Foto: © AFI
Valsts kanceleja atbild par procesu, kā Ministru kabinets pieņem lēmumus. Caurspīdīgums dokumentu apritē jau tiek nodrošināts ar interneta starpniecību (www.mk.gov.lv), bet vai ar to pietiek, lai veidotos iedarbīgi līdzdalības mehānismi politikas veidošanas procesā?
Kā jums šķiet, kam pieder vara Latvijā?
Kāda vara… Tautai vara, protams, pieder it kā caur politiķiem, kurus viņa ievēl…
Kāpēc jūs sakāt “it kā”?
Mans personīgais viedoklis, ka liela daļa tautas neko daudz nezina par tiem cilvēkiem, kurus viņa vēl. Uzķeras uz reklāmas āķa un izvēlas tos cilvēkus, kuriem viņuprāt varētu uzticēties.
Bet politikas veidošanā Latvijā aktīvi iesaistās, līdzdarbojas tikai 5-7% sabiedrības…
…tas ir viens, ka viņi iesaistās. Tā daļa, kas iesaistās, to dara mērķtiecīgi, viņi zina, ko grib panākt un kāpēc viņi to grib panākt. Bet varas pārstāvjus jau vēl 60% sabiedrības, tad ko vēl tie pārējie, tas ir jautājums. Viņi vēl pieņēmumus.
Bet, kur tad ir tā vara?
Jā, ja tā godīgi izsver situāciju, tad vara ir biznesa grupējumiem. Naudai ir vara un nevis tautai, kā mēdz teikt.
Jūs realizējat valsts politiku. Vai jūs šādus secinājumus izdarāt , balstoties uz savu darbu?
Zināmā mērā ir arī lietas, ko nevar iespaidot. Protams, mēs mēģinām darīt visu, lai tie likumprojekti, kuri ir iesniegti, izskatītos labāki, lai tas līdzētu cilvēkiem un nevis biznesmeņiem vai arī kādai politiķu grupai. Pensiju reforma, veselības aprūpes un izglītības reforma ir domāta cilvēkiem, bet diemžēl situācija ir tāda, ka tie, kuriem reformas būtu jāsaprot, viņi tās nesaprot. Iemesls gluži vienkāršs – profesionālis neprot izteikties cilvēkiem saprotamā veidā un valodā. Tāpēc var veidoties situācija, ka ļoti labi iecerēta lieta līdz cilvēkam nenonāk, jo viņš neprot to paņemt.
Ja cilvēki nesaprot, tad tas nozīmē, ka lēmuma iniciatīva un risinājumi “nāk no augšas”?
Bet vai sabiedrība to grib? Mēs jau runājām, ka 5-7% sabiedrības ir tie, kuri grib iespaidot situāciju, kuri mēģina iespaidot situāciju. Izvērtēsim lēmumu pieņemšanas shēmu. Tas, kas būtu vajadzīgs cilvēkam, par to viņam būtu jānāk ar savu iniciatīvu un jāsaka tā, kā to saka pedagogi vai medmāsas. Kas notiek realitātē? Ja valdība grib prasības apmierināt, tad prasības tiek apmierinātas, piešķirot naudas līdzekļus medmāsu algām. Kas notiek tālāk? Par medmāsām atbild slimnīcas direktors, kuram ir visa atbildība par to, cik un kuram viņš maksā. Pēc tam nāk atgriezeniskā saite no medmāsu puses – jūs mums solījāt, bet mēs to nedabūjām. Ministrs jau nevar iespaidot slimnīcas direktoru. Ja slimnīcas direktors uzskata, ka viņam ir jāpērk jauna iekārta un ka viņš nemaksās tik daudz, tad viņš arī nemaksā tik daudz. Te ir tā problēma, ka sabiedrība neuzticas tiem cilvēkiem, kuri izlemj to. Viņi prasa, iegūst, bet ir kāds pa vidu, kuram tas ir jāievieš un viņš neizdara to, un tad rodas šī nesaprašanās. Ja cilvēki saprastu, kā notiek lēmumu pieņemšanas process, domāju, ka daudz vairāk būtu apmierinātu nekā nepamierinātu cilvēku.
