Foto: A. Jansons
Ja likumdevējs grozīs kredītiestāžu likumu, ļaujot mums iegūt informāciju par personu banku kontu stāvokli, tātad ir svarīgi atklāt nelegālās naudas kustību un KNAB virzās uz priekšu lielā ātrumā, bet, ja šo ieroci mums nepiešķir, es saprotu, ka zaļā gaisma dziest.
Intervija ar Korupcijas novēršanas un apkarošanas biroja (KNAB) priekšnieka vietnieku Valdi Pumpuru
Kāda būs KNAB sadarbība ar masu medijiem?
Varbūt tas pašreiz vēl nav uzlikts uz papīra, bet tā būs mūsu biroja darba prioritāte. It īpaši šajā periodā, kad veidojamies un cenšamies sekot Honkongas modelim, kur viens no pīlāriem ir tieši sabiedrības izglītošana, un sabiedriskās attiecības ir arī mūsu prioritāte.
Tad sakiet, kāpēc medijiem nav iespējams intervēt pašu biroja priekšnieku Gunti Rutki?
Piekrītu, ka tas nav viegli, taču tas nav neiespējami. Rutka kungs šobrīd ir aizņemts ar biroja veidošanas lietām, kas it kā ir vienkāršas, bet paņem daudz laika. Viņš piedalās komisijas sēdēs, kas lemj par telpām, par nodrošinājumu, izvēlas darbiniekus. No otras puses viņš uzskata, ka vēl jau īpaši vadītājam nav ko sabiedrībai ziņot.
Bet ir taču pārbaudes, kuras birojs jau ir pabeidzis?
Es domāju, ka viss ir priekšā. Tas ir laika jautājums, Rutka kungs neizvairās tikties ar žurnālistiem.
Sakiet, vai birojs ir izstrādājis stratēģiju, kuri dokumenti būs sabiedrībai pieejami, bet kuri nē?
Kad tiks ierosinātas pārbaudes, mēs neatklāsim nianses, jo tas ir izmeklēšanas noslēpums. Mēs informēsim par faktiem, kuru rezultātā ir ierosināta pārbaude, bet neizklāstīsim darbības stratēģiju. Kad pārbaude būs pabeigta, informēsim par tās rezultātiem. Mēs, sniedzot informāciju, vadīsimies no procesuālajiem likumiem.
Prokuratūrā mediji vienmēr ir saskārušies ar problēmām iepazīties ar lēmumiem, ja ir pieņemts atteikums ierosināt krimināllietu. Vai birojs ļaus medijiem iepazīties ar šādiem lēmumiem?
Diez vai žurnālisti varēs iepazīties ar biroja lēmuma tekstu atteikt krimināllietas ierosināšanu.
Kāpēc?
Kriminālprocesa likums nosaka, kuram ir tiesības iepazīties ar šiem lēmumiem un tās ir iesaistītās personas. Turklāt jāņem vērā, ka šie lēmumi satur sensitīvu informāciju, kuru aizsargā personas datu aizsardzības likums un vispār, kas skar personas privāto dzīvi. Mēs informēsim par faktiem, cik to atļauj visi spēkā esošie likumi.
Vai šāds atteikums nemazinās sabiedrības uzticību KNAB, jo nebūs skaidra biroja motivācija, atsakot krimināllietas ierosināšanu – personas privātos datus taču var aizklāt un sabiedrību iepazīstināt ar pilnu lēmuma motivāciju?
Nē. Krimināltiesību sfēra valstī ir diezgan labi reglamentēta. Varbūt tā ir nedaudz novecojusi un nav ideāla, taču tajā ir skaidri noteikumi. Krimināltiesības ir tā joma, kas nekad nevar būt pilnīgi atklāta. Es piekrītu, ka sabiedrība ir jāiepazīstina ar faktiem un tas arī tiks darīts. Taču lēmumi kā tādi es šaubos, vai tiks publiskoti. Sabiedrībai tiks skaidrota lietas būtība.
Vai tas nozīmē, ka jūs būsiet gatavi sabiedrībai skaidrot lēmumu motivējošo daļu, iepazīstināt ar lēmuma pieņemšanas loģiku?
