Foto: E. Rudzītis © AFI

“Ja tu neaiziesi balsot, tu nomirsi” – vai politikā lietoto argumentu primitīvisms nonāks līdz šādam, lai mobilizētu kūtros vēlētājus? Ja politika kļūst garlaicīgāka – vai pie tā vainojami līderi, vai to rekrutācijas process?

Gints Grūbe

Nereti izskanējis apgalvojums, ka politika Latvijā ir kļuvusi garlaicīgāka salīdzinājumā ar to, kāda tā bija pirms trim vai pieciem gadiem. Protams, tas ir tikai apgalvojums un jebkurš no mums var domāt pavisam citādāk, bet jautājums ir – ja tas tā būtu, vai vaina ir meklējama konkrētos politiskos personāžos, kādi šobrīd Latvijā ir, vai arī tajā procesā, kā politiķi Latvijā tiek rekrutēti.

Jurģis Liepnieks: Garlaicīgi, ne garlaicīgi – tas droši vien kā kuram, bet, manuprāt, politikas līmenis ir krities. Respektīvi, – jau kādreiz likās, ka politikā ir cilvēki, kuri varbūt nav tie paši spožākie un gudrākie, un intelektuālākie, tad vienalga, atceroties iepriekšējo laiku, Latvijas ceļu (LC), Tēvzemi, Tautas partiju, likās, ka tolaik bija valstsvīri un nopietnāki cilvēki, salīdzinot ar Saeimas sastāvu, kas mums ir tagad. Tas ir ne garlaicīgāk, bet argumentu līmenis katrā ziņā ir stipri krities. Ja prasītu minēt kādus piemērus, tad grūtāk, bet tā ir tā mana pirmā brīža sajūta. Šinī brīdī kaut kādu iemeslu dēļ sabiedrību var apmierināt ar daudz primitīvākiem lozungiem vai uzstādījumiem.

Bet kas tad ir mainījies?

J.Liepnieks: Tam ir cēloņi. Ja apskatāmies, kā Latvijas politika veidojās, tad skaidrs, ka tautas frontes laiks un atmodas pirmsākumi mobilizēja savā ziņā aktīvākos un labākos un tie bija cilvēki, kas bija gatavi uzņemties līdera lomu, kam bija misijas sajūta. Kad radās LC, nepārprotami tas apvienoja tā brīža eliti. Tā bija liela daļa LTF zieda, kas veidojās no labākajiem, stiprākajiem, spēcīgākajiem, kas tajā brīdī bija gatavi to darīt. Šo gadu laikā ir sakrājies tik daudz aizvainojuma un rūgtuma, ka viņos sen vairs nav nekādas enerģijas ar to lietu nodarboties, ir vilšanās un sarūgtinājums, un, ja sabiedrībā ir vai būtu kādi potenciāli domājoši cilvēki, kas gribētu nākt politikā, tad protams tagad viņi desmit reiz apdomā.

Neviens normāli domājošs cilvēks neizšķirsies šobrīd doties politikā – politikas kārdinājums ir nenormāli krities un cilvēki, skatoties uz līderu likteņiem, saprot, ka dzīvē var darīt arī kaut ko citu. Līdz ar to parādās otrā un trešā līmeņa kvalitātes personības, kurām politika ir tīri pašapliecināšanās vai vēl daudz zemāka līmeņa personisko motivāciju noteikta nodarbošanās, līdz ar to krīt līmenis. Tās ir manas sajūtas, bet, ja skatāmies uz Saeimas sastāvu, tad es domāju, tas ir acīmredzams.

Bet liela daļa cilvēku, kurus varētu saukt par līderiem, ir tie paši, kuri ir bijuši. TB līderi, piemēram, nav mainījušies.

J.Liepnieks: Nu labi, pieņemsim, lai gan Grīnblats sen vairs nav aktīvajā politikā, Straume, Zīle savukārt vecos laikos nebija tas. No politiķiem, kas pirms 10 gadiem sāka, neviens vairs nav aktīvs līderis. Ir pagājis pietiekami ilgs laiks, lai jebkurš saprastu, ka tā cena, ko tu privāti maksā, ir pārāk augsta, pat pret tiem ideāliem, kas tev ir bijuši, tu privāti samaksā patiesībā ar visu – ģimeni, veselību, nerviem.

Vai iemesls, kāpēc argumentācijas līmenis zūd, ir cilvēcisks nogurums?