No kā, jūsuprāt, ir atkarīgs zināšanu trūkums par iespēju ietekmēt lēmumu pieņemšanas procesu? Teorijas stāsta, ka materiālā situācija un rūpes par materiālo nodrošinājumu neļauj aktīvi iesaistīties politiskajos procesos, jo tam neatliek laiks…
Otrs, ka vēl aizvien ir vecā bagāža, kas nāk no padomju laikiem. Un vienai daļai cilvēku tas ir ļoti raksturīgi, ka kāds par mani ir atbildīgs, ka es pats par savu dzīvi neesmu atbildīgs. Valsts ir uzņēmusies par mani atbildību un valstij man ir jādod viss. Un, ja tā nedod, tad valsts ir slikta un politiķi ir tādi, jo nav rūpējušies par mani. Es esmu mācījusies tajā laikā, kad notika pārmaiņas un es par savu dzīvi pati esmu uzņēmusies atbildību. Tie arī ir tie 5-7%, kuri uzņemas atbildību par savu dzīvi, pārējie gaida, ka kāds par viņiem uzņemsies atbildību. Tā arī ir tā nelaime. Varbūt pārējiem nemaz nav tik svarīgi, viņi grib, lai kāds izlemj viņu vietā…
Bet, jūsuprāt, ir tāda vīzija par to, kas ir valsts, kas tiek veidota, kurai kaut kas ir vai nav svarīgs?
Es ceru, ka ir…Es esmu centusies skatīt vīziju, lai valsts strādātu cilvēkiem, lai politika strādā priekš cilvēkiem. Man ir svarīgi, lai konkrētās nozares attīstība nākotnē var iespaidot sabiedrības labklājību. Mani vairāk interesē, kāda ir nozarei stratēģija. Tas, kas šodien notiek, ir fakts, ka Ministru kabinets vai Ministru kabineta komiteja ir spiesta nodarboties ar kaut kādu nozares standartu apstiprināšanu. Man tas liekas nevietā, jo to var izlemt pašas ministrijas iekšienē.
Kāds, jūsuprāt, ir sabiedrības kontroles mehānisms lēmumu pieņemšanas procesam? Ja lielākā sabiedrības aktivitāte ir balsot vēlēšanas…
Visi likumdošanas akti, uzmetumi ir izlasāmi. Ja sabiedrība, indivīdu grupas, profesionālās asociācijas gribētu, tad internetā var lasīt likumprojektus trīs nedēļas vai mēnesi līdz tam, kad likums tiek izskatīts Ministru kabineta komitejā. Cilvēkiem ir visas iespējas to ietekmēt. Viņš var sūtīt uz mūsu mājas lapu savus ieteikumus, bet tā nenotiek.
Varbūt viņi nezina, ka var sūtīt?
Viņi ļoti labi to zina, jo ir norādes. Tas ir publiski pieejams, par to ir runāts un rakstīts gan Lauku avīzē, gan Dienā, gan Latvijas Vēstnesī. Es domāju, ka tie, kuri strādā internetā, tā nav man paaudze, tā ir jauno cilvēku paaudze, kuriem tas nav tik interesanti.
Varbūt internets pašlaik nav īstais resurss, lai gūtu atgriezenisko saiti?
Pirkt medijus? Tad tie būs jākorumpē. Es esmu mēģinājusi viņus informēt, bet viņi jau neatspoguļo to labo ziņu, viņus tas neinteresē. Medijus drīzāk interesē, kā saērcināt sabiedrību, pasniegt ziņu nevis tādu, kāda tā ir , bet mēģināt pašiem uztaisīt pieņēmumu, lai cilvēkiem būtu interesantāk pirkt avīzi, jo labā ziņā jau nevienu interesē. Es ienīstu to, ka tas tā notiek, jo žurnālisti jau paši arī nav atkarīgi no tā, ko viņi gribētu rakstīt. Viņiem ir pasūtījums.