Es domāju, ka būsim. Mēs centīsimies, jo tas ir mūsu interesēs. Taču nesaprotu, kāpēc jūs un plašsaziņas līdzekļi apšauba šo lēmuma pieņemšanas godprātīgumu. Ir taču mums spēcīgi uzraudzības mehānismi. Proti, jebkuru lēmumu pārbauda, uzrauga augstākstāvoša amatpersona. Tad jau būtu jākorumpē visa ķēde no izmeklētāja līdz ģenerālprokuroram. Un es šeit neredzu nekādus juridiskus pārrāvumus. Bet jūs jau runājat par sabiedrības kontroli, un mēs par faktiem jūs informēsim.
Kā jūs rīkosieties, ja politisku vai augstu valsts amatpersonu iespējami negodprātīgas rīcības izmeklēšanā saskarsieties ar politisku vai ekonomisku spiedienu?
Grūti teikt, kā rīkosimies. Rīkosimies strikti atbilstoši likuma normām – tā ir viena lieta. Otra lieta, ka, pretēji krimināltiesībām, šī sfēra nav precīzi noslīpēta, tāpēc ir robežas, kuras nevar stingri novilkt. Piemēram, šobrīd nav kriminālatbildības par partiju finansēšanas likuma neievērošanu. Nav skaidra mehānisma, kā konstatēt, vai persona ir amatpersona vai nē. Jāvadās būs pēc likumiem, kas ir spēkā, jābūt korektiem un jābūt ar stingru mugurkaulu.
Vai informēsiet medijus, ja politiķi centīsies izdarīt politisku spiedienu uz KNAB?
Birojam ir dažādi veidi, kā informāciju darīt zināmu sabiedrībai. Ir operatīvās darbības metodes un ir arī citi paņēmieni, par kuriem es negribētu plašāk runāt.
Viens no apjomīgākajiem darbiem, kas būs jāveic KNAB, ir amatpersonu deklarāciju pārbaude. Vai to veiksiet līdzīgi kā Valsts ieņēmumu dienests (VID)?
Viss darbs, ko ir paveicis VID, ir ļoti virspusējs, tā teikt, ir konstatēts, vai deklarācijas ir tehniski pareizi aizpildītas. Taču te trūkst dziļākas analīzes, vai uzrādītais atbilst patiesībai. Un arī VID sasniegtos rezultātus nevar uzskatīt par visaptverošiem, jo no visām amatpersonu deklarācijām ir pārbaudītas tikai kādas 1800. Taču mēs redzam šos vājos punktus, pie kuriem ir jāstrādā.
Kuri tad ir tie vājie punkti?
Piemēram, faktiskā neatbilstība. Deklarācijā ir uzrādīta veca automašīna, bet dabā persona brauca ar trīsreiz dārgāku un jaunāku mašīnu. Tad mums ir tiesības pārbaudīt šīs automašīnas izcelsmi, kā tā iegūta un tamlīdzīgi. Mums ir jāizmanto operatīvās darbības metodes.
Līdzīgu gadījumu nesen aprakstīja laikraksts “Vakara Ziņas”, informējot, ka Narkotiku apkarošanas biroja priekšniekam Artim Zīderam piederot jauna Jaguar markas automašīna un ir vēl citi neuzrādīti īpašumu. Vai jūs domājāt šo gadījumu?
Nē, es nerunāju par šo gadījumu. Manuprāt, ir arī jābūt kādam mehānismam, kas aizstāv amatpersonu. Tāpat kā amatpersona nedrīkst melot, arī žurnālisti nedrīkst publicēt nepatiesu informāciju. Es negribu teikt, ka Zīders ir kristāls, bet ja pie viņa mājas stāv Jaguar, tas nenozīmē, ka viņš šo mašīnu izmanto.
Bet vai jūs pārbaudījāt šo gadījumu ar jau pieminētās operatīvās darbības metodēm?
Par to es plašāk negribētu izteikties.
Jaunā kārtība nosaka, ka VID tāpat kā līdz šim savāks visas amatpersonu deklarācijas, bet jūs tās pārbaudīsiet. Kā tas praktiski notiks, jo, kā zināms, elektroniskā formā šīs deklarācijas nav pieejamas.