J.Liepnieks: Krītoties autoritātei, vienīgais veids, kā tu vari vadīt masu, ir sākt kliegt viņas vārdiem, tikai vēl skaļāk

J.Liepnieks: Tas nav nogurums, nogurums ir viena no sekām, bet pamatā tā ir vilšanās un nespēja sasniegt neko no uzstādītajiem mērķiem. Vilšanās tajā, ka sabiedrība neatbalsta neko, kas patiesībā, ja tu nopietni nodarbojies ar politiku, tev ir jādara – tu nevari nekādas īsti labas lietas izdarīt un tu pat nedarot neko vai darot tikai pussoļus saņem nenormālu nosodījumu. Plus vēl – nav runa par konstruktīvu kritiku, bet kā jūs jūtaties, ja jūs sauc par pedofīlu piemēram, bērniem liek atbildēt uz jautājumiem, ko jūsu tēvs dara vai nedara. Viņiem arī ir vecāki, bērni, sievas.

Līdz ar to parādās cilvēku slānis, kas vispār nav gatavi startēt šajā procesā, sākt ar politiku nodarboties, jo viņi negrib šo cenu maksāt. Rezultātā paliek idioti un maniaki, kuri ir gatavi maksāt jebkuru cenu, ka tik viņus parāda “Panorāmā” vai nopublicē “Privātajā Dzīvē”. Nav jau tā, ka nav jēdzīgu cilvēku, tas būtu pārspīlēti, ka tur visi nenormāli zog un kļūst bagāti – ja politikā tādi cilvēki arī ir, tad burtiski daži. Nav tā, ka, apskatoties uz politiku, tā iespēja iedzīvoties būtu tik acīmredzama, ka es varētu izšķirties finansiālu apsvērumu dēļ kļūt par politiķu. Tieši otrādi, algu līmenis ir nenormāli zems.

Jautājums paliek tas pats – vai politiskie līderi ir pie vainas, ka politika ir kļuvusi garlaicīgāka? Jurģis Liepnieks, piemēram, apgalvoja, ka ir krities argumentācijas līmenis…

Roberts Ķīlis: Ja man kā aptaujā pienāktu un nevajadzētu daudz domāt, es teiktu, iespējams, ka līderi tagad var būt uz īsāku laiku un lētāk. Jurģis jau minēja izdevumu pozīcijas, ejot politikā – ja 63 cilvēki ir nosaukti par zagļiem, tad 64. ir lētāk tajā kompānijā ieiet, jo viņi visi ir tādi, bet ja četri ir nosaukti par zagļiem, tad piektajam ir dārgāk, jo, dodoties uz priekšu pa noteiktām shēmām, var paņemt to grēku kopā ar pārējiem. Tādā ziņā var kļūt lētāk.

Es piekristu Jurģim tajā ziņā, ka tās ir kaut kādas izvēles izmaksas, vai tu ej iekšā vai nē – izvēlies, cik tu maksā par to. Tad attiecīgi tas personāls atlasās, kas ir gatavi to maksu nest vai salūzt, maksāt ar kontaktiem, sabiedrisko tēlu vai bērniem. Varbūt uzmanība tagad vairs nav tik liela, tu vari šo to padarīt un tam nebūs vairs tik lielas izmaksas. Ja samazinās standarti, tad visādi cilvēki parādās, jo standarti ir augstāki, jo lielāka selekcija un līdz ar to tad arī spilgtāki cilvēki parādās.

Bet kāpēc tad šis prasīguma līmenis pret politiskajiem līderiem kļūst mazāks? Intelektuālā, kvalitatīvā ziņā?

Viesturs Reņģe: Bet Jūs to apgalvojat jau tā apriori?

Nekas nav apriori. Jūs domājat savādāk?

V.Reņģe: Es pagaidām neredzu tos kritērijus, lai runātu par argumentāciju. Kāda argumentācija bija Zīgeristam? Viņš bija līderis tajos labajos laikos, kad bija tās augstās prasības. Vai Kaulam, vai citiem?

J.Liepnieks: Nedz Kauls, nedz Zīgerists nebija ar tādu ietekmi. Bija pietiekami daudz veselā saprāta, lai izveidotu koalīcijas un šie marginālie politiķi paliktu margināli, bet šobrīd šāda līmeņa argumenti…

V.Reņģe: Ka vēlēšanās iesaistīties politikā mazinās – es nezinu, cik lielā mērā tas ir arguments. Mani pārsteidza griba vai kāre tikt Eiropas Parlamentā – bija simti kandidātu.

