Dmitriju Treņinu, Maskavas Kārnegi centra direktora vietnieku un vadošo pētnieku, intervē Viktors Makarovs, Baltijas foruma pētījumu programmu direktors
Krievija šodien — kas tā ir par valsti un cik tā ir līdzīga tai, kāda šī valsts bija pirms 20 gadiem, pirms 100 gadiem?
Domāju, ka Krievija daudz vairāk līdzinās sev pirms 100 gadiem, nekā sev pirms 20 gadiem. Un, manuprāt, tas ir labi. Es redzu Krieviju atgriezušos uz sev raksturīgā dabiskā attīstības ceļa, un man tā ir cariskā Krievija, nosacīti — 1907. gada Krievija. Tai ir iespēja izdarīt to, ko 20. gadsimta sākumā Krievija nespēja, proti, īstenot kapitālistisko modernizāciju. Jāņem vērā, protams, ka sociālistiskā modernizācija ir veikta, un šis būs modernizācijas nākamais posms. Katrā gadījumā tā ir valsts, kurā ir cars, kuru sauc par prezidentu, ir noteikta troņa mantošanas procedūra, ir Dome, ir prese — daļēji brīva, daļēji ne. Ir augsts atvērtības līmenis uz ārējo pasauli, taču tajā pašā laikā nav integrētības ārējā pasaulē, pat tādās lielās šīs ārpasaules apvienībās kā Eiropas Savienība un NATO.
Tātad tā ir valsts, kurā galvenais jaunums ir kapitālisma attīstība, sabiedrisko attiecību transformācija un pakāpeniska politisko attiecību transformācija. Tā ir cariska valsts, kuras attīstības ceļa nākamajai pieturai nosaukums ir „ķeizariskā” — tas ir vēl maigs autoritārs režīms. Ķeizariskā Krievija no cariskās atšķiras ar tiesiskas valsts (rule of law) pastāvēšanu. Kā nākamo posmu Krievijas attīstības ceļā es redzu tiesiskas valsts veidošanos. Es domāju, ka Krievija uz to virzās. Katru gadu Krievijā par 5 miljoniem palielinās to cilvēku skaits, kuru personiskie ienākumi ir 350 ASV dolāru un vairāk. Krievijā tagad, rēķinot dolāros, oficiāli ir 100 000 miljonāru. Tā ir valsts, kur visai dažādos līmeņos briest intereses, interesēm ir vajadzīga aizsardzība, tām ir vajadzīga virzīšana. Tātad es redzu Krieviju kā valsti, kas virzās pasaules procesu kopējā gultnē, taču tā neiet pa to ceļu, kādu izvēlējās Polija, Latvija vai kādu varbūt ies Ukraina.
Tas, ka Dmitrijs Medvedevs ir iecelts par pēcteci, tas ir, izvirzīts par prezidenta kandidātu…
Iecelts par prezidentu.
… iecelts par prezidentu — vai tas nozīmē, ka Krievijā varas aprindās pārsvaru guvusi liberālā līnija, liberālā frakcija? Vai tas būs vājš prezidents, kuram līdzās Putins saglabās nopietnu ietekmi?
Pirmkārt, es gribētu teikt, ka ir ļoti svarīgi, ka notiek rotācija prezidenta līmenī. Reti kurš uzsver šo faktu, bet, manuprāt, prezidenta rotācija — tas ir ļoti svarīgi. Ja nebūtu rotācijas, es teiktu, ka lietas ir bēdīgas.
Otrs moments. To, kas tagad notiek, es sauktu par Krievijas reālās konstitūcijas nomaiņu. Reālā konstitūcija atšķirībā no formālās konstitūcijas izriet no prezidenta varas. Ja visu Krievijas konstitūciju ieliktu vienā frāzē, tad šī frāze būtu šāda: „Visa vara Krievijas federācijā pieder prezidentam”. Pēc 2008. gada maija tas gluži tā vairs nebūs. Mums Krievijā sāksies periods, kuru mans kolēģis Kārnegi centrā Nikolajs Petrovs nosauca par reģenta periodu, proti, mums būs reģents līdzās jaunajam prezidentam. Faktiski konstitūcija būtiski mainīsies.
Es nepiekrītu, ka tas būs vājš prezidents. Vājš vai spēcīgs — to rādīs laiks. Taču es nebalstītos uz pieņēmumu, ka Putina trumpis ir vājš vai, kā te reizēm saka, tehnisks prezidents. Es varu kļūdīties, bet, manuprāt, Medvedevs ir Putina politiskais dēls.