Ideja ir tāda – VID saņem, apkopo un pirmatnēji pārbauda deklarācijas. Proti, pārbauda, vai ir norādīts pareizs personas kods, adreses un radinieki. Tad VID veido amatpersonu deklarāciju datu bāzi. KNAB strādā, balstoties uz informāciju, kas ir šajā datu bāzē. Mēs to salīdzinām ar citu pieejamo informāciju un lemjam par pārbaudēm.
Vai tas nozīmē, ka tiks veidota elektroniskā amatpersonu deklarāciju datu bāze, kurai jūs pieslēgsieties tiešsaistes režīmā?
Mēs patreiz gatavojam līguma projektu Phare programmas ietvaros, lai varētu izveidot šādu integrētu sistēmu, lai varētu mūsdienīgi strādāt ar šo informāciju. Datu bāze ir jāizveido, tas ir dārgs un apjomīgs projekts, taču tikai tā mēs varēsim palielināt deklarāciju pārbaužu apjomu un panākt kvalitāti.
Bet pagaidām jau naudas šādas sistēmas izveidei nav?
Pilna finansējuma vēl nav.
Sakiet, vai strādājot ar deklarācijām, ņemsiet vērā Alda Lieljukša idejas, kurš, kandidējot KNAB direktora amatam, apgalvoja, ka visu amatpersonu deklarāciju salīdzināšanu ar visām citām valstī esošajām datu bāzēm datorprogramma var veikt 3 dienās?
Vērā ņemsim. Jā, datortehnika varētu salīdzināt visas valstī esošās datu bāzes, bet kompjūters jau nevar skriet apkārt pa valsti un pārbaudīt reālo situāciju. Un to darīs KNAB darbinieki. Taču to ir vieglāk pateikt, nekā realizēt.
Vai jau šodien varat nosaukt tās amatpersonu grupas, kuru deklarācijas tiks pakļautas padziļinātai kontrolei?
Biroja analītiķi strādās, lai konstatētu šīs kategorijas.
Vai tad šādu informāciju nevarējāt saņemt no Ekonomikas policijas (EP), kurai saskaņā ar iepriekšējo korupcijas novēršanas programmu bija jau 2001.gadā jāveic riska grupu noteikšana?
Pirmatnējo informāciju no EP esam saņēmuši, taču tā ir pārāk vispārīga. Tāpēc mēs nevarēsim pilnībā balstīties tikai uz šo informāciju. Mēs pagaidām vēl nesteigsimies noteikt visas tās amatpersonas, kuras tiks pārbaudītas.
Bet kādas ir jūsu kā bijušā kriminālpolicijas priekšnieka un tagad jau vairākus mēnešus KNAB priekšnieka vietnieka domas, kuru amatpersonu deklarācijās varētu neatspoguļoties tas, kas ir patiesībā?
Jā, man ir priekšstats, bet ir jābalstās uz likumu. Piemēram, Krimināllikuma 316. panta 2.3. daļā ir minētas personas, kas ieņem īpašu stāvokli, arī interešu konflikta likumā ir uzskaitītas amatpersonas, kuras ir pastiprināti jāpārbauda. Vēl ārpus šiem likumiem tā saucamajā riska zonā atrodas dažādu valsts iestāžu, aģentūru un uzņēmumu amatpersonas.
Tātad šo amatpersonu deklarācijas pārbaudīsiet vispirms. Cik ir šādu amatpersonu?
Jā, šīs būs pirmās. Tas skaitlis sanāk diezgan liels. Taču šobrīd man ir grūti pateikt, cik amatpersonu ietilpst šajā grupā.
Jums būs jāvērtē arī amatpersonu interešu konflikti. Vai par tādiem uzskatīsiet tikai tos, kas burtiski atbilst likumā aprakstītajiem, vai arī ņemsiet vērā šķietamos interešu konfliktus, kuru gadījumā amatpersona varbūt pat nav jāsoda krimināli vai administratīvi, taču tie būtiski mazina sabiedrības uzticību gan amatpersonai, gan institūcijai?
