Foto: politika.lv
Internets kā masu saziņas līdzeklis (MSL) iekaro aizvien lielāku popularitāti patērētāju, uzturētāju, reklāmdevēju, žurnālistu vidū. Varam to uzskatīt par ļoti demokrātisku vidi, bet vai tas, ka likumā Par presi un cietiem MSL tas joprojām netiek definēts kā medijs un tam netiek piemērota kaut minimāla regulācija, neved pie šīs demokrātijas ļaunprātīgas izmantošanas? Neatkarīgā jautāja jautāja populārākā internetmedija Delfi galvenajam redaktoram Ingum Bērziņam, Latvijas Interneta asociācijas izpilddirektoram un e-lietu ministra ārštata padomniekam Viesturam Plešam un žurnālistam Lato Lapsam.
Ingus Bērziņš: Jā, uzmums neattiecas Preses likuma ierobežojumi. Aizliegts kibertelpā ir tas pats, kas aizliegts arī reālajā dzīvē, tāpēc nevar teikt, ka šī ir absolūti neregulēta vide. Varu atgādināt kaut vai par padsmitnieku Artjomu Jelgavā, kurš laikā, kad Latvijā notika Eirovīzija portālā Delfi.ru ievietoja aicinājumu uzspridzināt pasākumu. Drošības policija vērsās pie portāla, un divu stundu laikā Artjoms bija rokudzelžos! Nav bijuši tādi gadījumi, kad kādu pus gadu publiskā telpā risinātos nopietns sabiedrisko vai privāto interešu aizskārums tādēļ, ka internetam trūkst regulācijas.
Viesturs Plešs: Principi, pēc kādiem dažādās likumdošanās tiek regulēta elektroniskā vide, ir vienkārši: ja virtuālajā vidē esošai lietai var atrast identisku vai pielīdzināmu lietu reālajā dzīvē, tad uz to tiek attiecināta reālās dzīves likumdošana. Problēmas mediju likumdošanas attiecināšanai uz internetu rada tas, ka ir grūti notiekt, kurš portāls un kādēļ ir medijs, un kurš ne. Par šo jautājumu tiek spriests arī ministriju līmenī, jo rodas dažāda veida problēmas saitībā ar personas goda un cieņas aizskaršanu, noteikšanu, kas saucams pie atbildības. Nav iespējams nodefinēt to robežķirtni, kāpēc, piemēram, Delfi varētu būt medijs, bet kāds maziņš portāls – ne, tāpēc vienādi noteikumi attiecināmi uz visiem. Ja presē rādītāji ir tirāža, iznākšanas regularitāte, tad elektroniskajā vidē var mēģināt likt klikšķu skaitu, bet tas nav izšķirošais.
IB: Problēma ir nevis šķirošana mazā un lielā auditorijā, bet redakcionāli radītā un lietotāja radītā saturā un jautājumā – kas par ko atbild. Kāda starpība, vai divi lietotāji iesūta pārējiem apskatīšanai videofailu ar baloža sadedzināšanas skatiem mazā portālā sniegaklubs.lv, vai kādā lielā! Runa ir par to, ka lietotājs ar portāla satura veidotājiem nesaitīti ievieto kādu materiālu. Manuprāt, interneta platformas uzturētājs šādos gadījumos nevar būt līdzatbildīgs, kā to paredz arī Strasbūrā 2003.gadā pieņemtā deklarācija par interneta komunikāciju brīvību. Tā gan vēl pieļauj atrunas nacionālajā likumdošanā par platformas piedāvātāja līdzatbildību, ja tas laikus nenovērš kaitējumu. Manuprāt ir loģiski, ka katrs pats atbild par paša sastrādāto, un platformas piedāvātājs aprobežojas ar to, ka izsniedz tiesībsargājošajām iestādēm vai civilparītājam attiecīgu interneta protokola (IP) adresi. Būtībā mēs jau tiekam uztverti kā MSL, par ko citastarp liecina arī divas lietas tiesā par goda un cieņas aizskaršanu, kur esam līdzatbildētāji.
