Foto: Jeanne Roe
Ja diskusijas par Eiropu notiek ģimenēs visās ES dalībvalstīs, tas nozīmē, ka plaisa starp ES institūcijām un iedzīvotājiem ir mazinājusies.
Šogad pirmoreiz Eiropas Savienības vēsturē dalībvalstīs norisinājās pilsoņu debates, kurās iedzīvotāji pauda savu vīziju par ES nākotni un iezīmēja galvenos risināmos jautājumus. Vai ES procesos iesaistītās institūcijas ņems vērā pilsoņu viedokli? Par to sarunājas Ārlietu ministrijas (ĀM) valsts sekretāra vietnieks ES jautājumos Normunds Popens, Eiropas Komisijas pārstāvniecības Latvijā politikas analītiķis Valdis Zagorskis, Eiropas Parlamenta deputāts Aldis Kušķis (JL) un Sabiedriskās politikas centra Providus Eiropas politikas pētniece Dace Akule.
Kas ir ES pilsoņu debates un kā tās norisinājās?
Foto: AFI
Dace Akule: Nacionālās debates Latvijā notika februārī, un tur strukturētās un moderētās diskusijās cilvēki runāja, kādā Eiropā viņi gribētu dzīvot un ko Eiropas Savienībai vajadzētu darīt, lai to sasniegtu. Dalībnieki tika atlasīti pēc nejaušās atlases kritērijiem, un mums bija svarīgi, ka ir dažādas vecuma grupas, dažādas profesijas un dažādi reģioni, Latvijas gadījumā arī nepilsoņi, lai būtu valsts raibums dalībnieku skaitā. Pēc nacionālajām debatēm maijā bija noslēguma pasākums Briselē, kur nacionālie viedokļi tika ielikti dokumentā par vienotajām vīzijām.
Iedzīvotāji ļoti daudz sagaida no Eiropas sociālajā aizsardzībā un runā par ģimenes aizsardzību, lai varētu apvienot ģimeni ar karjeru. Ir arī utopiskas idejas par vienotu samaksu Eiropas līmenī. Iedzīvotāji sagaida arī spēcīgāku ES ārlietu un drošības politikā, un varētu domāt, ka tas nozīmē, ka patiesībā iedzīvotāji atbalsta konstitūciju. Ļoti interesanti, ka viņi grib kopīgu migrācijas politiku, kas arī šobrīd tiek apspriesta.
Par Latviju — iedzīvotāji grib kontrolētu imigrāciju un emigrāciju. Neizbēgami visi runāja arī par migrāciju, kas notiek ES iekšienē. No jaunajām dalībvalstīm nāca spiediens, ka vajadzētu būt pietiekami labiem darba un dzīves apstākļiem viņu valstīs, lai cilvēki nejustu spiedienu braukt uz ārzemēm strādāt.
Nobeidzot jāsaka, ka visi grib dzīvot zaļāk, grib, lai Eiropa rāda piemēru pasaulei par vides aizsardzību, grib kopīgu enerģētikas politiku un mazāku atkarību no enerģētikas no ārvalstīm, īpaši no Krievijas.
Minējāt trīs galvenos secinājumus: vide, sociālās lietas un migrācija. Kāpēc šīs jomas cilvēkus uztrauc?
Foto: AFI
Normunds Popens: Šīs trīs jomas ir pietiekami nozīmīgas katram cilvēkam, un arī Eiropā notiek nemitīga diskusija par šīm tēmām, un tieši enerģētika ir bijusi augstu topā dalībvalstu vadītāju un arī iedzīvotāju diskusijā. Man prieks, ka diskusija atbilst tam, kas notiek Eiropā šobrīd, bet jāsaka — tur ļoti daudz interesantu priekšlikumu, kas liek mums padomāt, jo daudz kas nesaskan ar pozīciju, ko Latvija patlaban pauž Eiropā. Parādās vēlme pēc sociālajiem standartiem, pēc lietām, kas saistītas ar vides aizsardzību. Ja mēs sakām, ka gribam minimālos standartus Eiropā, tad ko tas nozīmēs mūsu Latvijas ekonomikā, cik lielā mērā mūsu uzņēmēji un visi pārējie būs gatavi maksāt par šiem standartiem? Vai vienā brīdī, ja mēs izvirzītu šādus mērķus īsā laika posmā, mūsu ekonomika vienkārši nesabruktu?
