Foto: Ivars Ijabs
Buša politika aizstāv viedokli, ka iespējamas divu veidu kļūdas: jūs varat uzbrukt ienaidniekam, kurš nemaz nav ienaidnieks, vai neuzbrukt kādam, kurš tāds ir. Bezdarbības briesmas rada pērlharboras un 11. septembrus. Tās ir daudz ļaunākas, nekā uzbrukt, tā teikt, kļūdas pēc.
Jūs esat sarakstījis vairākus zinātniskus darbus par vēlēšanām. Kas Jūsu izpratnē ir vēlēšanas? Vai tas ir demokrātijas triumfs vai vienkārši labākais veids, kā cīnīties par politisko varu?
Pirmkārt, vēlēšanas ir būtiska demokrātijas sastāvdaļa. Amerikāņiem ir neparasti komplicēta vēlēšanu sistēma, tajā ir daudz neierastu noteikumu – tādi kā Vēlēšanu kolēģija un citi. Ja spēj saskatīt, kā šie noteikumi strādā, tad var arī redzēt, kā dažādi ārpolitikas, ekonomikas un kultūras jautājumi var tikt izpausti, izmantojot šo formātu. Kā vēsturnieks es aizstāvu tēzi, ka politikas jautājumi pirms 150 gadiem bija samērā līdzīgi, bet mainījies ir tikai konteksts – arī ārpolitiskais.
Esmu specializējies Vilsona prezidentūras laika vēlēšanu pētniecībā un varu teikt, ka pastāv daudz pārsteidzošu līdzību starp tā laika debatēm un mūsdienām. Toreiz, 1919. gadā, Amerikā diskutēja par Versaļas līgumu. Tas bija centrālais diskusiju temats, kas ļoti daudzējādi atgādina šodienas debates par Irāku, kā arī par Amerikas lomu un misiju pasaulē. Lūkojoties atpakaļ ilgākā perspektīvā, varam salīdzināt to, kā pēc Pilsoņu kara tika radīta demokrātija. Arī atjaunošanas problēma pastāvēja toreiz un mūsdienās – kā amerikāņi 1865. gadā padarīja demokrātisku “sakauto sabiedrību” Dienvidos, tāpat Amerika mēģina to darīt šodien Afganistānā. Mūsdienu politikas jautājumi, notikumu loģika un mērķi ir visai līdzīgi gan tiem, kas pastāvēja 1920. gadā, gan vēl agrāk – 1865. gadā. Es šeit redzu ļoti ilgu pēctecību.
Latvijā bieži diskutē par naudas lomu vēlēšanās. Gan šeit, gan citās Austrumeiropas zemēs pēdējā laikā ir vērojama vēlme samazināt nepieciešamību pēc naudas, ierobežojot politiskajai reklāmai atvēlamo naudas daudzumu. Vai Amerikā arī būtu nepieciešama šāda regulācija?
Ierobežojumi pastāv, un mēs par šo jautājumu detalizēti esam diskutējuši simts gadu garumā, izmēģinot daudzus dažādus risinājumus. Apmēram pirms pusotra gada, kad tika pieņemts Makkeina – Faingolda likums [McCain – Feingold Law], mums likās, ka esam nonākuši pie īstā risinājuma. Bet tad izrādījās, ka šajā likumā ir atstāts milzu “caurums”: simtiem miljonu dolārus reklāmai tika izdevušas organizācijas, kuras formāli bija neatkarīgas no attiecīgajiem kandidātiem. To mēs nebijām gaidījuši.
Dziļāks jautājums ir par to, kā kampaņām vajadzētu tikt finansētām. Viens virziens saka, ka valdībai par tām ir jāmaksā un arī pilnībā jākontrolē naudas izlietojums. Galvenā problēma šeit ir sekojoša: pastāv liela iespēja, ka šādā gadījumā no jauna tiks ievēlēti pašreiz amatā esošie. Tādējādi šī sistēma aizsargā viņus, turpretī no ārpuses ir ārkārtīgi grūti “tikt iekšā” – vienīgais veids, izdodot milzu naudu reklāmai. Mūsu nācija ir trīssimt miljonu liela, un televīzijas reklāma tādās pilsētās kā Ņujorka vai Losandželosa ir neiedomājami dārga – miljons dolāru par trīsdesmit sekundēm. Paiet trīsdesmit sekundes, un jūsu miljons dolāru ir iztērēti. Vai pastāv kādi citi risinājumi? Par to analītiķi strīdas pašlaik, kad mēs sev par pārsteigumu esam atklājuši, ka Makkeina – Feingolda likums nepilda savus uzdevumus.
Vai reklāma vispār ir savienojama ar demokrātijas ideāliem? Ļaudis reizēm jūtas gluži vienkārši manipulēti.