Bet šo dēlu daudzi uztver kā samērā liberālu politiķi.
Jā. Taču es nedomāju, ka var runāt par liberālisma triumfu, tieši tāpat es negaidītu konservatīvisma triumfu u.t.t. Visas šīs plūsmas saglabājas Krievijas politiskajā un ekonomiskajā dzīvē. Uz mani lielāku iespaidu par Medvedeva iecelšanu atstāja prezidenta Putina izteikums, tiekoties ar tirdzniecības un rūpniecības palātas locekļiem. Viņš izteicās pret valsts kapitālismu. Rodas jautājumi par tagad ļoti aktīvi dibināto valsts korporāciju perspektīvām. Visos šajos jautājumos Krievijā varas augstākajos ešelonos notiks ļoti nopietna cīņa, kas būs cieši saistīta ar biznesu un ekonomiku. Nedomāju, ka rezultāts viennozīmīgi būs liberālā modeļa labā, taču es domāju, ka liberālais modelis neizzudīs. Manuprāt, Krievijas ekonomiskā politika un Putina ekonomiskā politika lielā mērā paliks liberāla. Godīgi sakot, valstiskošanas niezi Krievijā es nejūtu. Tas, ka Krievijā notiek valsts īpašuma daļas palielināšana, daudzējādā ziņā ir aizsegs jaunam privatizācijas posmam, proti, tas ir valsts aizsegs, kura mērķis lielākā mērā ir radīt necaurskatāmus privatizācijas apstākļus, kas, protams, ir slikti.
Jūs runājat par valsts korporācijām?
Arī par valsts korporācijām, dažām valsts kompānijām. Krievijā ir pietiekami spēcīgs liberālais virziens. Es domāju, ka tas pastāvēs arī turpmāk — un lai Dievs dod! Es to nesaistītu tikai ar Medvedeva iecelšanu. Medvedevs ir izraudzīts ne vien tāpēc, ka viņš ir liberālis, bet arī tāpēc, ka viņš galvenajiem Krievijas politikas klaniem ir pieņemamāks nekā citi kandidāti. Tas, ka viņš turklāt ir arī liberālis, ir ļoti labi, tomēr viņš šajā kompozīcijā ir ne jau tāpēc, ka ir liberālis.
Raugoties uz Krieviju no ārpuses, no Latvijas, mēs esam pieraduši kā vispārpieņemtu tēzi uztvert to, ka Krievija kļūst stiprāka, ka režīms, varas vertikāle kļūst stiprāka. Tāpēc mani izbrīnīja tas, ko Jūs teicāt par tagadējā Krievijas režīma noturību, ka tas, lai gan autoritārs, taču nav spēcīgs, bet gluži otrādi —vājš.
Vājš. Diezgan vājš. Patiesībā varas vertikāle „kūļājas”, un prezidents Putins to ļoti labi zina. Varbūt varas vertikāle ir nostiprināta no augšas Kremļa torņu līmenī, bet apakšā tā „kūļājas”. Vispār, ja Jūs palūkosities, kā uzvedas Krievijas vadība, tad redzēsit, cik šī vadība ir norūpējusies par iespējamām krasām pārmaiņām Krievijā. Teiksim, stingrie pret ļimonoviešiem vērstie pasākumi. Tas liecina nevis par to, ka vara ir ļoti spēcīga, bet gan par to, ka tā saprot, cik nestabila patiesībā ir situācija. Un tas patiešām tā ir. Patiesībā Krievijā pastāv viens politiskais institūts —prezidenta vara. Šis institūts ir ietilpināts vienā žaketē, un tas nav ļoti spēcīgs institūts. Krievijā nav valdošās partijas. Jā, [viena partija] uzvarēja Domes vēlēšanās, taču šai partijai uzvaru vēlēšanās atnesa viens cilvēks, kurš šajā partijā neietilpst. Ja šis cilvēks nenostātos šīs partijas vietā, tā saņemtu 40—45% balsu. Tā ir diezgan nestabila konstrukcija. Varas vertikāle tieši tāpēc varas vertikāle un tieši tāpēc Putins to ir „vertikalizējis”, ka viņam bija mazāk glaimojošs viedoklis par Krievijas federācijas (KF) daudznacionālās tautas spēju ievēlēt cienīgus cilvēkus par varasvīriem. Un viņš bija vairāk nekā augstās domās par dažādu struktūru, tajā skaitā kriminālo struktūru spēju virzīt savus cilvēkus par varas pārstāvjiem. Proti, Krievija patiesībā ir daudz čaganāka substance. Krievijā pagaidām visās jomās, tajā skaitā politikas jomā, ir slikti strukturēta sabiedrība. Un uzdevums, kuru izvirza Putins, kā es saprotu, ir šīs sabiedrības un varas sistēmas strukturēšana. Tas patiešām ir sarežģīts uzdevums, kas nav ietilpināms 4 vai 8 prezidenta pilnvaru gados. Turklāt Putins saprot, ka, paliekot uz trešo termiņu, viņš kļūtu par Brežņevu un tālāk viss sāktu brukt. Viņu sāktu apkarināt ar ordeņiem un medaļām, pasludinātu par izcilu cilvēku, bet stāvoklis valstī ar katru mēnesi kļūtu sliktāks. Viņš to saprot, un ir izvēlējies ļoti riskantu operāciju. Krievijā ir ļoti grūti īstenot tādu varas maiņu, kādu iecerējis prezidents.
