Raksts

Globalizācija ir beigusies


Datums:
24. marts, 2009


Autori

Didzis Melbiksis


Foto: Immanuel Wallerstein

Intervija ar sociologu Imanuelu Vallersteinu.“Jūs neesat bezpalīdzīgi. Jautājums ir par to, kādas ir jūsu prioritātes, un tā ir jūsu pašu politiskā izvēle.”

Latvija ir saņēmusi 7,5 miljardu eiro aizņēmumu no Starptautiskā Valūtas fonda un citiem ārzemju partneriem. Valūtas fonds uzstāda savus noteikumus — par nodokļu reformām, par jostas savilkšanu. Kā mums rīkoties šādā saspīlētā situācijā?

Viens labs piemērs ir slavenā Āzijas parādu krīze 1997. gadā. Jūs varbūt atceraties, ka toreiz pēkšņi, ne no šā, ne no tā no daudzām Āzijas valstīm aizplūda milzīgs kapitāls. Radās jautājums, ko darīt šādā situācijā, un tad ieradās Starptautiskais Valūtas fonds, kurš pateica, ko darīt. Indonēzijas valdība sekoja fonda padomiem, un šīs valsts valdība sabruka. Malaizijas valdība izvēlējās pilnīgi citu ceļu. Viņi pateica: “Mēs nekādā gadījumā nedarīsim šādas lietas, mēs rīkosimies pretēji jūsu ieteikumiem.” Un Malaizijas valdībai šajā situācijā klājās vislabāk. Citas valdības reģionā bija kaut kur starp Indonēziju un Malaiziju. Es atceros, toreiz lasīju kādu rakstu, kurā Henrijs Kisindžers skaidroja (es nevaru nocitēt precīzi, bet tādas bija viņa domas), ka Starptautiskais Valūtas fonds rīkojas diezgan muļķīgi, jo viņi neizprot politiskās sekas tām rekomendācijām, kuras viņi sniedza Indonēzijai. Tagad Indonēzijā no amerikāņu viedokļa ir daudz sliktāka valdība nekā iepriekš. Un tas ir tāpēc, ka Starptautiskais Valūtas fonds nesaprata, ka nedrīkst šādi uzspiest savu gribu. Valdība tādā situācijā nevar izdzīvot. No amerikāņu viedokļa svarīgāk bija saglabāt valdību, nevis rūpēties par finanšu jautājumiem.

Tā kā jūs neesat bezpalīdzīgi. Jautājums ir par to, kādas ir jūsu prioritātes, un tā ir jūsu pašu politiskā izvēle. Jūs varat izvēlēties, uz kurieni novirzīt problēmas. Tās var novirzīt uz sabiedrības zemākajiem slāņiem, taču tās var novirzīt arī citur. Piemēram, uz Valūtas fondu.

Jūs kritizējat moderno, liberālo kapitālisma sistēmu. Bet vai tad brīvais tirgus nenes sev līdzi arī brīvību un demokrātiju? Tā vismaz apgalvo ASV. Taču jūs sakāt, ka mūsdienu kapitālisms ies bojā nākamo 40-50 gadu laikā.

Šeit ir jārunā par vairākām lietām. Pirmkārt, tirgus ir svarīga kapitālisma sistēmas daļa. Kapitālisms nevar pastāvēt bez tirgus. Taču tirgus nav vienīgā lieta, kas pastāv, un tirgus nav nekāda autonoma institūcija. Tā ir politiski strukturēta institūcija. Un kapitālisti ne vienmēr ir sajūsmā par brīvo tirgu. Viņiem patīk brīvais tirgus, kad tas darbojas viņu labā. Taču viņiem nepatīk brīvais tirgus, kad tas ir pret viņu interesēm. Jāpiebilst, ka brīvais tirgus ir pret viņu interesēm vismaz tikpat bieži, cik tas ir par labu viņiem. Tāpēc viņi mēģina to apiet. Tā ir pirmā lieta.

