi šajā jautājumā. Visas partijas nav gatavas to izcelt.

M.Sants: Es nevaru gejam pateikt — tevi tas dokuments aizsargā, jo patiesībā neaizsargā

I.Brands—Kehre: Domāju, ka nav tā, ka visas partijas ir pilnīgi vienādas, jo dažas izceļas ar homofobiju, un tas saistās ar kristīgo ticību.

I.Reine: Lielākus homofobus par deputātiem neesmu redzējusi — man bija pieredze Saeimas frakciju sēdēs. Viņiem ir vienādi negatīva attieksme pret sievietēm un homoseksuāļiem, bet mēģināt runāt ar deputātiem ir bezcerīgi, jo viņi nav gatavi uzklausīt.

N.Muižnieks: Aptaujā Ceļā uz pilsonisku sabiedrību pirms pāris gadiem tika prasīta attieksme pret dažādām grupām, un pētnieki izdomāja vienas grupas nosaukumu — talaksieši. Tāda grupa nepastāv, bet daudzi ļoti negatīvi to novērtēja, jo kaut kādi svešinieki viņi tur ir.

M.Sants: Nevienā citā jautājumā nav bijis tik daudz klaju izteikumu kā pret homoseksuāļiem. Varam jau sacīt, ka šobrīd ar šo Saeimu to nevar atrisināt.

Ja mēs jau tagad saprotam, ka ir lietas, ko neatrisināsim, tad kāda jēga vispār tādu dokumentu rakstīt?

I.Brands—Kehre: Tad jau var pateikt, ka tur, kur mēs esam visneiecietīgākie, neko izdarīt nevaram, tādēļ sāksim ar tiem jautājumiem, kas vienkāršāki.

N.Muižnieks: Nē, kāpēc? Būsim nopietni! Sāksim ar jautājumiem, ar ko strādā citas programmas! Vai kāds pārmet Īrijai, ka tās programma neko nav vērta, jo tur nav seksuālās minoritātes izceltas? Nu tas nav tā! Mēs būsim tie, kas aiziesim vistālāk seksuālo minoritāšu aizstāvībā Austrumeiropā? Nu būsim nopietni — kāda ir mūsu sabiedrība un kādas ir tās vērtības! Un nav seksuālās minoritātes visās programmās! Mēs būsim izņēmums?

M.Golubeva: Bet citās valstīs ir citi instrumenti. Lielbritānijā likumos jautājumā par seksuālajām minoritātēm ir nostiprināts minimums.

N.Muižnieks: Es balstos uz ANO konvenciju par visa veida rasu diskriminācijas izskaušanu!

I.Brands—Kehre: Bet to tad vajag skaidrāk nodefinēt programmas sākumā! Vajag skaidri pateikt, ka programma ir šauri tendēta, un par pārējām grupām runās kaut kur citur. Un arī pirmajā darba grupā mēs runājām, ka vajadzētu šauri pieiet. Un pēc tam tas it kā paplašinājās.

I.Reine: Ja ierakstām, ka mums neiecietība ir punktos a, b, c, d, tad neatstājam

I. Reine: Vai tiešām jāizceļ kāda grupa, ja neiecietība ir nespēja uztver cilvēku neatkarīgi no īpašībām? Vai drīzāk nav jāskatās, kur neiecietība rodas?

sev izvēles iespēju, kad, pēc gada pētot neiecietības formas, atklāsim, ka citā jomā neiecietība ir daudz stingrāka. Varbūt vērts programmā pateikt galveno mērķi un uzrakstīt, ka ik 2—3 gadus tiek nosprausti jauni mērķi vai definētas grupas.

N.Muižnieks: Bet tas jau notiek politikas plānošanas procesā. Tieši šobrīd tas notiek ar Sabiedrības integrācijas programmu — mums jāizstrādā pamatnostādnes nākamajiem pāris gadiem, un tur ir iespējams mainīt akcentus.

M.Golubeva: Mums ir ļoti maza pēctecība politikas ieviešanā, līdz ar to mēs nevaram dokumentā ielikt, ka ik pēc diviem gadiem to mainīsim. Vismaz man sirdsapziņa neļautu ieteikt programmu padarīt vēl atvērtāku.

I.Brands—Kehre: Bet es nesaprotu, kāda ir alternatīva, ja nenosauc grupas.

I.Reine: Neiecietība ir permanenta parādība, mainās tikai tās izpausmes formas. Ņemot vērā, ka iecietības veicināšanā tiks iesaistītas vairākas ministrijas, es tomēr mēģinātu izveidot mehānismu, kā var pārskatīt idejas, mērķus, prioritātes.

Te parādās jautājums par saturu, ar kādu programmu piepilda. Vai ar paredzētajiem pasākumiem, piemēram, izglītošanu, varētu panākt iecietības veicināšanu?

I.Brands—Kehre: Ar konferencēm un brošūrām, kas programmā minētas, protams, nevar. Jākoncentrējas uz izglītības programmas struktūru, pasniedzot iecietību kā programmu. Un tikai papildus klāt brošūras, konferences un seminārus, ar ko mēs visi nodarbojamies, bet redzam, ka efekts tiešām ir ļoti minimāls.

I.Reine: Debašu programma varētu būt viens no pasākumiem, kā veicināt iecietību, īpaši starp jauniešiem. Viņiem var rīkot sacensības, kur pauž viedokli, ko pēc tam apspriež. Ja cilvēkam dota iespēja paust viedokli, pēc tam to ir daudz grūtāk «izsist ārā».