Bet varas maiņa tomēr būs?
Nu, būs varas pirmās personas maiņa, bet šī persona tomēr paliek cars. Tas ir cars, kuram savā tronī ir jāizaug, tieši jāizaug, nevis jāpaliek tur par punduri. Ja jums tronī sēž punduris, tehniskais prezidents vai nezin kas vēl, tad jūs zāģējat vienīgo zaru, uz kura sēž vara. Citu nav. Ne Valsts Domes, ne gubernatoru — nekā nav, ir prezidents, un tas ir viss. Tas ir ļoti slikti pirmām kārtām Krievijai.
Jūs runājāt par cariskās Krievijas pāreju uz ķeizarisko Krieviju. Uz to droši vien tiecas Putins. Taču vārds „ķeizarisks” manī raisa virkni vēsturisku asociāciju: Veimāras posms un viss, kas bija pēc tam.
Es piebildīšu — bija karš. Bet es nedomāju, ka tagad būs karš. Ja nebūtu bijis karš, tad Krievija, ļoti iespējams, to ceļu, par kuru mēs tagad runājam, varbūt būtu nogājusi līdz 1941. gadam un 1941. gadā Krievija būtu, ja ne gluži demokrātija, tad… Ir brīnišķīgs Vasilija Aksjonova (Василий Аксенов) fantastikas darbs „Krimas sala” (Остров Крым). Sižets veidots, balstoties uz pieņēmumu, ka 1920. gadā „baltajiem” izdevās noturēties Krimā un Krima kļuva par [Krievijas] Taivānu. Te – komunistiskā impērija, bet te — visnotaļ buržuāziska, tehniski un tā tālāk visnotaļ integrēta sala. Ja būtu pussala, tad boļševiki to „apēstu”, bet salai nevar tikt klāt. Tur interesanti ir aprakstīts, kā sākotnējais režīms, tāds „balts”, stingrs baltgvardu režīms, 2—3 paaudžu laikā transformējas Rietumu tipa demokrātijā. Tāpēc es teiktu, ka Krievija to, pirmkārt, nespēja darīt kara dēļ, jo, ja nebūtu 1914. gada kara, Krievija, ļoti iespējams, šo ceļu līdz četrdesmitajiem. gadiem būtu nogājusi. Ja būtu bijis cits karš, tad Krievija to, iespējams, sagaidītu nevis ar Staļinu priekšgalā, bet ar demokrātisku valdību un, manuprāt, tā Krievija būtu stiprāka nekā tā, kuru radīja Staļins. Runa ir par paaudzēm — vienu, divām, kopā varbūt trim, ja skaitām Mihaila Gorbačova paaudzi, līdz kaut kādam daudz maz sakarīgam stāvoklim. Kaut kāds laikmets var beigties, kad trešā paaudze Krievijā paveiks savu darbu.
Vai kapitālisms kā tāds agri vai vēlu noteikti noved līdz demokrātijai? Rodas diezgan spēcīgi un stabili autoritāri režīmi, kas saderas ar diezgan attīstītu kapitālistisku ekonomiku.