Tad vēl jūs teicāt, ka tas nesot līdzi brīvību. Tas patiešām ir tā, ka kapitālisma pasaules ekonomikā ekonomiski stiprākajās valstīs parasti ļoti lielai iedzīvotāju daļai ir labi ienākumi. Tas noved pie tāda vai citāda veida centriski liberālas sistēmas izveides, kurā ir divas viena no otras ne pārāk atšķirīgas partijas. Un šīs partijas pārmijus nonāk pie varas. Tāpat šādā sistēmā valsts nosacīti mazāk iejaucas indivīda brīvībās. Ir diezgan lieli ierobežojumi, taču no indivīda viedokļa, no intelektuāļa viedokļa situācija ir daudz labāka nekā vairāk diktatoriskās sistēmās, kādas veidojas pasaules perifēriju zonās. Taču tas viss ir ļoti tālu no demokrātiskas sistēmas. Un ir pārspīlēti teikt, ka bez brīvā tirgus demokrātiska sistēma nav iespējama.

Svarīgs jautājums šajā globālās krīzes laikā ir, kā tagad rīkoties. Savos darbos jūs minat trīs vārdus — savdabīgus ceļvežus vai indikatorus šajos meklējumos: pretestību, cerību un vilšanos. Cik daudz pretestības, cerības un vilšanās jūs šobrīd pasaulē redzat?

Pretestība ir, un tās spēks pamazām pieaug. Cerību līmenis pašlaik ir ļoti zems. Vilšanās ar pagātnes antisistēmiskajām kustībām, kā arī ar valdībām ir milzīga. Šodien kāds man atsūtīja sabiedriskās domas aptauju par amerikāņu uzticību dažādām institūcijām: bruņotajiem spēkiem, federālajai valdībai, tiesu varai, Kongresam, arodbiedrībām u.t.t. Šajā pētījumā viņi salīdzināja šodienas rādītājus ar 1970. gada datiem. Uzticība bija samazinājusies visās sfērās, tā ka šodien tā ir stipri mazāka nekā pirms gandrīz 40 gadiem. Tas ir tas, ko sauc par vilšanos. Kā redzam, vilšanās ir izplatījusies visur. Pretestību es redzu, ar cerību lāgā nav skaidrs, bet vilšanās ir vērā ņemama.

Bet kā ir ar Marksu un komunismu? Kad stāstīju, ka intervēšu jūs, kāds cilvēks man teica: “Pajautā, uz ko īsti viņa teorijas balstās! Vai to pamatā ir fakti, vai arī tās ir tikai tukšas neomarksistu pļāpas?” Kā Jūs domājat, vai Marksa un komunisma idejām vispār ir kāda vērtība šodien, it īpaši šeit, postpadomju valstī?

Redziet, lai pilnībā atbildētu uz šo jautājumu, mums nāktos iesaistīties garās diskusijās par Marksu un marksismu. Markss bija nozīmīgākais sociālās sfēras zinātnieks 19. gadsimtā, par to nav nekādu šaubu. Taču viņš ir no 19. gadsimta, bet mēs dzīvojam 21. gadsimtā. Viņš rakstīja tajā laikā, un tāpēc viņa teiktajā neizpaužas visas pārmaiņas, kas bijušas kopš 19. gadsimta.

Es nekad neesmu uzskatījis Padomju Savienību par marksisma ideju produktu. Taču viņi izmantoja marksisma terminoloģiju. Cilvēki šeit, Latvijā, dzirdot vārdu “marksisms”, droši vien domā par to, kas norisinājās Padomju Savienībā. Es cenšos būt ļoti uzmanīgs, izmantojot visa veida terminoloģiju, jo dažādi cilvēki jēdzieniem piešķir pat ļoti dažādas nozīmes. Kopsavilkumā es varu teikt, lai gan tas bieži nepalīdz, — es pilnībā atzīstu, ka Markss ir ietekmējis manas idejas. Taču jāņem vērā, ka mani ir ietekmējis arī, piemēram, Jozefs Šumpēters un daudzi citi cilvēki, arī Fernāns Brodels, un tāpat — Iļja Prigožins.

Tā vai citādi, bet mums ir jāstrādā ar faktiem šajā pasaulē, un es veidoju savu vīziju par šiem faktiem. Es tik daudz nesatraucos par dažādajām birkām.

Bet tomēr — šīs idejas ar visām citu cilvēku piekārtajām birkām — vai tās vēl šodien ir noderīgas? Varbūt tam visam vairs nav nekādas nozīmes, tā ir pagātnes bagāža, kas jāatstāj aiz sevis?