Bet kāpēc tad lielākā daļa sabiedrības norāda, ka Saeima, ministrijas, pašvaldības lēmumu pieņemšanas procesā ir ar zemu caurspīdīgumu?
Tāpēc, ka viņi nav interesējušies…
Tad tas nozīmē, ka politika Latvijā ir caurspīdīga?
Lēmumu pieņemšanas process ir samērā caurskatāms. Visi likumdošanas projekti ir pieejami tiem, kuri tos grib redzēt.
Nu, bet viena piektdaļa parlamentāriešu uzskata, ka lēmumu pieņemšana ministrijās un valdībā ir caurspīdīga. Tātad četras piektdaļas deputātu, domā pretēji…
Tāda mums ir situācija. Acīmredzot, viņi arī par to neinteresējas.
Bet viņi taču pieņem lēmumus?
Tas tāds labs jautājums, kā tad viņi to dara? Es negribu uzņemties atbildību par parlamentāriešiem. Kādi viņi ir, tādi viņi ir. Par Ministru kabinetu es gribu teikt, ka tas, ko mēs esam mēģinājuši darīt un ko mēs turpinām darīt, ir komunikāciju politika, proti, – kādā veidā padarīt cilvēkiem saprotamāku lēmumu pieņemšanas procesu.
Ko tas nozīmē?
Tās mērķis ir iesaistīt sabiedrību dialogā. Šobrīd tā informācija nāk tikai no šejienes, bet mēs īstenībā nezinām, ko sabiedrība grib. Tas ir tikai pieņēmums, ko sabiedrība grib. Iesaistot nevalstiskās organizācijas darba grupās, bieži tā ir tikai neliela daļa cilvēku, kuri pauž savus uzskatus. Viena daļa no viņiem darba grupās vispār never vaļā muti, no tā nav nekāda labuma. Varbūt tie nav pareizie cilvēki…
Tas nozīmē, ka lēmumi tiek pieņemti, neapzinot sabiedrības vajadzības?
Strādājot pie jebkura likumprojekta, ja tas iespaido kaut kādu sabiedrības daļu, tad darba grupā vienmēr tiek aicināts kāds no sabiedrības.
Un viņš klusē?
Bet ko tad vēl aicināt? Mēs taču neiesim uz ielas un neteiksim, kas vēl par šo jautājumu gribētu runāt? Tāpēc ir vajadzīgs tiešāks un ciešāks dialogs.
Tad tas nozīmē, ka nevis elite ir atsvešināta no sabiedrības, bet sabiedrība ir atsvešināta no politiskās elites un ierēdniecības?
Tam ir dziļas saknes. Ir jānomainās paaudzei, kas uzskata, ka viņi tur ir, lai viņi domā..
Vai ierēdniecība Latvijā ir gatava tādam informācijas atklātības modelim, kāds ir Zviedrija, kur ikviens interesents var ieiet valsts iestādē un noskaidrot jebkuru jautājumu, ja tas vien nav valsts noslēpums?
Es to izmēģināju Zviedrijā. Man bija tikšanās ar kancelejas cilvēkiem un viņi mums parādīja savu atklātības modeli. Kad tu ieej pie viņiem kancelejā, tur ir lasītava, kur tevi apsēdina pie datora, tad tu vari izvēlēties dokumentu, kurš tevi interesē, uzraksti pieprasījumu. Tad tev to dokumentu sameklē, turklāt pirmo eksemplāru un nevis kopiju. No vienas puses, tas ir jautājums, cik daudzi šo sistēmu izmanto. Žurnālisti to lieto, kad viņiem ir kas pētāms, sabiedrība to praktiski nelieto.