Juris Rozenvalds: Tas, ka pazeminās argumentu līmenis, kam es varētu piekrist, tas nenozīmē, ka kļūst garlaicīgāk, tieši otrādi – kļūst ārkārtīgi interesanti. Piemēram, esam nodzīvojuši kādu laiku Repšes valdībā, tas bija tik aizraujoši kā labā detektīvromānā.

J.Liepnieks: O, tas tiešām bija ļoti interesanti.

Kas Jums tur bija interesanti?

J.Rozenvalds: Es neesmu teicis, ka man tas patika. Tas ir interesanti kā ziepju operā. Bet es gribētu paskatīties uz šo problēmu no cita viedokļa, jo argumenti “personiski, ģimene, bērni” – man tas neliekas nopietni. Atvainojiet, katrs zina, kur viņš lien – ja tu, piemēram, ej par pasniedzēju, tad tev jārēķinās, ka studenti domā, ka tu esi idiots, un tu vari mēģināt pierādīt, ka neesi. Tas pieder pie profesijas, tāpēc diez vai tas ir arguments.

J.Rozenvalds: Latvijā nav bijis politiskās elites līdz šim. Par ko mēs te raudam, kas ir pazudis?!

Es arī nezinu, kā var noteikt precīzu kritērijus, vai kāds ir labs politiķis vai slikts, es domāju, ka daudzos gadījumos var runāt par tehniskām lietām attiecībā uz operēšanu ar likumdošanas aktiem, kas pieder pie politiķa darba tehnikas, tad, protams viņi ir daudzos gadījumos kompetentāki nekā tas bija pirms desmit gadiem. Bet, ko mēs noteikti varam konstatēt – ir daudz vienkāršāki kļuvuši argumenti, un tas ir neapšaubāmi, nu kaut vai pašreiz viss ir ļoti vienkārši, no vienas puses saka “Latvieti nepadodies”, no otras “Krievi nāk”, viss ir skaidrs.

Eliti var aplūkot no diviem viedokļiem – no jābūtības viedokļa, kad mēs pieņemam, ka elitei jāredz mazliet tālāk nekā parastam pilsonim, – vai arī tīri konstatējam: nu tie, kas ir pie varas, tā ir elite. Ja mēs tomēr šo jābūtības elementu paturam, kas acīmredzot būtu loģiski, tad es gribētu teikt – varbūt provokatīvi – ka Latvijā nav bijis politiskās elites līdz šim. Par ko mēs te raudam, kas ir pazudis?! Ja paskatāmies uzmanīgi, varam ievērot ļoti interesantu lietu – visus nozīmīgākos politiskos lēmumus aizvadītos 10 gadus mēs esam pieņēmuši tad, kad ir ieradušies onkuļi vai tantes no citurienes. Vienmēr bija vispirms krekla plēšana uz krūtīm, mūžam ne soli atpakaļ – klasisks piemērs ir 1998.gada referendums un Krasta valdība, kurš, protams, savas partijas garā saka “Nemūžam!”, bet pēc divām nedēļām izrādās, ka šī nav Staļingrada. Ļoti daudzos gadījumos šie lēmumi tika pieņemti, jo bija ļoti masīvs spiediens no ārienes un mums tas jāatzīst.

Kāpēc esam nonākuši pie tā, pie kā esam nonākuši? Ir viens objektīvi konstatējams fakts – Latvijā visus šos gadus pastāvēja šķēres: starp valdošām partijām un viņu orientācijām, kad sociāli ekonomiskos jautājumos dominēja izteikti labēja orientācija, un masām, kur dominēja izteikti kreisa orientācija, to parāda aptaujas. Man bija interesanta maģistra darba aizstāvēšana, viens fakts: mājokļu celtniecība 2000.gadā Latvijā – uz 1000 iedzīvotājiem 0,7 mājokļi, Čehijā – 3,7, bet paskatoties uz vidējo mājokļa izmēru, Latvijā tie ir 230 kvadrātmetri, Čehijā – 90. Komentāri lieki. Kāpēc šīs masas balsoja par labējām partijām? Tā ir argumentu izpeldēšana, kuri ir ļoti saprotami – faktiski vienīgais veids, kā varēja panākt šīs politiskās elites un masas zināmu konsolidāciju, bija apelēšana pie primitīviem argumentiem. Tas ir viens no momentiem, kas nopietni izsvērtu politisko argumentu nozīmi mazināja.