Šiem režīmiem pirmām kārtām ir tendence pašiznīcināties, proti, to sabiedrību, pār ko tie valda, attīstība noved pie tā, ka sabiedrības neapmierinātība maina režīmu. Mēs to redzējām, piemēram, Dienvidkorejā un Taivānā, kaut gan Taivānā bija citādi notikumi nekā Dienvidkorejā. Pagaidām tas nav noticis Malaizijā vai Singapūrā.
Ķīnā arī ne.
Ķīna ir nākamā. Bet Indonēzijā mēs redzējām, kā visnotaļ autoritārais Suharto kunga režīms, kur nu vēl stabilāks — aptuveni 40 gadus atradās pie varas — arī tika gāzts.
Tagad, kas attiecas uz Singapūru, — tur ir savi apstākļi. Tā tomēr ir maza valsts, dzīvo kaimiņu kopienā, un pagaidām tas viņus apmierina, turklāt demokrātija nav absolūta lieta — tādā tīrā formā kā zelts, tādas un tādas raudzes. Es pilnīgi pieļauju, ka lietas, kuras lielās valstīs tiek risinātas demokrātiskā sistēmā, ne mazāk veiksmīgi tiek risinātas arī autoritārajā Singapūras sistēmā. Bet tas ir atsevišķs jautājums.
Ķīna. Ķīnā tomēr ir viens miljards trīssimt miljoni cilvēku. Manuprāt, Ķīnas vadītāji un Ķīnas sabiedrība rīkojas ļoti gudri, saprotot, ka, ja šāda valsts sāks ļodzīties, tas nebūs pat kā Padomju Savienībā. Savaldīt desmitus un simtus miljonus Ķīnas pilsoņu, kuri kaut ko sagribēs saņemt rīt (un tieši tā bieži vien demokratizācija arī izpaužas) — tas var būt ļoti liels ļaunums ne tikai Ķīnas tautai, bet arī visai cilvēcei.
Proti, ir noteikts konsenss? Tie piemēri, kurus Jūs minējāt, ja es pareizi saprotu, tur ir noteikts konsenss starp sabiedrību un politiskajām elitēm par to, ka demokrātija tomēr nav šīs dienas jautājums?
Nē, es teiktu, ka demokrātija netiek uzskatīta par debesu paradīzi. Demokrātija ir forma, procedūra. Es piemēram minēju tās valstis, kur demokrātija guva pārsvaru pār autoritārismu: Dienvidkoreja, Taivāna. Tas notika. Turklāt tur, kur Āzijā pastāv demokrātija, tā ir demokrātija ar savām īpatnībām. Ņemsim Japānas demokrātiju. Tā praktiski ir vienpartijas demokrātija, pusotras partijas demokrātija, un tas nebūt nav tas, ko Rietumeiropā vai Eiropā uzskata par demokrātijas standartu. Tāpēc, manuprāt, Ķīnā un Krievijā ir autoritāra veida režīmi, lai gan tie ir ļoti atšķirīgi. Ķīnā režīms ir daudz stingrāks nekā Krievijā, lai gan Rietumos nepievērš uzmanību Ķīnas režīma „jaukumiem”. Taču gan viens, gan otrs ir autoritārs režīms, un šo autoritāro režīmu dzīlēs briest intereses, kuras nevar palikt nepārstāvētas, kurām lemts izspraukties caur autoritārisma asfaltu un novest pie kaut kādas demokrātijas. Ne jau tāpēc, ka ASV, Rietumeiropa un starptautiskā sabiedrība iestājas par demokrātiju, bet gan tāpēc, ka tādējādi šīs intereses varēs iegūt aizsardzību un rast iespēju attīstīties. Un to, ka Ķīnā un Krievijā vidusšķira un augstākais slānis aug, to, ka Ķīnas un Krievijas mietpilsoņu mentalitāte mainās Rietumu vērtību virzienā — to var redzēt ar neapbruņotu aci. Protams, tai būs Ķīnas specifika, tāpat kā ir Japānas specifika, Latvijas specifika, Itālijas specifika u.t.t.
Ko var gaidīt no Krievijas ārpolitikas nākotnē? Tipisks priekšstats, kas rodas novērotājiem Latvijā, ir šāds — Krievija ir impērija, tā vienmēr ir bijusi impērija un tāda arī paliks. Tieši no šāda viedokļa raugās uz to, ko Krievija dara enerģētikas politikas jomā. Aiz tās tiek saskatīti pietiekami nopietni politiski nolūki. Caur šo pašu prizmu lūkojas uz Krievijas darbību attiecībā uz tautiešiem Baltijas valstīs. Vai pastāv Krievijas vadības plāns iegūt ne tikai cauruļvadus, bet arī to cilvēku, kas būs atkarīgi no Krievijas energoresursiem, sirdis, kā arī pārņemt politisko darba kārtību?