Bet žurnālisti jau informē sabiedrību…
Bet kur mums ir problēma ar žurnālistiem? Man žurnālisti zvana uz mobilo tālruni un prasa un es viņiem atbildu, sūtu informāciju. Vai viņi interesējās par to, kā attīstās sabiedriskās politikas procesi Latvijā? Nē. Viņi interesējas par to, cik es esmu ieguvusi iznomājot džakuzi. Bet vai tas ir tas, par ko sabiedrībai būtu jāinteresējas?
Bet sabiedrība grib zināt, vai nelietderīgi ieguldītā nauda tiek atgūta atpakaļ?
Manuprāt svarīgāk būtu tad, ja tev nāk pensijas gadi, noskaidrot, kā es varu iegūt tādu pensiju, lai es varētu dzīvot cilvēka dzīvi. Cilvēkiem, kuri pēc desmit gadiem ies pensijā viņiem būtisks ir šis jautājums. Un ne jau tas tiek atspoguļots, bet tiek atspoguļotas tādas muļķības. Kad tas notika, tas bija jādod sabiedrībai atklātībā. Par to vienreiz ir izteikts sabiedrības viedoklis, cilvēki ir sodīti, vai arī būs sodīti, ir ierosinātas krimināllietas. Kāpēc laiku pa laikam tas ir jāceļ augšā. Kāds tam ir iemesls?
Acīmredzot sabiedrība grib to zināt.
Sabiedrība? Man ir problēmas saprast prioritāti, kas ir svarīgs sabiedrībai. Vai sabiedrībai ir svarīgi tādi skandāli, laiku pa laikam atgādinot, – lūk, viņi ir tādi? Kaut gan tas ir sen novērsts, un tiek darīts, lai no tā atpakaļ iegūtu sabiedrība. Manuprāt, tā ir ziņa, kas jādod un nevis jāņirgājas, nu tagad, viņi ņem 22 latus par pirmo stundu…Vai tas ir tas, kas interesē sabiedrību.
Arī tas interesē sabiedrību. Bet kā jums šķiet mediji ir ietekmējuši valsts politiku?
Mediji ir ietekmējuši sabiedrības uztveri par valsts politiku. Tāpēc, ka mediji bieži vien operē ar tām ziņām, kas nav pilnīgi precīzas, ir pieņēmumi, mēģinot dot sabiedrībai neprecīzu vai pilnīgi aplamu ziņu ar kaut kādu citu mērķi, ar savu doto uzdevumu. Arī medijus ietekmē kaut kāda vara, un tā nav politikas, bet naudas vara. Tad nu, lūk, pasūtījumu raksti un nevis precīzas, bet sagrozītas ziņas. Tas ietekmē sabiedrības uztveri.
Tad mediji ir vainīgi pie tā, ka sabiedrība nav informēta un nezina, kā iesaistīties lēmumu pieņemšanas procesā?
Arī. Katrā ziņā, viņi varētu darīt vairāk, lai sabiedrība būtu informēta. Es uzskatu, ka mediji ļoti stipri ietekmē sabiedrības apziņu un ne vienmēr uz labo pusi. Medijs jau arī nav dievs. Medijs saņem to informāciju varbūt tāpēc, ka tā kādam ir izdevīga, palaiž kā pīli. Ko no tā uztver sabiedrība?
Bet kāpēc jūsuprāt sabiedrības acīs medijiem ir daudz augstāka uzticība nekā valdībai?
Situācija ir tāda, ka cilvēks netic valdībai, bet tic masu medijiem. Piemēram, Kanāda. Tur cilvēki tic valdībai, bet netic masu medijiem, jo tur pareiza ir komunikācijas politika, jo ir dialogs ar sabiedrību. Nepietiek tikai ar informāciju, bet ir jābūt arī skaidrojumam, ko valsts dara cilvēka labā. Tur manuprāt ir problēma. Es pati esmu bijusi Ministru kabineta sēdēs, redzu, cik daudz pozitīvas diskusijas notiek ap viena vai otra lēmuma pieņemšanu, pēc tam vakarā redzu “Panorāmu” un skatos, kā tas pasniegts, tad man liekas, ka es neesmu kabineta sēdē bijusi klāt. Ja medijiem nebūtu tik augsts uzticības līmenis, tad man būtu pilnīgi vienalga, kā tiek atspoguļoti notikumi. Kā mācītājs no kanceles, – ja mācītājs pateicis, tad cilvēks tic. Acīmredzot ir kaut kas jādara, lai cilvēki ticētu vēl kaut kam. Tāpēc mēs veidojam komunikāciju politiku.