Kāda ir Eiropas prakse – vai nekur uz interneta medijiem netiek attiecināti presei līdzīgi ierobežojumi, nosacījumi?
VP: Eiropa ir dažādi mēģinājumi, bet ir arī dažādas problēmas. Piemēram, Itālijā, kur aizliegta nacistisko simbolu lietošana, daudzi lieto citās valstīs reģistrētus portālus, kur šī informācija ir pieejama. Ar lielāko, valstī populārāko portālu veidotājiem varēja vienoties par to, ka tiek ieprogrammēta attiecīgas informācijas liegšana IP adresēm, kas nāk no Itālijas. Bet šādi vienoties var tikai ar portāliem, kuru mērķauditorijā konkrētā valstī ir pietiekami liela, lai portāla veidotājs būtu ieinteresēts sadarboties, tajā pat laikā ir daudz iespēju liegtajai informācijai piekļūt.
Eiropā jāmeklē dažādi ceļi, kā to pašu efektu panākt nevis ar likumu ierobežojumiem, citiem līdzekļiem novērst to pašu rasu naida kurināšanu, pornogrāfijas pieejamību jaunajai paaudzei. Eiropas Savienībā ir finansējums šādu programmu izstrādei, no Latvijas arī iesniegts e-safe jeb drošas interneta vides projekts.
Kā Tu kā šo internetmediju lietotājs un līdzveidotājs ar saviem rakstiem jūties šajā vidē, un kā Tevi ietekmē šis regulācijas trūkums?
Lato Lapsa: Es tajā jūtos lieliski, bet šīs, laikam, nav ļoti izplatītas sajūtas. Interneta vide ir vide ar saviem spēles noteikumiem, un, cilvēkam ejot tajā iekšā, jābūt skaidram, ko tu no tās gribi un ko no tās var gaidīt. Tā ir fantastiska vide biznesam, ja vien to ar to māk ko iesākt. Raugoties no sakārtotības un uzturētības viedokļa, internets viennozīmīgi ir izaicinājums, kaitinājums un viss pārējais, vienlaikus – brīvākā, demokrātiskākā vide. Ir pāris vietas pasaulē, kur šī vide ir sakārtota – kaut cik Ķīnā, vēl labāk – Ziemeļkorejā J. Tajā pat laikā cilvēces izdomas spējas ir pierādījušas, ka var apiet jebkurus šķēršļus. Var jau uzlikt visus iespējamos filtrus uz vārdiem cialis un viagra, un tad paraudzīt, kādās neiedomājamākajās versijās tos var uzrakstīt citādi. Droši vien arī Ingus redz: ir uzlikti filtri kādām rupjībām, kas tieši komentāros neparādās, bet to vietā tiek lietoti punktiņi, simboliņi, un tik un tā visi saprot, kas ar to domāts.
Tieši tāpat ir ar Artjomu – ja viņš no savas mājas adreses nosūta draudu vēstules, nav problēmu viņu saņemt ciet, bet ir simt un viens paņēmiens, kā to pašu vēstījumu nosūtīt no kaut kur plašajā pasaulē reģistrētas vietas, un uz mūsu Drošības policiju raudzīties kā uz antiņiem.
Kad viens Lato Lapsa parādās internetā ar savām pārdomām, ir vienkārši jārēķinās, ko dabūs pretim. Ja uzrakstu vienu rakstu ar sirsdi un dvēseli, un pretim dabūju: tu stulbenis tāds, kurš kalpo tam un tam, no pasaules cionisma līdz vēl nezin kam – tā ir viena lieta. Tajā pat laikā šī internetvide ir pasakaina iespēja notestēt kādas idejas. Protams, nevar pieņemt, ka komentētāji ir visas sabiedrības pārstāvji. Ir, piemēram, Latvijas avīzes vēstuļu rakstītāji, kas nekad interneta portālos komentārus nerakstīs.
VP: Tagad viņi aizvien vairāk slēdzs klāt.