J.Liepnieks: Protams, ļoti pareizi, ka cilvēkiem vajadzētu zināt, kur iet, bet 10 gadus atpakaļ viņi nezināja. Iepriekšējā līderu paaudze pilnīgi noteikti nezināja, viņiem prātā nenāca, ka viņus sauks par pedofīliem, zagļiem un prātā nenāca visas tās konsekvences. Tagad cilvēki zina, uz ko viņi iet, un tāpēc viņi neiet.

Bet anekdotes par līderiem arī padomju laikā jau stāstīja.

J.Liepnieks: Ar padomju laikiem es neredzu vispār nekādas paralēles. Varbūt tev ir taisnība tajā ziņā, ka viņiem bija kādas ekspektācijas, kas tika konstruētas uz padomju laiku līderu iedomātās pieredzes, bet šo desmit gadu politika kardināli atšķiras.

Tas arī ir arguments, kāpēc turpmāk būs arvien grūtāk dabūt augsta līmeņa cilvēkus politikā, jo tie mehānismi un tehnoloģijas ir tā izstrādājušās – ja gribi nodarboties ar politiku, lūdzu, kā saka, laipni lūdzam klubā, paskatīsimies, kas tad tu esi! Tas, ko tu par sevi dabūsi dzirdēt, tas tevi pašu arī pārsteigs. Sen jau tos vecos politiķus nekāda jaunu cilvēku iesaistīšanās politikā neuztrauc, jo ir mehānisms, kas aplietu viņu ar mēsliem, līdz kamēr viņš būtu tāds pats kā visi pārējie. Tikai reti izņēmumi var kaut kā nostāties pretī.

V.Reņģe: Orientācija – nevis mēs paši, bet politiķi darīs

Es negribu vienkāršot un teikt, ka visi galvenie lēmumi ir pieņemti kaut kāda ārvalstu spiediena rezultātā. Protams, ir tā, skaidrs, un tomēr ne jau tik vienkārši viss ir noticis. Drīzāk jau problēma ir tā, ka pirmā Godmaņa valdība būvēja šo valsti, kad nebija neviens no ārvalstīm, kas pamācītu vai pateiktu, ko nozīmē atbrīvot cenas, pieņemt lēmumus par denacionalizāciju, laika bumbas ar sertifikātiem utt. Nenormāli daudz pa īstam svarīgu lēmumu bija jāpieņem cilvēkiem, kuriem pašiem nebija nekāda īpaša pieredze, viņiem tas bija vienkārši jāizdomā, viņi savā ziņā izdomāja šo valsti. Es nesaku par dumjību, tieši otrādāk – norādu uz to milzīgo atbildību, ko cilvēki uzņēmās un komandā arī tīri labi tika galā. Protams, tagad ir gudri norādīt, ka to varēja darīt savādāk un to, bet es gribu redzēt, kur bija šie kritiķi tad, kad vajadzēja cenas atbrīvot. Tur katru dienu bija daudz lēmumu, kurus šobrīd ir ļoti viegli apšaubīt ar šīsdienas pieredzi, bet es domāju, ka cilvēki darīja ļoti labi savu darbu, katrā ziņā būtu negodīgi viņus par to īpaši kritizēt.

Te parādījās Jura Rozenvalda izteikums par “šķērēm” Latvijas sabiedrībā, ka ir jautājums par masām un eliti. Vai šīs masas pēkšņi radās tikai pēdējā laikā, vai arī tās ir bijušas visu laiku – un tad ir jautājums, kāpēc tie argumenti tagad ir pēkšņi kļuvuši vai pakāpeniski izveidojušies tādi, lai būtu masām saprotami?

J.Liepnieks: Es pateikšu, kur tas ir izveidojies – paralēli varas autoritātes krišanai. Samazinās līderu svars, samazinās varas autoritāte kā tāda – ja agrāk vēl varēja ar kaut kādu vienkāršu varas autoritāti argumentēt, ka jādara tā un tā tāpēc, ka jādara tā un tā, tad nenormāli krītoties autoritātei, tu vairs kaut ko tādi nevari sākt stāstīt. Vienīgais veids, kā tu vari vadīt šo masu, ir sākt kliegt viņas vārdiem, tikai vēl skaļāk. Tev nav nekādas autoritātes, lai tu varētu ar mani runāt kā skolotājs, vai mēģināt kaut ko iestāstīt vai ieskaidrot, jo tava autoritāte ir tik zema, ka es tevi uzreiz, jau tikko tu muti ver vaļā, jau nolieku gar zemi. Līdz ar to vienīgais veids tev ir dot arvien primitīvākus argumentus, kurus pat es, ar visu necieņu pret tevi, esmu gatavs pieņemt.