Amerikāņi ir absolūti pārplūdināti ar reklāmu tūkstošiem – reklamēts tiek viss, pilnīgi viss, un mēs esam iemācījušies tikt ar to galā. Tas ir līdzīgi kā ar vīnu: ja sabiedrībā, kura nekad nav pazinusi vīnu, tas pēkšņi parādītos, iespējams, tiktu dramatiski negatīvi iespaidota politika. Turpretī zemē, kurā ikkatrs ciena, pazīst un novērtē labu vīnu un tieši šīs pazīšanas dēļ atsakās no slikta vīna, tas nevienu nepadara piedzērušu.
Pēc pēdējām ASV vēlēšanām, kuru iznākums par mata tiesu atpalika no neizšķirta, notika diskusija par to, cik noderīga modernajos laikos ir sistēma ar Vēlēšanu kolēģiju un tamlīdzīgi. Vai ir iecerētas kādas reformas arī šajā aspektā?
Sistēma ar Vēlēšanu kolēģiju ir bijusi spēkā pēdējos divsimt gadus, un pēdējos piecdesmit gados nav notikuši nopietni mēģinājumi to mainīt – arī ne pēc 2000. gada vēlēšanām.
Pēdējos četrus gadus ir notikusi plaša diskusija par vēlēšanu tehnoloģiju. Šis jautājums vēl nav pilnībā izšķirts, bet pašreizējās tendences rāda, ka notiek virzība uz bankomātiem līdzīgām ierīcēm un datorizētiem vēlēšanu biļeteniem. Tomēr joprojām pastāv arī bažas, ka kāds ļoti gudrs hakeris varētu šo sistēmu uzlauzt.
Atgriežoties pie pašas vēlēšanu sistēmas: stabilās un sevi apliecinājušās divpartiju sistēmas partijas bieži “sadala” vai pieņem noteiktas politikas sfēras, piemēram, vides vai sieviešu jautājumi tradicionāli ir demokrātu pārziņā, savukārt par abortu aizliegumu iestājas republikāņi. Tas, protams, neizbēgami izraisa politizāciju attiecīgajās pilsoniskā atbalsta grupās. Vai tas nav negatīvs blakus efekts stabilajai divpartiju sistēmai?
Tas varētu radīt negatīvu efektu divpartiju sistēmai, tomēr pati interesantākā lieta slēpjas citur. Divi kandidāti cenšas būt viens otram tik tuvu, cik vien iespējams un tomēr būt atšķirīgi. Klasisks piemērs šeit ir geju tiesības jeb jautājums par geju laulībām. Pirms gada visus pārsteidza fakts, kad kāda tiesa Masačūsetā pasludināja geju laulības par likumīgām. Visi, tajā skaitā arī paši kandidāti, domāja, ka šim jautājumam būs liela nozīme šāgada vēlēšanās. Tomēr notika kas cits. Bušs šogad saka: es esmu pret geju laulībām, un šo aizliegumu ir nepieciešams nostiprināt kā federālās konstitūcijas labojumu. Kerijs turpretī saka: es esmu pret geju laulībām, un tas ir jānostiprina katras pavalsts konstitūcijai atsevišķi. Tādējādi viņi vienlaicīgi ir atšķirīgi un tomēr arī ļoti tuvu viens otram. Šis lielais jautājums principā ir klātesošs, tomēr tas nenodara postu sistēmai. Spānijā tas notika atšķirīgi – tur valsts vienas nakts laikā sašķēlās par šo jautājumu.
Kādu lomu šāgada vēlēšanās spēlē starptautiskais konteksts?
Gan prezidenta, gan arī citās vēlēšanās mēs Amerikā par ārlietām parasti runājam maz. Šogad situācija ir visai atšķirīga – Irākā ir karš, un mūs skāra teroristu uzbrukumi – tamdēļ šogad tas ir kļuvis par visnozīmīgāko jautājumu. Varu minēt vēl vienu iemeslu: problemātika, kas parasti ir pirmajā vietā, proti, ekonomika, šogad nepalīdz nevienam no kandidātiem. Ekonomika nav tik sliktā stāvoklī, lai tas palīdzētu demokrātiem, bet arī ne tik labā, lai tas nāktu par labu republikāņiem. Tamdēļ viņi pievēršas kaut kam efektīvākam, proti, ārpolitikai.
Kas mainītos Amerikas ārpolitikā, ja tiktu ievēlēts Kerijs? Cik stiprs šobrīd ir “American interest”, konsenss starp republikāņiem un demokrātiem?