Par cik vērtīgu informācijas avotu, atgriezeniski saikni var uztvert šos komentārus? Ziņai par to, ka Lato Lapsa izpētījis, cik un par kādām summām Jūrmalā veikti nekustamā īpašuma darījumi Apollo saņemti tikai četri komentāri, un tad ne par tēmu, bet par advokāta Andra Grūtupa un LTV konfliktu, par premjeru jaungadu uzrunām – pāri simtam, turklāt liela daļa par to, cik slims ir Lapsa, kādi kompleksi viņu moka, kas pasūtījis gabalu skribentam, Lapsām trakumsērgām, nemaz nerunājot par klaji rupjiem apzīmējumiem.
LL: Tā pirmā sajūta ir tāda, ka gribas zvanīt Marekam Gailītim (Apollo portāla vadītājs) vai Ingum (Bērziņam – Delfi galvenais redaktors- B.L.) un prasīt, lai pastāsta, kas un no kurienes rakstījis to un šo. Nu, tas nav godīgi, labi un pareizi. Tas viss jāņem kompleksi, jāmēģina saprast, kas ir lielas publikas daļas mīļās tēmas, kas ir tie informatīvie produkti, kas viņiem garšo labāk, un kas interesē tos cilvēkus, kuri nekādus komentārus internetā neraksta, jo viņiem ir svarīgākas lietas. Vienlaikus mēneša laikā no tiem dažiem komentāriem, ko es uzrakstu interneta portāliem, parasti atnāk piecas, sešas atsauksmes ar konkrētiem faktiem, kas jau ir interesantas un dod vielu turpmākiem izmeklējumiem.
Jo vairāk ķengā autoru, jo garšīgākas, vieglāk sagremojamas tēmas, jo viņš interesantāks portāla veidotājiem? Un cik saistošas ir nopietnākas, smagākas tēmas?
IB: Tikpat, cik Neatkarīgās redaktoram. Mūsu, tāpat kā citu mediju biznesa pamats ir atrast balansu starp sociāli atbildīgām un tautu interesējošām tēmām.
Manuprāt, būtu bīstami lasītāju lasītāju atsauksmes mēģināt klasificēt kā kaut ko ārkārtīgi nevērtīgū vai ārkārtīgi vērtīgu. Dažkārt pilnīgi negaidīti rosinās akadēmiska diskusija par nosacīti piezemētu tēmu, dažkārt, kad ļoti esam gaidījuši akadēmisku diskusiju, tā neizveidojas varbūt tādēļ, ka tas cilvēks, kurš varēja uzdot toni šāda veida diskusijai, bija izkāpis no gultas ar kreiso kāju.
Piekrītu, ka, ejot internetvidē, labi zināt tās specifiku. Ilustrācijai varu minēt piemēru, kad 2003.gada vasarā uz otro prezidentūras termiņu pārvēlēja Vairu Vīķi – Freibergu. Kad Saeima bija nobalsojusi par viņas pārvēlēšanu, zem attiecīgās ziņas Delfos kādas pusstundas laikā sakrājās ap 200 atsauksmes par tēmu: šī Kanādas pensionāre, kas neko nesaprot, bučo Bušam zābakus, ievelk mūs arvien dziļāk Irākas karā… Nedaudz zemāk, klusām, mierīgi stāvēja ikdienas aptauja, kurā tika jautāts: Ja jūs būtu Saeimas deputāts, kā Jūs šodien balsotu? Pēc tam, kad notīrījām spamu jeb mēģinājumus viltot vairākas balsis no vienas IP adreses, atklājās, ka no 3000 reāliem respondentiem 83% būtu balsojuši par V. Vīķi – Freibergu. Tas lika secināt, ka tas, kuram ir slikti, ir daudz vairāk ieinteresēts skaļi bļaut nekā tas, kuram ir labi. Ja mēs paturam to prātā, ir labāk skaidrojams, kādēļ tādās sensitīvās tēmās, kā attieksme pret seksuālajām minoritātēm, nacionālie jautājumi, emigrāciju uz Īriju vairāk nāk ārā negatīvais.