Kāds šobrīd ir mehānisms viena vai otra lēmums noprotestēšanai?
Tāpēc tiek veidots valdības interneta portāls. Katram likumdošanas aktam būs pievienoti pielikumi ar seku analīzi, par to, kādas ir sekas, ja šo likumdošanas aktu pieņem. Turklāt tas būs tādā valodā, lai cilvēki to saprastu. Ja cilvēks gribēs iespaidot situāciju, tad viņš varēs turpat rakstīt vēstuli. Būtība jau tagad tie, kuri grib iespaidot lēmumu, var rakstīt man un ministrijai.
Un lasa kāds tās vēstules?
Lasa gan, bet ļoti maz ir vēstuļu. Es gribētu, lai būtu vairāk. Jocīgi, ka nereaģē tie, uz kuriem konkrētie lēmumi attiecas visvairāk.
Bet ko jūs darāt ar šiem priekšlikumiem?
Mēs pievienojam likumprojektam tad, kad tas tie iesniegts Ministru kabineta komitejā. Ministrija pirms tam ir iepazinusies ar priekšlikumiem un viņiem uz tiem jautājumiem jāatbild. Es domāju, ka ir liels inertums, nevēlēšanās pašiem līdzdarboties. Mēs nevaram pateikt visu no profesionāļa viedokļa, tāpēc būtu labi, ja profesionāļi, uz kuriem lēmums visvairāk iedarbojas, izteiktu savu viedokli, jo viņiem tas ir konkrētāks.
Politika tiek veidota šodien un nav iespējams gaidīt, ka nomainīsies paaudzes un mainīsies līdzdalības izpratne.
Tā jau ir tā problēma. Ja skatāmies šos desmit gadus, kad vecās vērtības vairs nestrādā un jaunās nav radušās, tad mēs tomēr varam tās jaunās vērtības mācīt saviem bērniem skolās.
Kas jūsuprāt ir efektīvākie politiskās ietekmes kanāli? Pēc ANO pētījuma izriet, ka šie kanāli galvenokārt ir slēgti, turklāt saistīti ar naudas maksājumiem un personiskiem kontaktiem.
Es domāju, ka tā ir vecā uztvere. Vecā vērtība bija tāda, ka mēs gājām visur un ar dāvanām. Šobrīd, kad tas viss ir pieejams, tev vienalga liekas, ka tu pie tā netiksi klāt, ja tu neiesi ar dāvanu. Es tā nedaru, jo es zinu, ka tā nav jādara. Es domāju, ka ideāli būtu, ja sabiedrība no 5%,kas aktīvi iesaistās politiskajā līdzdalība, sasniegtu vismaz 35%, tad tas būs solis uz priekšu. Tas arī ir saistīts ar vērtību sistēmu – vai es savu iesaistīšanos šajos procesos uzskatu par vērtību, jo bieži vien cilvēki saka – man par to nemaksā un kāpēc man par to būtu jāuztraucas.
Kā jūsuprāt valsts politiku ietekmē tāda veida analīzes un pētījumi kā ANO pārskats par tautas attīstību? Vai tas vispār ietekmē, varbūt pētnieki ir vientuļi ar saviem veiktajiem secinājumiem?
Ir valstsvīru daļa, kurus tas ietekmē, jo tas ir vērsts uz viņiem, jo tur ir parādīts, kas notiek un kas nenotiek un kā sabiedrība saprot, kas notiek vai nenotiek.