Jā, ņemsim vērā arī šķietamos interešu konfliktus. Piemēram, Koziola gadījums. Mēs konstatējām, ka viņš var atrasties interešu konfliktā, ja pieņems konkrētus lēmumus attiecībā uz uzņēmumiem, kuros viņš ir darbojies. Un mēs par to informējām sabiedrību. Viņš, protams, nebija apmierināts, bet mums svarīgākais bija, lai amatpersona Koziols saprot, ka viņš atrodas šajā riska zonā un nevar pieņemt lēmumus. Teorētiski jau mums nav jādomā, ka viņš noteikti to likumu pārkāps, jo uz pārbaudes brīdi nekādi lēmumi vēl nebija pieņemti. Mums reizē gan strikti ir jāievēro likums burts burtā, gan arī jāveic preventīvi pasākumi.
Kā jūs konstatēsiet, vai jūsu darbinieki atrodas interešu konflikta situācijā?
Pirmkārt, es ceru, ka mūsu darbinieki ir tik godprātīgi, ka sniegs šo pirmatnējo ziņojumu.
Bet, ja nesniedz?
Tad birojā ir paredzēta iekšējās kontroles daļa, kas nodarbosies ar šiem jautājumiem. Pagaidām tas gan vēl ir tikai idejas līmenī.
Vai jūs varat definēt, ne tā kā rakstīts likumā, bet izskaidrojot, kuros gadījumos jūsu darbinieki atradīsies interešu konflikta situācijā?
Manā sadaļā, kas attiecas uz korupcijas apkarošanu – varētu būt tad, ja es vai darbinieki pieņemtu lēmumu attiecībā uz radiniekiem, paziņām vai draugiem.
Jūsu birojam jāveic arī partiju finansēšanas likuma kontrole. Kā to domājat īstenot?
Tā arī ir viena no mūsu aktualitātēm. Likums neparedz kriminālatbildību par atkārtotu partiju finansēšanas likuma pārkāpšanu. Tāpat nav skaidri pateikts, kādus sodus var uzlikt un kam. Tāpēc esam sagatavojuši attiecīgus grozījumus Administratīvo pārkāpumu kodeksā. Es uzskatu, un tās ir tikai manas domas, ka šajā sfērā jāievieš kriminālatbildība. Ja valstij ir nodarīt lieli zaudējumi, vai ja partija atkārtoti jāsoda administratīvi, ir jāiestājas kriminālatbildībai. Protams, ka mēs arī pārbaudīsim partiju deklarācijas un izvērtēsim to atbilstību patiesajai situācijai.
Deklarācijas ir tikai viena puse. Ja labi grib, bez īpašām grūtībām var pārbaudīt visu ziedotāju maksātspēju un tad lemt par sodiem, ko pagājušajā gadā pierādīja VID. Bet otra šī jautājuma puse ir tā saucamās melnās kases. Kā domājat cīnīties ar tām?
Tas sasauktos ar citu jautājumu, kas minēts stratēģijā – ar korupcijā iesaistīto personu vainas pierādīšanu. Jau likumā būtu jāiestrādā metodes, kā konstatēt šīs melnās kases un tad ir jādomā par kriminālprocesuālo metožu pieslīpēšanu. Svarīgi būtu tiesā izmantot pierādījumus, kas iegūti ar operatīvās darbības metodēm.
Kā konstatēt, ka tieši šis konts ir partijas melnā kase, un kā konstatēt skaidras naudas maksājumus, kas nefigurē nekādos grāmatvedības dokumentos?
Piemēram, noklausoties sarunas.
Jūs jau pieminējāt kriminālatbildību par partiju finansēšanas likuma pārkāpšanu. Sakiet, kad gadījumā ar melnajām kasēm vajadzētu iestāties kriminālatbildībai – kad nauda tiek ieskaitīta kontā vai nodota partijas cilvēkam, vai arī tad, kad tā tiek izmantota?
Būs jāskatās, kā likumdevējs izlems konstatēt šo atbildību. Mums, savukārt, ir jākonstatē nodoms, vainas forma un personas rīcības mērķi. Tas ir sarežģīts process. Tālāk sekos pierādīšana, kas balstīsies uz operatīvās darbības metodēm – tiks veikta noklausīšanās, novērošana, elektronisko dokumentu caurskate.