Domāju, ka tieksme ir. Bet plāna droši vien nav. Iespējas, manuprāt, pagaidām ir ierobežotas. Es teiktu, ka Krievija sevi redz kā atsevišķi stāvošu spēka centru, kas veidojas, izmantojot nelielu daudzumu salīdzinošu priekšrocību, kuras Krievijai ir, piemēram, enerģētiskie resursi, kaut kādas citas priekšrocības, taču patiesībā to nav daudz. Domāju, ka Krievija atrodas postimpērijas stadijā, nevienu tā ar varu nepievienos, uz šīm pozīcijām kandidātu nav. Bet Krievija grib maksimālu labumu, maksimālu peļņu no valsts kompānijas Gazprom. Krievija grib veidot cauruļvadu politiku tā, lai nebūtu atkarīga no valstīm, kurām tā neuzticas, un pie tādām pieder visas postkomunistiskās, postpadomju valstis. Krievija uzticas Vācijai, Francijai un Anglijai par spīti tam, ka valstu attiecības var būt ļoti saspringtas. Bet neuzticas, piemēram, Baltkrievijai. Krievija Lukašenko uzskata par savu „kuces dēlu”, un tajā pašā laikā viņam neuzticas. No vienas puses viņš ir savējais, jo citi viņu nepieņems un viņš it kā spēlē Krievijas laukumā, bet tajā pašā laikā no viņa var sagaidīt visu ko. Ja Krievija savu gāzi virzītu, piemēram, caur Somiju un Zviedriju, tad problēmu nebūtu. Nevajadzētu būvēt caur Baltiju, jo Somija un Zviedrija ir visnotaļ uzticamas valstis, bet visas postpadomju valstis nav uzticamas. Turklāt tām ir ļoti sarežģītas attiecības ar Krieviju. Krievija pati ir tāda valsts, no kuras var sagaidīt dažādas lietas. Tā spēlē tajā pašā līgā, kurā Baltkrievija, bet ne tajā līgā, kurā spēlē Somija. Tāpēc Krievija var tiekties sagrābt kaut kādus „gardus kumosus”, ko „privatizēt” valsts īpašumā. Vai, piemēram, senā lieta par Ukrainas gāzes zādzību. Zaga taču kopīgi interešu grupas, kam bija piekļuve cauruļvadam. Tagad viņi nolēmuši to visu padarīt mazliet cildenāku un ietvert citā formā. Bet principā Krievija zina, ar ko tai ir darīšana, jo tā daudzējādā ziņā ir tāda pati. Un cauruļvada mērķis ir mazināt tieši šos riskus tāpēc, ka tuvākajā perspektīvā Baltkrievija nekļūs tāda kā Vācija vai Somija, un tāpēc ir jārīkojas, apejot Baltkrieviju.
Kas attiecas uz Baltijas valstīm, tad attieksme pret tām tuvinās attieksmei pret Somiju, jo tās sadarbojas, ir godīgas, šajā ziņā tās nav salīdzināmas ar Baltkrieviju un Ukrainu.
Un tajā pašā laikā Krievija mums met līkumu.
Jā, met gan. Tagadējā Krievijas vadība atšķirībā no Gorbačova vadības balstās uz to, ka primāra ir konkurence, ļoti skarba konkurence starptautiskajās lietās, primāra ir sāncensība, nevis sadarbības ideāli. Gorbačovs balstījās uz sadarbības ideāliem — galvenais ir sadarboties, bet tagadējā vadība uzskata, ka visa cilvēces vēsture un tās personiskā pieredze liecina par gluži ko citu — ka cilvēki sacenšas, „noliekot savas galvas”, un it īpaši sava konkurenta „galvu”. Taču, ja būs priekšrocības, viņi pie tām turēsies līdz pēdējam. Teiksim, cauruļvadu sistēma Padomju Savienībā nāca no Centrālās Āzijas, tātad jāturas pie tās pēc iespējas ilgāk. Skaidrs, ka galu galā uzradīsies arī citi, viņi jau ir uzradušies, bet, kamēr var izmantot savu monopolstāvokli, to vajag izmantot, jo no Kremļa viedokļa Rietumi sliecas uz protekcionismu tieši tāpat, kā pati Krievija.