V.Reņģe: Tas izklausās pēc tā, ka mums ir ļoti labi politiķi bijuši, bet ļoti nepieklājīga tauta.

J.Liepnieks: Tā es nekad neesmu domājis.

V.Reņģe: Tas izriet no tā, ka cilvēki nesaprot, neuztver, ka ar viņiem vajag citādāk runāt.

J.Liepnieks: Mēs jau tagad par līderiem runājam. Es domāju, mums ir bijuši ļoti labi līderi ik pa brīdim.

Piemēram?

J.Liepnieks: Es vienmēr esmu uzsvēris, ka nav tā, ka visi Latvijas idioti ir savākušies politikā, to īpatsvars politikā ir tik pat daudz kā presē, es atvainojos, kā Universitātē, un daudzās citās grupās. Protams, ka tas process ir ar mijiedarbību, es tiešām tā nedomāju, ka politiķi ir tie gudrie, kuriem tiek nodarīts pāri.

V.Reņģe: Varas autoritātes krišanās – tā notiek kādu acīs, tātad ir cilvēki, kas nespēj šo varu novērtēt.

J.Liepnieks: Varbūt tā vara arī nav pelnījusi nekādu autoritāti? Es domāju, ka tur ir abās pusēs argumenti – masa jo tālāk, jo vairāk uzskata, un viņai ir savi argumenti tā uzskatīt, ka vara neņem viņus vērā, nerūpējās par tautu, tas noved pie tā, ka nevar uzticēties politiķiem, un tas ir šis autoritātes kritums. Un nepārprotami eksistē plaisa starp varu un sabiedrību – tā dzīvošana it kā dažādās pasaulēs, un viena puse to argumentē, ka mūs, sabiedrību, neņem vērā, tāpēc mēs nesadarbojamies, otra puse argumentē, ka mūs neakceptē.

V.Reņģe: Man šķiet, noskaņojums ir tāds, ka cilvēki grib to taisnīgo kārtību valstī, jo tas ir galvenais. Pārfrāzējot – cilvēki vēlas, lai ir labi, saprātīgu valdību. Tas nozīmē, ka ir orientācija – nevis, ka mēs paši, bet vēlās tos politiķus, kuri darīs.

R.Ķīlis: Es negribētu uzturēties politisko smagsvaru diskusijās. Man paliek fizioloģiski slikti

R.Ķīlis: Man ir grūti runāt tādos jēdzienos kā “politiķi un tauta”. Bet, ja runājam, kas noticies ar politiķiem vai politisko eliti, tad iespējams, daļa no tās sāls ir saistīta ar to, ka ir mainījušies dzīves parametri cilvēkiem, kas vēlēja vai nevēlēja. Ka veidot banku vai skolu ir kļuvis svarīgāk nekā līdzdalīties politiskajās aktivitātēs un, laikam ejot, cilvēki ir kļuvuši turīgāki, parādījušās citas intereses. Vai es eju balsot, vai neeju, es būtiski neietekmēju savas īsā vai vidējā termiņa dzīves intereses, vismaz ir tāda sajūta, nu un, ja es tur neaiziešu vai nelikšos ne zinis?

J.Liepnieks: Tava līdzšinējā pieredze arī rāda – tu aizej vai neaizej, nobalso par vieniem vai otriem, principā nekas īpaši nemainās. Nav jau nekādas uzvarošās labējās politikas, kura kardināli atšķirtos no kreisās politikas, kas netiek pielaista pie varas – nekā jau viņiem tajā piedāvājumā nav, izņemot progresīvo nodokli un vēl dažas ļoti diskutējamas nodokļu lietas. Retorika par labējo un kreiso pastāv tā, it kā tur būtu kāds fakts apakšā, bet tā fakta jau nav. Ir kaut kāda vēsture tam, kāpēc būt labējai partijai skaitās būt labākai partijai, brendam ir nospiedums, tāpēc tas tiek kultivēts Latvijā.