Ja atslēgas vārds ir izglītība, varbūt tai vajadzīgs cits dokuments?

I.Brands—Kehre: Tā es nedomāju. Citās valstīs tieši šādi identificē jomas, kur izglītība un mediji vienmēr ir svarīgi informācijas sniegšanas avoti. Bet šis nav uzbrukums sekretariātam, jo nevar pāris mēnešos ar dažām darba grupām izstrādāt pamatdokumentu, kā veidot mūsu sabiedrību.

N.Muižnieks: Var darīt kā ar Sabiedrības integrācijas programmu — apspriest trīs gadus. Jā, iespējams, varēja mazliet ilgāk izstrādāt, bet es jau gribu ķerties pie konkrētiem darbiem. Par programmas saturu — jāskatās, kas politiski var gūt valdības atbalstu un finansējumu. Es gala beigās būšu politiski atbildīgais, kas programmu stādīs priekšā Kabinetam, un man ir jābūt dokumentam, ar ko es varu gūt Kabineta atbalstu. Cilvēktiesību aktīvisti var uztaisīt vienu dižu dokumentu, kam nemūžam nepiešķirtu finansējumu.

Bet kāda jēga rakstīt dokumentu, ko pielāgojam politiķu vēlmēm?

N.Muižnieks: Parādi man vienu politikas dokumentu, kas nav pielāgots politiķu vēlmēm!

I.Brands-Kehre: Tad var teikt, ka tur, kur esam visneiecietīgākie, neko izdarīt nevaram, tādēļ sāksim ar vienkāršāko

I.Brands—Kehre: Ne jau nu citās valstīs politiķi ir apmierināti ar iecietības programmām, tikai tur viņi atspoguļo sabiedrību un tās vērtības. Mums ar tām ir nopietnas problēmas.

M.Golubeva: Ja lielāka daļa ministriju pateiks — nē, šie pasākumi mums neder, mēs negribam veltīt ne laiku, ne naudu, tad ir jautājums, cik noderīga ir programma.

I.Reine: Bez Izglītības un zinātnes ministrijas (IZM) līdzdalības tur nebūs nekā.

M.Golubeva: Esmu dzirdējusi, ka IZM ir ļoti skeptiska pret to, ka darba plānā būs jāiestrādā šīs programmas pasākumi.

N.Muižnieks: Mūsu darba grupā piedalījās divi IZM pārstāvji, bet IZM rakstīja atzinumu, ar viņiem nekontaktējoties. Mēs ar IZM atradīsim kopīgu valodu, īpaši ņemot vērā, ka izglītības ministrs ir no manas partijas.

Cik reāli programmā ir balstīties uz medijiem? Vai valsts brīvajiem medijiem liks rakstīt iecietību veicinošus rakstus?

I.Brands—Kehre: Piekrītu, pilnīgi garām. Bieži konferencēs izskan: medijiem vajag vairāk pievērst uzmanību tam un tam jautājumam. Varētu piešķirt valsts budžeta līdzekļus, lai reklāmās informētu, kas valstij svarīgi. Mediju monitorings ir absolūti vajadzīgs, un tad ilgstoši tendenci var skatīt. Vienkārši pateikt, ka medijiem vajadzētu darīt vienu vai otru lietu, nav valsts uzdevums.

Ko Jūs katrs šajā programmā vēlētos redzēt?

I.Reine: Es pirmajā vietā liktu izglītību, tās metodiku un programmas. Otrajā — mediju monitoringu. Pievērstu arī atsevišķu uzmanību pētījumiem par stereotipiem un veicinātu publiskās diskusijas, nevis brošūras un bukletus.

I.Brands—Kehre: Ar stereotipu izskaušanu mēs nonākam sarežģītā situācijā, jo, atkārtojot stereotipus, mēs veicinām to izmantošanu un leģitimējam šos uzskatus. Bet es atbalstu, ka šāda programma vispār ir tik tālu izstrādāta. Nosaukumā konkrēti jādefinē, par ko ir programma. Ja nosaukums ir tik plašs, nav pamata dažas grupas iekļaut un dažas — nē. Daudz vajadzētu piestrādāt pie aktivitātēm.

M.Golubeva: Nevaru teikt, ka esmu apmierināta, ka programmā nav nosauktas atsevišķas grupas. Izglītības sadaļā jābūt konkrētākiem pasākumiem, un man svarīgākais liekas iecietības vērtību iestrādāšana izglītības pamatstandartos.

M.Sants: Es, protams, priecājos, ka mums ir iecietība pret čigāniem, bet man nav ticības, ka programma, kur netiek skarts jautājums par iecietību pret homoseksuāliem cilvēkiem, reāli darbosies. Kamēr nebūs drošas vides, tikmēr Latvijā būs divi geji, un tas nav nopietni.

N.Muižnieks: Var notikt korekcijas, bet pārstrādāt visu dokumentu, kad tas jau sabiedriski apspriests un izsludināts, nevar. Mēs centāmies saskaņot pretrunas, kā nu varējām, un ir skaidrs, ka ne visi būs apmierināti ar gala produktu. Esmu pārliecināts, ka Latvijai šāda programma ir vajadzīga un mēs ar to gūsim politisku atbalstu un finansējumu, lai sāktu reāli strādāt, nevis apspriestu programmas nepieciešamību vēl trīs gadus.

Aptaujas par neiecietību Latvijā rezultāti

Diskriminācijas novēršanas likumprojekts

Nacionālā programma iecietības veicināšanai. Projekts

Viedokļi par Nacionālās programmas pret neiecietību projektu