Kad šādi likumu grozījumi varētu sasniegt Saeimu?
Tuvāko nedēļu laikā tiks nodoti grozījumi Administratīvo pārkāpumu kodeksā, kas stingri noteikts atbildību un sodu par partiju finansēšanas likuma pārkāpumu. Bet pie Krimināllikuma grozījumiem Juridiskā nodaļa vēl strādā.
Latvijā parasti amatnoziegumos nedz prokuratūrai, nedz VID neizdodas konstatēt nodomu. Kā piemēru var minēt Laiņa Kamaldiņa un Andreja Panteļējeva kredītkartes, Normunda Lakuča deklarāciju. Visos gadījumos rezultātu nebija, jo šīm personām nebija nodoma rīkoties nelikumīgi. Kā jūs ar to cīnīsieties?
Senie romieši jau to nevarēja atrisināt. Tas ir filozofisks jautājums.
Nē, tas tomēr ir praktisks jautājums.
Ja nav nodoma, nav subjektīvās puses, nav nozieguma sastāva.
Bet kā tad rīkoties, jo amatpersona diezin vai atzīs, ka tai bijis nodoms atrasties interešu konfliktā vai pieņemt valstij neizdevīgus lēmumus?
Izmeklētājam neatzīst, bet vīram un biznesa partnerim atzīst. Un šie cilvēki liecinās izmeklētājam, vai arī izmeklētājs to konstatēs ar operatīvās darbības metodēm. Bet nevajag dramatizēt, ja valstī ir politiska griba un ja šis process tiek pēctecīgi nodrošināts no augšas, veidojot juridisko praksi un pieredzi, tad būs rezultāti. Arī tiesneši nav pieraduši fiksēt šādu vainu un šādi vērtēt pierādījumus, bet to var iemācīties.
Kā traktēsiet partiju finansēšanas likumā teikto, ka aizliegts pieņemt naudu ar trešo personu starpniecību? Pārbaudot “Alūksnes piensaimnieka” 25 000 latu ziedojumu Tautas partijai secinājāt, ka aizņemšanās ziedošanas nolūkā patiesībā nav ziedošana caur trešo personu.
Šeit nebija trešās persona. Mēs neuzskatām, ka tas ir ziedojums ar trešās personas starpniecību, ja persona aizņemas naudu.
Bet ja aizņēmējs pats nepelna?
Tas pieder pie tā, ko mēs šobrīd vēl pārbaudām un par ko negribētu izteikties. Pēc šī gadījuma pabeigšanas tad arī varēs spriest, kā tulkojam likumu.
Kāda ir jūsu attieksme pret nulles deklarācijām?
Manas domas atšķiras no citu kolēģu domām. Es uzstātos par visaptverošu nulles deklarāciju. Domāju, ka zināmā mērā to varētu uztvert kā amnestiju, kā nelegāli iegūtu līdzekļu legalizāciju, taču uz valstij maksimāli izdevīgiem nosacījumiem. Likt visiem nomaksāt nodokļus, piemēram, ja kāds deklarē 100 000 latu vērtu māju, bet pierādīt var tikai īpašuma trešdaļas iegūšanu, tad par pārējo viņam jānomaksā 40% nodoklis. Un vēlāk neviens neprasa, kur deklarētā nauda dabūta.
Vai jūs domājat, ka Latvija to tagad var atļauties?
Nē, nevar atļauties, bet tas būtu risinājums, domājot par nākotni.
Bet kāda ir KNAB oficiālā nostāja, par kuru tā informēs valdību?
Tā būs starp valdības tagadējo nostāju un to, ko es teicu.
Valdības attieksme pret nulles deklarācijām šobrīd ir negatīva.
Varbūt, bet es negribētu, ka mēs pilnībā atsakāmies no šīs idejas. Bet KNAB nostāja vēl nav sagatavota.
Prokuratūrai šos gadus veiksmīgi strādāt ir traucējis legālās prezumpcijas trūkums krimināltiesvedībā. Prokuratūras spēki ir bijuši par vājiem, lai panāktu šīs izmaiņas. Vai arī KNAB aktīvi iesaistīsies diskusijā par legālās prezumpcijas nepieciešamību?