R.Ķīlis: Es visu laiku ņirgājos par to, ka cilvēki neiet balsot tāpēc, ka viņiem ir dārziņi. Varbūt dārziņi ir simbols tam, ka ir vesela rinda lietu, kas ir pamazām izvirzījušās un tam, ka cilvēki neredz, kā balsojums atnāk atpakaļ pie manas dzīves, piemēram, caur benzīna cenām. Nav vairs vienkārši uztaisīt shēmu, ka tagad balsojiet par šo te grupu un pēc diviem gadiem dabūsiet kaut ko atpakaļ tādā vai citādā veidā. Dzīve ir kļuvusi sarežģītāka, līdz ar to ir jānāk brutālām shēmām, lai kaut kā mobilizētu – piemēram, ja tu neaiziesi, tu nomirsi, jo mobilizēt ar nāves draudu ir visvienkāršāk.

Vai Repše bija šādas brutālas shēmas piedāvājums?

R.Ķīlis: Nu, protams, tā shēma darbojas pēc principa pilnīgi hipertrofēt normālas sabiedrības dzīvi, satracinot un stāstot, ka esam kara stāvoklī, ka mums jātaisa nometnes, izmantojot – nezinu, apzināti vai nē – kara retoriku. Ir karš, un karā ir ierakumi, ieroči, ienaidnieki, nodevēji, piektā kolonna, tas ir veids, kādā satracināt cilvēkus. Tas nevis tiešā veidā izpauž cilvēku intereses, bet ir tāds parazītisks veids, kā izmantot to, ka visi principā lēnām slīgst lielākā un lielākā politiskā kūtrumā. Jo mazāk cilvēki interesējas par politiku, jo man personiski liekas, ka viņi laimīgāk jūtas.

J.Rozenvalds: Tas, ko Roberts minēja, ir normāla lieta – tas ir demokrātijā aprakstīts fenomens, ka liela daļa domā, ka nekas nemainīsies. Problēma ir tāda, ka cilvēki, parastais vidusmērs, nejūtas tik droši un tāpēc nav pārliecības, ka tie, kas ir pie varas, ka tie ir īstie. Līdz ar to parādās šie mēģinājumi, latviešu nacionālais sports, ik pa vēlēšanām izveidot jaunu partiju un nobalso 20% par to. To mēs pieredzam visās pēdējās vēlēšanās, un es noticētu, ka tas nebūs nākamajās, jo Repše faktiski bija pēdējais kaut cik saprātīgais variants, ko varēja atrast. Ko pēc tam atradīs, es nezinu…

Kādā ziņā sapratīgais?

J.Rozenvalds: Tādā ziņā, ka tas ir cilvēks, kas vismaz kaut ko ir tādā vai citādā veidā darījis un ir redzams, ko. Manuprāt, viņš tika bīdīts tik ļoti centīgi tāpēc, ka citādi varēja parādīties absolūti nevienam nezināma figūra.

V.Reņģe: Manuprāt, Latvijā nav partiju, tāpēc tik viegli tās rodas un tik viegli politiķi pāriet no vienas partijas otrā.

J.Rozenvalds: Savu lomu spēlē tas, ka Latvijā visas partijas faktiski veidojās pēc Latvijas ceļa parauga – sanāk zēni, viens no biznesa, viens no citurienes, un kopā visu norunā. Es negribu teikt, ka tas vienmēr ir ļoti slikti, bet tas ir neapšaubāmi LC modelis, un tāpat Tautas partija veidojās un daudzas citas.

Izejot no tā, ar ko, ar kādām kvalitātēm šobrīd pietiek, lai kāds tiktu uzskatīts par līderi politikā?

V.Reņģe: Viena lieta – cik lielā mērā tas cilvēks ir līderis savējiem, partijas iekšienē. Otra lieta – kā viņš izskatās sabiedrībā kā līderis.

Ar ko tad pietiek, lai tā redzamā puse izskatītos un funkcionētu?

V.Reņģe: Labs izskats…

Jautājums ir par prasībām – vai tikai izskats garantē? Vai jebkuru var uztaisīt par līderi?

J.Rozenvalds: Cilvēkam, lai viņš kļūtu par līderi, vispirms jāiegūst uzticība partijas struktūrā, tikai pēc tam viņu sāks veidot par kaut kādu līderi. Otrkārt, lai tas PR sāktu darboties, naudiņu vajag. Tāpēc kā ļoti svarīgs kritērijs ir atbilstība, uzticība savējo vidū – īpaši ņemot vērā to, ka Latvijas partijas ir ārkārtīgi elitāras. To parāda gan skaitļi, cik mums cilvēki ir partijās, gan procedūras, kā tiek iekšā – es domāju, ka ļoti svarīgs faktors ir, kā tu atbilsti savējo zēnu un meiteņu priekšstatam par to, kādam tev vajadzētu būt, ne tikai tam, ko domā parastais vēlētājs. Velētājam tiešām var nopārdot ļoti daudz ko.