Protams, ilgtermiņā mērķiem tādiem jābūt, bet jautājums, cik mēs sagaidām no ES un cik daudz varam izdarīt paši Latvijā? Te parādās neticība mūsu politiķiem, ka viņi tāpat nebūs spējīgi to izdarīt, tāpēc mēs labāk prasām to ES.
Akule: Tas, ka iedzīvotāji pārāk daudz gaida no ES, nav tikai Latvijā, tas parādās arī kopīgajos secinājumos. Iedzīvotāji gaida, ka tieši no Briseles nāks spiediens. Tas ir interesants secinājums, jo viņi netic, ka var iet “pa taisno”, piemēram, Latvijā uz Ministru kabinetu un sacīt, ka mēs gribam dzīvot zaļāk, mēs gribam, lai mums būtu iespēja šķirot atkritumus un lai Latvija veicina sapratni, ka dzīvot dabai draudzīgāk ir tiešām ļoti labi.
Popens: Tad arī veidojas apburtais loks. No vienas puses — jā, ja paskatāmies uz Latvijas attīstību, lielā mērā, pateicoties ārējam spiedienam un integrācijai ES, mēs esam sakārtojuši gan savu ekonomisko vidi, gan daudzas citas jomas, jo ES to no mums ir prasījusi. Bet no otras puses, ja ir kas tāds, kas mums nepatīk, mēs sakām — nu tā jau ir ES prasība, Eiropa ir slikta, un veidojas negatīvais ES tēls.
Foto: AFI
Aldis Kušķis: Te jānodefinē, kas ir „mēs”. Šis ir pilsoņu viedoklis. Manipulācija ar Briseles šausmām ļoti bieži ir ierēdniecības un politiķu metode, kā novirzīt uzmanību, novelt un sadalīt atbildību.
Ģimene, sociālā aizsardzība un sociālekonomiskie apstākļi ir tas, uz ko vienmēr katram pilsonim būs precīzākās atbildes, jo tas attiecas uz viņa maciņu. Enerģētika un vide — labi, ka tās ir izvēlētas, jo tur, visticamāk, nevar atstāt demokrātijai un ekonomikai brīvas rokas. Globālā loma un imigrācija — ir saprotams, ka tas ir izaicinājums, lielā mērā saistīts ar konstitūciju. Ko ar to visu darīt? Pieļauju, ka profesionālas nevalstiskās organizācijas, ierēdņi un politiķi izmantos šos rezultātus, arī manipulatīvi. Viņi sevišķi zaļajā sadaļā atradīs argumentus gan tam, lai nebūvētu Ignalinas atomelektrostaciju, bet gan gāzes staciju, jo te jautājums par izmaksām. Un es tikpat labi šeit atradīšu argumentus, ka viennozīmīgi tā nevar būt gāzes stacija, bet vienīgās versijas ir vai nu Ignalina vai koģenerācijas stacijas.
Latvijā praktiski visas latviešu partijas ir labēji un ekonomiski liberāli noskaņotas, līdz ar to mēs nedaudz krītam ārā no visas Eiropas konteksta, jo Eiropas pilsonis prasa sociālu Eiropu.