Kerijam jāsaskaras ar lielu problēmu Demokrātiskās partijas iekšienē – demokrāti gandrīz vienādās daļās ir sadalījušies tajos, kuri ir pret karu Irākā, kā gubernators Dīns, un tajos, kuri ir par to, kā senators Lībermans, kurš pirms četriem gadiem tika nominēts kā viceprezidenta amata kandidāts. Kerijs nedrīkst zaudēt nevienu no šiem spārniem, lai uzvarētu vēlēšanās. Lai noturētos pa vidu, viņš ir atradis sekojošu pozīciju: došanās karā 2003. gadā esot bijusi dramatiska kļūda, bet – 2005. gadā viņš turpināšot to pašu politiku ar vēl lielāku enerģiju. Ja Keriju ievēlētu par prezidentu, mainītos ļoti maz kas. 2005. gadā Kerijam un Bušam būs visai līdzīga politika, vismaz attiecībā uz Tuvajiem Austrumiem. Arī politika attiecībā uz ES, NATO un Krieviju varētu būt apmēram viena un tā pati. Zināmas atšķirības būtu iespējamas, piemēram, attiecībās ar Ziemeļkoreju. Kopumā es neredzu iemeslus lielām izmaiņām.
Kas, Jūsuprāt, ir galvenie iemesli, kādēļ ļaudis atbalsta Bušu, ņemot vērā visas viņa kļūdas – Irāka, masu iznīcināšanas ieroči, Abu-Graibas cietums un tamlīdzīgi?
Attiecībā uz masu iznīcināšanas ieročiem, es gribētu teikt, ka izlūkošana ir aptuvens minējums par to, kā darbojas pasaule. Turpretī, ja ir iespējams aizsūtīt vairāk par desmit tūkstošiem zaldātu pārbaudīt katru kvadrātjūdzi, tad patiešām būs iespēja uzzināt, kāda ir situācija. 2002. gadā jebkura izlūkošanas aģentūra pasaulē – Vācijas un Francijas, Lielbritānijas un Krievijas, dažādās ASV aģentūras, CIP, armijas izlūkošana un citas – bija vienisprātis, ka Sadamam ir masu iznīcināšanas ieroči. Viņam patiešām izdevās mūs piemuļķot, un tas bija liels pārsteigums. Vai tā ir kļūda? Iespējams, tomēr jautājums ir: kādu risku jūs esat gatavs uzņemties? Buša politika aizstāv viedokli, ka ir iespējams kļūdīties divos veidos. Pirmkārt, jūs varat uzbrukt ienaidniekam, kurš nemaz nav ienaidnieks, un, otrkārt, neuzbrukt kādam, kurš tāds ir. Otrā tipa kļūda ir 11. septembris, un tā ir daudz smagāka kļūda. Buša administrācijas pozīcija ir, ka tieši šīs bezdarbības briesmas ir tās, kas rada pērlharboras un 11. septembrus. Tās ir daudz ļaunākas, nekā uzbrukt, tā teikt, kļūdas pēc.
Kurš būs tas, kuram uzticēs izlemt, vai konkrētā valsts rada vai nerada briesmas pasaulei?
Reiz mēs domājām, ka šo lēmumu pieņems Apvienotās Nācijas, tomēr tās to nedarīja. Vienlaikus Apvienotās Nācijas arī nav nosodījušas ASV rīcību un nav arī nosaukušas Savienotās Valstis par agresoru.
Jūs vaicājat, kuram ir jāpieņem lēmums. Varam diskutēt par 1920. gada Tautu Savienību, par 1945. gada Apvienotajām Nācijām. Daži domāja, ka šīs starptautiskās organizācijas atrisinās problēmu. Tautu Savienība nespēja atrisināt problēmu ar Etiopiju un Itāliju – tā šajā gadījumā tika pazemota. Arī Apvienotās Nācijas nespēja atrisināt problēmas. Tā nu amerikāņi secināja, ka Apvienotās Nācijas ir ļoti noderīga vieta, lai satiktos ar cilvēkiem, diskutētu un risinātu sabiedrības veselības jautājumus, bet tā nav piemērota vieta, lai risinātu diplomātiskus jautājumus pasaules politikā. Šim nolūkam daudz piemērotāka ir NATO un citu reģionālu un īslaicīgu alianšu sistēma, kurā sava vieta ir arī Latvijai. Tā nu tas pasaulē ir iekārtots – 11. septembris izmainīja amerikāņu skatījumu, un mēs vairs nepieļausim otrā tipa kļūdas. Mēs neapsteidzām 11. septembri, un tā bija briesmīga kļūda; mēs neapsteidzām Pērlharboru, un arī tā bija briesmīga kļūda. Citiem vārdiem: mēs esam gatavi uzņemties risku, pieļaujot pirmā tipa kļūdas, lai izvairītos no otrā tipa kļūdām, kuras ir daudz postošākas.