Bet tas, cik konstruktīvas vai muldošas ir lasītāju atsauksmes, nav svarīgākais, lai noteiktu, cik un kā internetmediji jāregulē.
Bet jāregulē varbūt citu iemeslu dēļ? Salīdzinoši presē, elektroniskajās raidorganizācijās aizliegta cenzūra, aizliegts izpaust valsts noslēpumu, aicināt uz vardarbību, iekārtas gāšanu, iejaukties pilsoņu personiskajā dzīvē, publicēt ziņas par personas veselības stāvokli bez tās piekrišanas. Presē liegts publicēt pirmstiesas izmeklēšanas materiālus bez prokurora vai izmeklētāja atļaujas, bet portālos tos var nopludināt, izrēķināties ar politiskajiem vai biznesa konkurentiem. Kompromatu kariem labvēlīga vide! Vai tiešām to var atstāt tikai pašu portālu ziņā, sak’ – esam labi un paši izķeram sliktos, prasa no mums to likums vai ne?
IB: Jā, teorētiski mēs varētu neko nedarīt, atstāt visu pašplūsmā, bet tas mazāk ir jautājums par ētiku un bailēm no juridiskām sekām, cik jautājums par biznesa interesēm no reputācijas viedokļa. Viss portāla bizness ir piedāvāt cilvēkiem bezmaksas lietošanā informāciju un šo auditoriju pārdot reklāmdevējiem. Ir svarīgi noturēt šādu pietiekami sociogrāfiski labi izskatošos auditoriju, kuru pēc tam pārdot nevis čipsu pārdevējam, bet reklāmdevējiem, kas piedāvā automašīnu apdrošināšanu, banku pakalpojumus. Ja portāls būtu totāla miskaste, mēs ciestu finansiāli. Tādēļ „slikto izķeršana” ir mūsu reputācijas interesēs.
VP: Tas, ka regulācija notiek pēc portālu veidotāju labās gribas un veselā saprāta principa, patreiz ir pietiekami, lai interneta vide funkcionētu labi, un vienlaikus tajā ievietoto informāciju uztvertu ar tādu pat attieksmi kā presē ievietoto informāciju. Es personīgi neuzskatu, ka pieaugot konkrētā internetmedija ietekmei, tas arvien vairāk jāregulē, jo, kā jau teicu, nevar nodefinēt robežšķirtni starp to, kurš ir internetmedijs un kurš ne.
Es arī auditoriju vairs nedalītu Latvijas Avīzes un Delfu lasītājus. Okey, pašlaik, var teikt, ka interneta lietotāji ir apmēram puse Latvijas iedzīvotāju, bet viņu skaits ļoti strauji aug. Pēc trim, četriem gadiem interneta lietotāji būs praktiski visi, kas vispār spējīgi kaut ko „filtrēt”. Ļoti daudz līdzekļu tiek atvēlēti tam, lai ne tikai ekonomiski aktīvie cilvēki, bet arī, piemēram, pensionāri tiktu piesaistītu elektroniskajai videi.
LL: Pieļauju, ka ļoti daudzi cilvēki šo viedokli nosauktu par Rīgas ūdensgalvas jeb balto apkaklīšau viedokli un attieksmi, runājot arī par cilvēkiem, kas „spēj filtrēt”. Kur paliek tas pus miljons, kurš neprot „filtrēt?” Varētu piekrist vienīgi, ka visi cilvēki, kuriem ir vēlēšanās būt kaut cik aktīviem, šī vide ir labs veids izteikties, piedalīties, un lielos vilcienos šāda komunikācija pat sanāk lētāka nekā vēstuļu sūtīšana, zvanīšana.
VP: Mēs ejam uz to, lai vismaz 80% iedzīvotāju būtu interneta lietototāji. Piemēram, no Eiropas nāk programma E-inclusion, kuras mērķis ir dot iespēju par brīvu lietot internetu un būt šajā informācijas sabiedrībā visiem, kam kaut kādas problēmas, vienalga, invalīdus, sociālā riska grupas, bijušos ieslodzītos.