Vai tiešām mēs esam palikuši tikai „priekš manis” līmenī?[2]
Foto: AFI
Valdis Zagorskis: Esmu pārsteigts, ka futbols tomēr nav iekļuvis Eiropas prioritāro jomu vidū, bet kā Eiropas Komisijas ierēdnis esmu iepriecināts, ka, par spīti ļoti aktuālajām bažām par atstatumu starp ES institūcijām un pilsoņiem, tās trīs jomas, kuras pilsoņi ir atzinuši par aktuālākajām Eiropā, visas ir starp aktuālākajām Eiropas Komisijas 2007. un 2008. gada darbības programmām. Taču cilvēki gaida no Eiropas daudz ko, kas būtu nacionālās valsts kompetencē. Visvairāk tas attiecas uz sociālo jomu, un, iespējams, saistīts ar vilšanos nacionālās valsts spējā sniegt šīs garantijas. Šeit mēs redzam politisku pretrunu ar to, kā attīstījusies ES sociālā politika un kāda joprojām ir kompetenču sadale sociālajā jomā Eiropā. Dalībvalstu sociālie modeļi ir ļoti atšķirīgi un dalībvalstis ir ļoti negribīgas atdot kompetenci sociālajā jomā ES institūcijām. Līdz ar to ES institūcijām savā līmenī ir ļoti ierobežotas iespējas sniegt sociālās garantijas tieši pilsoņiem.
Vai mēs varam pārmest iedzīvotājiem, ka viņi prasa sociālās garantijas no ES, bet neprasa no nacionālajām valdībām? Vai tā nav nacionālo valdību un konkrēti Latvijas kļūda, ka valdība nespēj iedzīvotājiem to izskaidrot?
Zagorskis: Es noteikti neteiktu, ka mēs to varam pārmest cilvēkiem. Tas noteikti ir ļoti pozitīvi, ka cilvēki skatās uz ES kā tādu institucionālo struktūru, kas ir spējīga viņiem kaut ko dot. Tas nozīmē, ka ir pieprasījums pēc šādas institūcijas. Cita lieta, protams, ka ES nav kā instruments, kas atrisinās visas tās problēmas, kuras dalībvalsts bieži vien objektīvu sociāli ekonomisko iemeslu dēļ nav spējusi atrisināt. Pēc ekonomikas sabrukuma deviņdesmito gadu sākumā bija objektīvi iemesli, kāpēc Latvija nevarēja izveidot dāsnu sociāldemokrātisku labklājības valsts modeli un kāpēc Latvija bija spiesta virzīties diezgan liberālas sociālās politikas virzienā.
Popens: Latvija šajā ziņā nav unikāla. Protams, iedzīvotājiem bieži vien ir grūti kompetences nodalīt. Mēs kā eksperti ļoti labi zinām, kurā jomā ES ir kompetence, kurā nav, bet cilvēkus jau tas īsti neinteresē, viņiem ir problēma, un viņi grib to atrisināt. Un īstenībā jau mēs to redzējām arī citās ES dalībvalstīs — Francijas un Nīderlandes negatīvie referendumi nebija vērsti uz konstitūciju, viņi balsoja pret, jo viņus neapmierināja acīmredzot tā brīža valdības rīcība un nostāja.
Kušķis: Latvijas gadījumā varētu lūgt palīdzību mazāk no ministrijām un ierēdniecības un vairāk no politiķiem. Es saprotu, ka ir ministrijas, kur jautājums par kompetencēm ir vairāk vai mazāk skaidrs, bet es nebūtu tik pārliecināts par 100 kolēģiem Saeimā. Viņu kompetenču juceklis varētu būt adekvāts kompetenču juceklim vēlētāju galvās.
Akule: Protams, ka tas ir interesanti, ka iedzīvotāji daudz vairāk no Eiropas sagaida sociālajā jomā, bet ir jāsaprot visiem, kas lasa šos dokumentus, ka te jau nav pamatdoma, ka cilvēki ir pateikuši, ko viņi grib, un mēs šo teikumu ņemsim viens pret vienu un visu ieviesīsim, un pēc gadiem teiksim — vai, šis projekts taču ir pilnīgi izgāzies, tāpēc ka nekas nav ieviests no tā visa. Nē, man liekas, ka viens no secinājumiem sociālajā jomā noteikti ir tas, ka ir jāiet un jāskaidro cilvēkiem, ka mēs saprotam jūsu vajadzības, bet jāpasaka, kāpēc mēs nevaram to izdarīt.