Runājot par to, kā veidojušās partijas Latvijā – tad šie konkrētie politiskie personāži ir tie, kas tos savējos ir klāt savākuši.

J.Rozenvalds: Tāpēc es negribu Jurģim piekrist, nu kur mēs tur redzam drausmīgi daudz jaunu seju? Tie paši, tikai dažādās kombinācijās, varbūt nav priekšgalā un pagājuši nost, bet tas ir cits jautājums.

J.Liepnieks: Paskatieties rūpīgāk! Ņemam kuru līmeni gribam, kaut vai deputātus – nu cik tur ir to veterānu? Ir daži, protams, bet viņu nav daudz. Ja paskatīsimies uz Latvijas politikas noteicošajām figūrām pirms pieciem gadiem, tad tur ir pilnīgi citi cilvēki, viņu tagad nav. Ko nozīmē “atgājuši” – skaidrs, nav nomiruši, ir dzīvi, bet viņi nav tie, kas ietekmē politiku. Tas attiecas gan uz vadošajiem, gan otrā līmeņa cilvēkiem. Ir daži, kas sēž no paša sākuma, tie ir klusie sēdētāji, kuriem ir īpaša spēja sēdēt un neko nedarīt.

Sabiedriskajās attiecībās arī ar līderiem, kā saka, no sūda pīrādziņu neuztaisīsi. Protams, varat uztaisīt reklāmas seju, bet, pirmkārt, tomēr cilvēkam jābūt ar kaut kādu piedāvājumu un spēju savu argumentu pārdot. Es zinu daudz politiķus Latvijā, kuri principā ir ļoti kompetenti un visādā ziņā labi darba darītāji, bet no viņiem līderi tu nekad neuztaisīsi, jo viņiem nav spējas pārdot savu argumentu, pārliecināt cilvēkus.

Spējas runāt?

J.Liepnieks: Tas nekad nebūs tik vienkārši.

R.Ķīlis: Tu lieto daudz spēcīgāku argumentu, ja saki to un tajā veidā, ka auditorija pusapzinātā līmenī to akceptē. Tā nav visiem cilvēkiem vienādi sadalīta spēja.

Šajā nozīmē Repšes panākums bija, ka viņš prata runāt ar auditoriju tajā valodā, kurā viņa saprata?

J.Liepnieks: Būtisks ir enerģijas lādiņš, skaties uz Repši vai jebkuru citu. Cilvēki piekrīt vai nepiekrīt, bet tu skaidri redzi, ka viņš no sirds to domā, no sirds to grib, ka viņš tev nemelo.

Kāpēc tad šis konkrētais politiskais personāžs Repše izraisīja, piemēram, intelektuāļu vidū, vienīgi pasmaidīšanu, un nebija nekādas cita veida attieksmes?

J.Liepnieks: Tāpēc, ka tu spēj novērtēt to saturu, kas ir šim tekstam, bet ļoti daudziem viņš radīja spēcīgu emocionālo lādiņu – tas, ka beidzot Latvijā ir viens, kurš patiešām grib, lai tantei ir labi, tas ir nenormāli spēcīgs arguments, to tante jūt, šis cilvēks nemelo viņai, viņš patiešām grib visus cietumā salikt, pa īstam. Tas ir daudz.

R.Ķīlis: Es ne īsti gribētu uzturēties politisko smagsvaru diskusijās Man paliek fizioloģiski slikti, kaut kas tur nāk ārā no politiķiem.

Tu taču esi mēģinājis to izskaidrot?

R.Ķīlis: Grūti pateikt, es nezinu. Tas atgrūž. Es salīdzinu cilvēkus, kas lemj par lielām naudām, un tos, kas ir politikā… Man dažkārt ir sajūta, ka viņi runā ar tevi nevis kā partneri, bet … cilvēks, ar ko viņi runā, priekš viņa ir tikai hologramma. Tas nav arguments, bet tā ir mana sajūta.

Post Scriptum

Jau pēc šīs sarunas Latvijas sabiedrībā norisinājās debates par vārda brīvību un pilsoniskās sabiedrības tiesībām, ko saistībā ar eirokomisāra izvirzīšanu ierosināja Valsts prezidente. Tāpēc redakcija deva visiem sarunas dalībniekiem iespēju izteikt vēl papildus komentārus, ko par līderu lomu politikā ir radījuši aizvadītie notikumi.