Jūs savā lekcijā pieminējāt amerikāņu demokratizācijas misijas apziņu. Tāda patiešām pastāv, un daudzas zemes var būt pateicīgas Amerikai par savām demokrātiskajām iekārtām. Kā Jūs vērtētu šīs apziņas statusu šodien? Pastāv bažas par dubultstandartiem, piemēram, attiecībā uz Lībiju, kura pēkšņi ir kļuvusi Amerikai par labāko draugu.
Nē, nē, mūsu pats labākais draugs ir Lielbritānija! Turpretī Lībija dažu dienu laikā pārtapa no vissīvākā ienaidnieka par draudzīgu, nu labi, par normālu partneri.
Šajā kontekstā var runāt par divu veidu valstīm: var pastāvēt bīstama situācija nelielā valstī, piemēram, Ziemeļkoreja, kur situācija ir ārkārtīgi bīstama, vai arī lielā teritorijā, piemēram, Ķīnā un Krievijā. Irāka pieder pie pirmā tipa – mēs to uzskatījām par ļoti bīstamu, un šodien situācija šajā ziņā ir krietni labāka, nekā pirms diviem gadiem. Krievijā situācija ir pat vēl bīstamāka, bet tā nav tik steidzama. Attiecībā uz Krieviju mēs īsti nemaz nezinām, ko iesākt, bet mēs veicam spiedienu uz Putinu par šīm nelaimīgajām tendencēm diktatūras virzienā. Pret Ķīnu mēs izturamies visai piesardzīgi, nepārtraukti aicinām to modernizēt ekonomiku. Man liekas, ka tādos gadījumos, kā Taivāna, mums ir izdevies pasaulei pierādīt, ka, modernizējot ekonomiku, demokrātija sekos. Lielas vidusšķiras un biznesa kopienas radīšana un sabiedrības izglītošana ved uz demokrātiju. Mēs domājam, ka šo tendenci mums ir izdevies pierādīt. Protams, var šaubīties, vai tas tā ir, tomēr tā mēs domājam.
Kurš uzvarēs vēlēšanās, un kāpēc?
Šobrīd[1] Bušam ir divas priekšrocības. Pirmkārt, Bušs tiek uzskatīts par spēcīgāku līderi. Turpretī Kerijam ir ārkārtīgi grūti tikt galā ar šo žonglēšanu starp diviem demokrātu partijas spārniem – tiem, kuri ir par karu, un tiem, kuri ir pret. Viņa pozīcija – nosodīt Buša līdzšinējo politiku, un tomēr turpināt to nākotnē – ir visai slidena.
Otrkārt, vēlēšanu ģeogrāfija, kā liekas, nāk par labu republikāņiem. Demokrāti iznieko savu potenciālu, lai iegūtu liekas balsis savās citadelēs – kā Jaunanglija, Ņujorka, Illinoisa. Ja viņi varētu miljonu demokrātu pārvietot no Kalifornijas uz Pensilvāniju, viņi būtu ļoti laimīgi. Tomēr tas nav iespējams, un tamdēļ demogrāfija šogad liekas atbalstām republikāņus. Šīs nelielās priekšrocības ļauj Bušam nedaudz izvirzīties priekšā.
Šīgada specifika ir tāda, ka ir ļoti maz ļaužu, kas nav izlēmuši vai arī ir pa vidu starp abiem kandidātiem. Aptaujas rāda, ka gandrīz visi ir jau pieslējušies demokrātiem vai republikāņiem. Tamdēļ viss ir atkarīgs no partiju spējas panākt, lai viņu atbalstītāji aizietu un nobalsotu. Tikai 55 procenti amerikāņu balso vēlēšanās, un, ja jūs spējat sasniegt 56 vai 57 procentu līmeni, jūs varat uzvarēt! Tas nozīmē cilvēkus apzvanīt, aicināt uz mītiņiem, veidot nelielus klubus, kuros viņi varētu sanākt kopā un šādi “aizvilkt” viens otru uz vēlēšanām. To dara abas partijas, un ir grūti pateikt, kura šobrīd veic šo darbu labāk. Demokrāti agrāk ļoti paļāvās uz arodbiedrību un tamlīdzīgu organizāciju atbalstu, lai iegūtu savas balsis. Arodbiedrības joprojām viņus atbalsta, tomēr tās ir krietni mazskaitlīgākas – tikai 9 procenti strādājošo ir arodbiedrību biedri. Savukārt republikāņi ir atraduši jaunu spēku – baznīcas. Viņi ļoti cieši sadarbojas gan ar katoļu, gan protestantu baznīcām, lai mobilizētu reliģiozos vēlētājus, kuri visbiežāk mēdz balsot par republikāņiem. Šie abi ir strukturāli, lokāli lielumi, kuri nav redzami televīzijā. Kuram šogad klājas labāk – to gan ir grūti pateikt.
______________
[1] Intervija notika 2004.gada 9.oktobrī.