Kušķis: Latvijas politiķi dodas pie Latvijas tautas un saka — lūk, to, ko jūs prasījāt no Eiropas, neprasiet no Eiropas, prasiet no mums!
Tūlīt paprasīsim, ko darīs Ārlietu ministrija, vērtējot šos rezultātus. Kas būs jūsu skaidrojums un jūsu piedāvājums?
Popens: Mēs varam ļoti daudz ko izdarīt un pie tam — visi kopā. Tas pat ir ļoti pozitīvi, ka iedzīvotāji neredz kompetenču atšķirību, jo viens no uzdevumiem, kas Ārlietu ministrijai kā koordinatorei ir jāpanāk, lai nacionālās lietas un darbs ES notiktu roku rokā. Un tā šobrīd ir liela problēma, jo bieži cilvēki, kas veido nacionālo politiku, nepaskatās uz to, kas notiek ES, un nespēj salikt kopā šīs abas kompetences, jo Eiropai arī sociālajās lietās ir zināmas kompetences un ir zināmas programmas, kas ļoti sekmīgi var papildināt mūsu nacionālo politiku. Un tieši otrādi – citās jomās mums nav tik daudz jāattīsta mūsu nacionālās programmas, jo mēs varam izmantot Eiropas.
Kas attiecas uz debašu secinājumiem, mums ir sava stratēģija dalībai ES, kas tomēr parāda virzienus, ko valdība arī apstiprināja, un mērķis ir labklājības celšana. Šajā debatē ļoti stingri iezīmējas vide, enerģētika, sociālās lietas un arī ārpolitika, un, protams, ka tas viss arī ir izmantojams, kad mēs nākotnē šo stratēģiju pilnveidosim. Tā ir ziņa visiem, kas strādā ar Eiropas lietām, lai tām pievērstu lielāku uzmanību un mēģinātu vairāk panākt sinerģiju starp nacionālo darbību un darbību ES.
Ja runājam konkrēti par Latviju — iedzīvotāji ir pateikuši, ka vēlas kontrolētu migrāciju. Kāda ir jūsu pozīcija un ko jūs darīsit vai nedarīsit šajā jomā?
Popens: Ja runājam par brīvu darbaspēka kustību, es domāju, tā ir izdevība katram iedzīvotājam, un būtu muļķīgi iet prom no tā, ko mēs aizstāvējām iestāšanās sarunās, ka Eiropā jābūt brīvai darbaspēka kustībai, lai arī Latvijā un citās jaunajās dalībvalstīs ir vērojamas tendences, ka iedzīvotāji brauc projām. Tā ir papildu iespēja katram iedzīvotājam, arī man — ja man apnīk darbs Ārlietu ministrijā, es varu aizbraukt uz Īriju strādāt par bārmeni, un tas ir ļoti labi, ka man ir tāda iespēja.
Ja ir runa par imigrāciju no trešajām valstīm, tas būtu nopietns nacionālo diskusiju objekts. Mums ir sagatavota nacionālā migrācijas koncepcija, un mūsu politiķiem reiz par to būs jārunā, ņemot vērā iedzīvotāju domas. Runājot par legālo migrāciju, Eiropa plāno piecas direktīvas, kuras tad mēs saņemsim, izvērtēsim, ņemsim vērā Latvijas situāciju, iedzīvotāju domas un ierēdņu viedokļus un gatavosim pozīcijas.
Bet vēl ir nelegālā imigrācija. No vienas puses mēs redzam, ka mums darbaspēka trūkst un būtu kas jādara, lai vispār imigrācijas likumdošanu atvieglotu, bet no otras puses redzam, ka ļoti baidāmies no cilvēkiem no citām valstīm, kas nav ES. Atsevišķām dalībvalstīm tā ir milzīga problēma — Maltai, Spānijai, Itālijai, kur bēgļi ar kuģiem ierodas. Viņi prasa vienoto imigrācijas politiku. Ja mēs sakām, ka gribam vienoto imigrācijas politiku, mums jābūt gataviem vienā dienā pateikt itāļiem un spāņiem — OK, mums ir vienota politika, mēs esam gatavi no jums šos imigrantus pieņemt pie sevis. Un atkal — vai mēs esam gatavi to darīt?