Diskusija jau nav rimusi.
Kas attiecas uz Kriminālprocesa likuma virzību, tad ir gan.
Jā, varbūt ir pieklususi. Bet mums jau ir savi sabiedrotie – “Delna”, citas nevalstiskās organizācijas un tās neļauj norimt.
Bet ko darīsiet jūs paši?
Mēs strādāsim pie likumdošanas normām, mums ir jāstrādā ar caurumiem daudzos likumos, taču nevar vienu likumu izraut no konteksta un labot. Ir jāsakārto sistēma kopumā.
Kā tad būs ar legālo prezumpciju?
To var ielikt tikai jaunajā Kriminālprocesa likumā un tas vēl ir plaši jādiskutē. Vecajā to ielikt nevar, jo tas būtu kardināls solis, kas neatbilstu kodeksa normu garam. Pēkšņi būs viena kategoriju norma, kas ir pretrunā ar nevainības prezumpciju. Pēkšņi ir viena noziegumu kategorija, kur apsūdzētajam jāpierāda sava nevainība, nevis izmeklētājam viņa vaina.
Tas taču attiektos tikai uz amatnoziegumiem. Vai jūs domājat, ka šis princips nav jāievieš?
Ir tas nepieciešams, bet tas ir tikai viens no daudziem darba elementiem. Saprotiet, tā ir tikai krimināltiesiskā puse. Šie ir tā saucamie balto apkaklīšu noziegumi un šajos gadījumos nav tā, ka visi uzreiz ir jāliek cietumā. Šeit primārais ir atgūt valstij nodarītos zaudējumu, vai atgūt nenomaksātos nodokļus. Bet kādu ieliekot cietumā, mēs visu tikai dramatizējam. Tātad valstij jāliek vainīgajam nomaksāt nodokļus.
To VID jau cenšas piemērot, bet ne visai sekmīgi, jo personai jāspēj pierādīt tikai savi ienākumi pēdējo trīs gadu laikā, bet visas bagātās amatpersonas un viņu radinieki, saskaņā ar deklarācijām, parasti visu naudu nopelnījuši deviņdesmito gadu sākumā.
Tā ir tā problēma, tur es jums piekrītu. Bet tas ir inerces jautājumus un šo inerci vajag pārvarēt.
Šobrīd birojam dod pārbaudīt teju vai katru iesniegumu, kurā minēts kādas amatpersonas vārds, vai katru gadījumu, par ko kādam radušās šaubas. Vai paši pārbaudīsiet visus iesniegumus, vai daļu nodosiet citām iestādēm?
Šobrīd ir tāda situācija, ka negribas šos iesniegumus pārsūtīt, gribas, lai sabiedrībai ir ticība biroja darbam. Tāpēc vadāmies pēc principa – ja saņemam iesniegumu un neviena cita izziņas iestāde vai institūcija nav lietas kursā par šiem faktiem, pārbaudi veicam paši. Savukārt, ja šādu pārbaudi jau veic cita izziņas iestāde, nosūtām viņiem dokumentus. No otras puses, šobrīd notiek aktīvas konsultācijas ar citām izziņas iestādēm un ministrijām par kompetences sadalījumu.
Kad šis kompetences sadalījums būs skaidrs?
Pāris nedēļu laikā. Mums daudzas lietas notiek paralēli.
Kas ir tas, kas šobrīd KNAB traucē sekmīgi strādāt?
Kaut ko konkrētu grūti nosaukt… Tas nav primārs un nav traucējošs, taču būtu svarīgi, lai pieņemtu grozījumus kredītiestāžu likumā, kas ļauj mums nepastarpināti iegūt informāciju par personu banku kontu stāvokli un apgrozījumu. Tas parādītu – ja likumdevējs to atbalsta, tātad ir svarīgi atklāt nelegālās naudas kustību, bet ja pasaka, ka kaut kādu iemeslu dēļ šo ieroci mums nevar piešķirt, es saprotu, ka zaļā gaisma dziest. Savukārt, ja atbalsta, mēs virzāmies uz priekšu lielā ātrumā.