Arī Delfi iepriekš atrunā, ka „neatbild par rakstiem pievienotajām lasītāju atsauksmēm”, bet kur ir robeža šai norobežošanās no lietotāju aktivitātēm? Pie mums gan vēl nav konstatēti gadījumi kā e-bay portālā, kurā piedāvāts pārdot bērnus no Ķīnas, bet, kā jau minēts, ir lielīšanās ar baložu dedzināšanu, novēroti dažādos virzienus naidīgi izteikumi, naida kurināšanas, goda, cieņas aizskārumi.
IB: Šajā pašā Strasbūras papīrā teikts: „Gadījumos, kad platformas piedāvātāja funkcijas ir plašākas un to saturu ietekmē citas puses, dalībvalstis var prasīt atbildību no piedāvātājiem, ja tie steidzīgi nerīkojas, lai noslēgtu pieeju informācijai vai pakalpojumiem tik ātri, cik tas noteikts vietējā likumdošanā….”. Tādējādi – ja kāds piedāvā pārdot bērnu, tad pēc pirmā pieprasījuma jābloķē piedāvātāja dalība portālā. Tā rīkojas arī Delfi. Ja pie mums atnāk tiesībsargi, ir ierosināts process, mēs sniedzam ziņas par IP adresēm, izņemot gadījumus, kad pie mums atnāk no policijas un saka, ka saskaņā ar ierosināto dienesta pārbaudi, mēs gribam zināt, kas rakstījis šo – mēs redzam, ka tur rakstīts, ka tāds un tāds policijas priekšnieks ir baigais kormpants, un manam centienus ar tiesībsargājošo iestāžu rokām nokārtot kādas ļaunas lietas. Arī, ja privātpersona saka, ka noteiktā atsauksmē aizskarts tās gods un cieņu, izdzēšam šo atsauksmi.
LL: E-bay ar viņu tirgus kapitalizāciju, publiskā uzņēmuma statusu, akcijām reputācija ir vēl svarīgāka. Lai tik kāds pamēģa ļaut portālā ilgstoši tirgot bērnus, un akcionāri noēdīs to nabaga valdes priekšsēdētāju! Portālā miljoniem cilvēku kaut ko pārdod, uz vienmēr kāds apies jebkuru filtru. Var gadīties, ka, nosaucot bērnu nevis par bērnu, bet cilvēkveidīgu, trīsgadīgu būtni vai citādi, kāds ziņu pamanīs ātrāk nekā tās filtrētāji.
Ja mēs atgriežamies pie jautājuma par interneta kā sabiedrības saziņas un informēšanas, nevis dezinformēšanas līdzekļa, tad, tuvojoties Saeimas vēlēšanām, aktuāls kļūst jautājums par to, kā tas var tikt izmantots politiskajai manipulēšanai. Jau tagad aizdomīgi lielā apjomā parādās slavinoši vai kritiski teksti visvairāk par Tautas partiju un Jauno laiku, blakus lamām arī nopietni gatavoti komenetāri ar skaitļiem, pierādījumiem, nez kur sadabūtiem kompromatiem. Dažkārt vienas atsauksmes garums pārsniedz raksta garumu, un var tikai pabrīnīties, par šādu aktivitāti! Vai tas tiešām ir sabiedrības viedoklis?
IB: Tam, ka sāksies no partiju birojiem vadītais informatīvais karš, mēs morāli bijām gatavi jau pirms 2002.gada Saeimas vēlēšanām. Bet tas nenotika. No vienas puses bijām priecīgi, ka mums nav papildu raizes, no otras puses- jutāmies nenovērtēti.
Tagad, kad beidzot to izbaudām uz savas ādās, saprotam, cik laimīgi bijām iepriekš un, ka arī pašvaldību vēlēšanās bez šī kara vēl iztikām.