Viesturs Reņģe: Saprotu, ka šeit nav piemērota vieta teorētiskām diskusijām, bet tomēr atļaušos atgādināt, ka jebkura līdera būtiska pazīme ir viņa personiskā autoritāte. Cilvēks, kura rokās ir nonākusi vara, kurš tās noturēšanai ir gatavs izmanot galvenokārt represīvas metodes, diezin vai būtu dēvējams par līderi šī vārda tiešākajā nozīmē. Tas par dažu politiķu ņirdzīgo attieksmi pret sabiedriskās domas aptaujām.

“Valdības nomelnošana” esot “padomju laika domāšanas” relikts. Ļoti spēcīgi teikts, tātad jebkura kritiska attieksme pret valdību ir totalitāras domāšanas produkts. Šādi izteikumi labi iederētos kādā no Orvela darbiem.

Kļūst acīmredzams, ka dažu vadošu politiķu demokrātijas izpratne pilnībā sakrīt ar to, ko nozīmēja “demokrātija” padomju režīma apstākļos: reizi četros gados izpildīt savu “pilsonisko pienākumu” un nobalsot par “tautas izvirzītiem” kandidātiem. Nevalstiskās organizācijas nedrīkstot jaukties politikā, to funkcijām faktiski ir jāaprobežojas ar vaļasprieku (adīšanas, makšķerēšanas u. tml.) organizēšanu. Tieši tāda funkcija bija sabiedriskajām organizācijām padomju varas gados, ja neskaita sabiedrības “audzināšanu” komunistiskās ideoloģijas garā. Līdz šim valdīja uzskats, ka tieši brīvprātīgo apvienības ir demokrātiskas sabiedrības pamats (sk. piemēram, Putnam, 1987). Mūsu Rietumu tautieši pamatoti lepojas ar saviem nopelniem Latvijas neatkarības atgūšanā un nostiprināšanā. Vai tas būtu iespējams svešatnē tikai uzturot latviešu tautas dziesmu un deju tradīcijas? Vai būtiska nozīme nebija trimdas latviešu organizāciju mēģinājumiem ietekmēt ASV ārpolitiku Baltijas jautājumos?

Jurģis Liepnieks: Varbūt tāpēc, ka ir pagājis laiks, bet gadījums ar prezidentes izteikumiem man tagad šķiet vairāk kā pārpratums un neveikla komunikācija. Varbūt es kļūdos, bet man šķiet, ka piecas minūtes padomājot viņa saprot, lietas būtību tāpat kā jebkurš inteliģents cilvēks, viņai tikai trūka elastīga PR lai to situāciju viegli un eleganti atrisinātu.

Daudz kliedzošāks piemērs man tagad šķiet Ilma Čepāne. Te mēs redzam sabiedriskās domas un tās veidotāju līmeni. Viņi, šķiet, patiesi nesaprot, ka nevar cilvēks vienlaicīgi būt vienā no augstākajām institucionalizētajām autoritātēm tiesību jautājumos valstī, veidot tiesību politiku un vienlaicīgi izteikties par neiztiesātu tiesu, kurā pats ir personiski ieinteresēts. Kamēr pastāv tik zema izpratne par to, kādai jābūt tiesiskai un demokrātiskai valstij, pastāv pieprasījums pēc tirgus laukuma politiķiem, pēc populistiem, pēc radikāļiem, tikmēr katrs salašņa var gūt panākumus. Bet kliedzoši man tas liekas ne jau Čepānes dēļ, bet tāpēc, ka sabiedrība vēl aizvien nav domājoša, sabiedrība savu viedokli veido pēc simpātijām, politiskais process vēl aizvien ir skaistumkonkurss ar dziedāšanu. Protams, ka Čepāne ir daudz simpātiskāka par pretējo pusi, ar to pietiek, lai viņai būtu taisnība. Stiprākajam argumentam, atbilstībai, gudrībai, profesionalitātei nav nekādas nozīmes, nozīme ir asiņojošai sirdij, mirdzošām acīm un patosam. Vai normāls inteliģents cilvēks varētu gribēt iesaistīties šādā vājprātīgo skrējienā? Es domāju, normāls cilvēks varētu gribēt bēgt no tā visa cik tālu vien iespējams.