Cik daudz no debatēs izskanējušā var parādīties diskusijās par ES konstitūciju?
Popens: Viena no diskusijām, kas šobrīd ir konstitucionālā līguma sakarā, ir par jauno politiku minēšanu eventuāli jaunajā līgumā, jo ir pilnīgi skaidrs, ka mēs jūnija samitā būsim spiesti vienoties par jaunu līgumu, jo citādāk mēs vienkārši nevarēsim pieņemt nekādu līgumu. Un viens no jautājumiem — vai šajā jaunajā līgumā nevajadzētu vairāk atspoguļot jaunās politikas, runa, protams, ir par klimata pārmaiņām, par enerģētiku, par sociālajiem jautājumiem un arī nedaudz par ES lomu pasaulē, arī par imigrācijas politiku. Līdz ar to šī debate ļoti labi apstiprina mūsu politiku, ka — jā, mēs varētu arī piekrist kā dalībvalsts, ka šīs jaunās politikas tiek atspoguļotas jaunajā līgumā, jo tas ir arī tas, ko Eiropas pilsoņi, Latvijas iedzīvotāji vēlas.
Akule: Man liekas, tur ir vesela virkne [jautājumu], kas pilnīgi nāk kā no konstitūcijas, lai gan es varu būt pilnīgi pārliecināta, ka 99% no debašu dalībniekiem nekad Eiropas konstitūciju nav lasījuši. Dalībvalstis uzsver, ka tomēr tās kopējās vērtības un nacionālā identitāte ir daudzveidība un ka tomēr tas viss ir jāturpina, un ka ir vajadzīga daudz spēcīgāka Eiropas loma pasaulē, kas taču konstitūcijā ir diezgan spēcīga. Tur, manuprāt, tiešām ir ļoti daudzas idejas, kuras tie, kas grib aizstāvēt konstitūciju, nedrīkst izdzēst. Ļoti spēcīgi no debatēm nāk ārā, ka mēs gribam vairāk Eiropas, un konstitūcija ir viens no tiem veidiem.
Zagorskis: Pozitīvā ziņa no pilsoņu debatēm ir tā, ka pilsoņu vīzija tiešām lielā mērā atspoguļo jau pašreizējo ES institūciju darba kārtību. Kā izskatās no pilsoņu debatēm, virziens ir visai pareizs, ja paskatāmies uz imigrācijas politiku, kas ir ļoti jūtīgs jautājums un kur ir lielas bažas par pilsoņu pretestību. Šobrīd Latvijas sabiedrības iecietības spēja tiek diezgan spēcīgi pārbaudīta un, palielinoties imigrācijai, tiks pārbaudīta vēl spēcīgāk. Kad šīs vīzijas, ka ir nepieciešama regulēta imigrācija, saskarsies ar reāliem izaicinājumiem, tad mēs varēsim spriest, vai Eiropas pilsoņi tiešām ir gatavi skatīties šajā virzienā un vai dalībvalstis ir gatavas stūrēt ES politiku šajā virzienā.
Akule: Cilvēki runā par imigrantu integrāciju — ka jāzina valoda, jābūt izglītotiem, lai viņi nenonāk situācijās, kad viņiem nav visu to iespēju, kas ir jebkuram iedzīvotājam.
Zagorskis: Te uzreiz parādās jautājums — kurš par to maksās? Vai cilvēki ir gatavi maksāt gan kā patērētāji, pērkot videi draudzīgāko spuldzīti, vai ja valsts izlemj no budžeta finansēt valodas mācības imigrantiem?
Tas cilvēkiem noteikti ir jāizskaidro. Bet vai mēs varam rezumēt, vai debates ir bijušas ķeksīša pasākums, vai tomēr kāda atdeve no tām varētu būt?