Tas daudzums spama – it kā nodažādiem, it kā plašu sabiedrības viedokli paudošs konkrētu atsauksmju sabirums – pus stundas laikā par tēmu, cik slikti tā vai cita partija vada valsti un cik labi cita vada, ir traucējošs gan reputācijai, gan lasītājam. Nerēķinoties ne ar kādām poltiskām simpātijām vai antipātijām, un, lai arī tur nav rupjības vai aicinājumi uz rasu naidu, goda un cieņas aizskārumi, mēs noliedzam komentēšanas iespēju šādām adresēm. Pašlaik, piemēram, viena Saeimas izejošā IP adrese ir bez iespējas izteikties Delfos. Mēs esam privāts biznesa kantoris, un te varbūt ir tā priekšrocība, ka mums nav ierobežojumu cenzēt „tautas brīvo domu”, tieši, cienot mūsu lasītāju.
Tagad mēs gaidām, kā tālāk rīkosies partijas, vai mēģinās šo liegumu tehniski apiet, vai tomēr sapratīs, ka tur tā āža kāja spīd cauri.
LL: Tehniski to iespējams apiet diezgan vienkārši – sēdēt pie kompjūrtera un katru savu repliku sūtīt no citas adreses. Tā ir tā interneta īpatnība, ka sistēmas cīņa pret haosu un entropiju tajā būs mūžīga. Bet, vai Tev kā lielākā portāla vadītājām tā pieejas regulācija nerada aizdomas? Kāpēc lielie portāli ir tik brīvi un tiek cauri arpašregulēšanos? Vai politiķi vēl nav apjautuši to patieso interneta vides apjomu, un kas notiks, kad viņi to apjautīs? Pašlaik viņiem televīzija un prese laikam šķiet saprotamāka, redzamāka un uzskatāmāka.
IB: Man drīzāk ir sajūta, ka viņi to jau ir apjautuši, par ko liecina citas viņu aktivitātes internetā. Interneta vidi kā uzrunas telpu saprot arī partijas apkalpojošās reklāmas aģentūras. Arī mums, līdzīgi kā citos medijos, pirms pēdējām pašvaldību vēlēšanām bija politiskās reklāmas ražas laiks.
Mums jau nav nekas pretim būt par MSL, ja vien ir atruna par mūsu nelīdzatbildību par lietotāju radīto saturu. Pirms apmēram trim gadiem, manuprāt, Latvijas vadošais informācijas tiesību speciālists, Kuldīgas rajona tiesas priekšnieks Uldis Ķinis uzrakstīja grozījumus Preses likumā, kur tika definēti arī internetmediji, atdalīti no cita tipa internetresursiem, un noteikts, ka, atšķirībā no drukātajiem medijiem, tie neatbild par lietotāju radīto saturu. Man pat bija milzīgs prieks, ka bez jelkādiem lobijiem, kukuļdošanas, PR aģentūrām normālā diskusijā panācām to, ko gribējām.
2003.gada beigās Einara Repšes valdībā tas izgāja caur Valsts sekretāru sanāksmi un nonāca Ministru kabinetā, un tad pēkšņi tos atmeta atpakaļ! Varbūt Repšes valdība, izlasīja šito, nesaprata ne vārda un teica: ko mēs nesaprotam, metam prom?
VP: Neesmu pārliecināts, bet manuprāt grozījumi pakārās, jo interneta medijus bija paredzēts reģistrēt Uzņēmumu reģistrā, kas savukārt saitīts ar nodokļiem.
LL: Tas ir tāpat kā ar dūmu detektoriem, kas aktuāli top tikai pēc tam, kad vairāki cilvēki izkrīt pa logu. Internetmediju regulācijai varbūt ķersies klāt, kad parādīsies kāds pretvalstisks un mūs visus kaitinošs saitiņš. Bet ar aizliegumiem interneta vidē būs līdzīgi, kā ar azartspēļu aizliegšanu – ja tās Rīgā aizliegs, visi, kas gribēs, spēlēs Kaimanu salās reģistrētā internetkazino, un varas iestādes varēs izstiepties vai sarauties.