Popens: Kāpēc lai tas būtu ķeksīša pasākums? Jebkura diskusija ir vajadzīga. Kā jau es teicu, te parādās virkne domu, kas ir svarīgas un kuras arī mums kā politikas veidotājiem ir ļoti svarīgi zināt, un ar to mums ir jārēķinās, kad mēs izstrādājam savas stratēģijas un pozīcijas. Un tas ir ļoti labi, ka ir šāda diskusija un ka tā būs arī turpmāk, un mēs arī no savas puses tomēr cenšamies kopīgi ar NVO šo diskusiju veicināt. Bieži vien jau tā arī ir — ja nezina šo viedokli, tad pieņem, ka tā nav.
Kušķis: Pirmkārt, par procesu — manuprāt, nevar būt atbilde, ka tas ir tikai ķeksītim. Par satura rezultātiem nevar būt viennozīmīgas atbildes. Mēs varam novērot, ka dienaskārtība sakrīt ar šeit uzrādītajām vīzijām, bet es nekādā gadījumā negribētu uzskatīt, ka man kā politiķim vai katram ierēdnim ES vai dalībvalstīs vajadzētu šeit redzamo īstenot. Man ir savi ekonomiskie un politiskie uzskati, man ir savs zaļuma līmenis, un es ar šo informāciju iekļaušos tālāk visā darbā un īstenošu saviem ekonomiskajiem zaļuma un visiem citiem uzskatiem atbilstošu politiku tāpat, kā kāds kolēģis-sociālists paņems debašu rezultātus un īstenos savu politiku.
Akule: Šis ir ieguldījums debatēs, kas tikai sākas. Tā, kā mēs patlaban diskutējam, diskusijas notiek visās dalībvalstīs, un arī Briselē būs diskusijas ar Eiropas Komisijas prezidentu, ko varam darīt ar šiem rezultātiem. Un, ticiet man — dalībnieki, kas atnāca uz debatēm, ir zvanījuši un izteikuši savu gandarījumu, ka viņi ir uzklausīti, ka viņiem ir bijusi iespēja domāt par Eiropu. Ja diskusijas notiek ģimenēs visās dalībvalstīs, es domāju, ir pavisam noteikti, ka izmaiņas ir un arī pašu iedzīvotāju domās tā plaisa starp institūcijām un iedzīvotājiem caur šādu projektu ir mazinājusies. Varbūt tiešām viens no turpinājumiem varētu būt — un ko tu pats esi gatavs darīt Eiropā? Vides jomā parādījās ļoti spēcīga personiskā atbildība, tur nebija, ka mēs gaidām, lai kāds mums kaut ko noliek priekšā un mums ir pēkšņi iespēja dzīvot zaļi. Viens no variantiem, kā diskusiju varētu turpināt, ir par prezidentūru prioritātēm — ne jau katru pusgadu, bet, teiksim, trim kopā par jomām, kas šādā veidā būtu izfiltrētas.
Zagorskis: Vispozitīvākā ziņa no šīm debatēm ir tā, ka cilvēkiem, ja viņiem pajautā, izrādās, ir savs izvērsts un argumentēts viedoklis par ES aktuālajām politikas jomām, lai gan no parastajām sabiedriskās domas aptaujām parādās, ka Latvijas iedzīvotāji ir visai skeptiski pret ES. Otra pozitīvā ziņa ir tāda, ka pilsoņu vīzija sakrīt lielā mērā ar pašreizējo politisko darba kārtību. Tas nenozīmē, ka mēs tagad vienkārši drīkstam nolikt plauktiņā šīs diskusijas un aizmirst, un vienkārši pateikt — pilsoņi mūs atbalsta. Nē, tas ir labs pamats izvērst diskusijas arī turpmāk, lai, kas vēl svarīgāk, nodrošinātu šo follow-up mehānismu, lai pilsoņiem pajautātu — redziet, mēs īstenojām politiku atbilstoši tai vīzijai, kuru jūs paudāt debatēs, bet vai tas, kādas sekmes esam sasnieguši, jūs apmierina vai neapmierina un kāpēc? Ir [diskusiju] nepieciešams turpināt.