Šādi runā mazāk cilvēku nekā pirms desmit gadiem. Markss ir viens no tiem cilvēkiem, viena no tām figūrām, kuru nevar vienkārši izgrūst ārā pa priekšnama durvīm. Viņš līdīs atpakaļ caur logu. Patiesībā tagad pat Financial Times, izdevumā, kurš pārstāv liberālās idejas, var lasīt rakstus, kuros atzīts — Marksa domas ir daudz tuvāk patiesībai, nekā mēs uzskatījām līdz šim. Pašlaik pilnīgi nopietni var runāt par Marksa renesansi. Par viņu interesējas un viņu lasa, viņa grāmatas pēkšņi atkal kļuvušas par bestselleriem pasaulē.

Daļa no problēmas slēpjas apstāklī, ka daudzi cilvēki, kuri runā par Marksu un marksismu, patiesībā nekad Marksu nav lasījuši. Viņi ir lasījuši kādu citu cilvēku tekstu fragmentus, kuros skaidrots, ko Markss ir domājis. Markss ir daudzšķautņains un ļoti sofisticēts analītiķis, kurš ir uzrakstījis ārkārtīgi daudz. Ne viss no viņa sarakstītā ir pilnībā konsekvents, taču jāņem vērā, ka neviena dižena domātāja darbu kopums nav konsekvents. Es vienmēr iesaku cilvēkiem lasīt grāmatas. Tas attiecas arī uz Ādama Smita darbiem. Daudzi tā sauktie neoliberāļi nekad nav lasījuši Smitu. Viņi būtu ļoti izbrīnīti, uzzinot, ko patiesībā Smits ir teicis. Tā kā var teikt, ka es uzticos dižo domātāju darbu lasīšanai, taču šie domātāji ir jāuztver tieši tādi, kādi viņi ir. Un viņi ir nekas vairāk kā cilvēki, kuri dzīvojuši noteiktā laikā un noteiktā vietā.

Vai jums kā domātājam un analītiķim nav tuvākas postmodernisma idejas? Jūs taču rakstāt par nenoteiktību, ka mēs tā īsti nemaz nezinām, kurp virzās pasaule. Mums nav skaidrs pat tas, ar ko beigsies šī globālā krīze.

Tas nav postmodernisma iespaidā. Manī diez vai var saskatīt daudz no postmodernista. Šīs idejas patiesībā nāk no eksaktajām zinātnēm, no biologiem, fiziķiem, matemātiķiem. Tiem, kuri runā par nākotnes notikumu nenoteiktību, par pasaules pamatstruktūrā iebūvēto nenoteiktību. Tas ir vienlīdz lielā mērā attiecināms uz astronomiskām, fiziskām vai bioloģiskām sistēmām un uz sabiedrības sistēmām. No tām vissarežģītākās ir tieši sabiedrības un vēsturiskās sistēmas, un tās ir ļoti grūti pētīt.

Bet kā tad ar globalizāciju? Vai tad mēs jau kopš 60. gadiem nevirzāmies arvien globalizētākas pasaules virzienā? Protams, globalizāciju gan slavina, gan kritizē un pat ienīst. Ko par to sakāt jūs?

Tas ir tāds tīri retorisks jēdziens. Patiesībā globalizācija nav nekas jauns, tā ir daļa no cikliska fenomena, kas norisinās jau 500 gadus. Ir bijušas ēras, kad pasaule bija atvērtāka, bija brīvāka ražošanas faktoru un finanšu plūsma. Tāpat ir bijuši noslēgtāki laiki, daži sauktu tās par protekcionisma ērām. Jēdziens “globalizācija” atspoguļo šo brīvāko kustību, taču tā ir arī retorika. Cilvēkiem teica — jums ir jāatver robežas, nav citu alternatīvu. Tā ir savas gribas uzspiešana.

Globalizācija ir beigusies. Arī ar neoliberālismu ir cauri. Pēc pieciem gadiem jūs pat neatcerēsities, ko šis vārds nozīmēja. Mēs pašlaik virzāmies stipra protekcionisma ēras virzienā. Šajā ērā ekonomiskajos procesos iejauksies visas valstis bez izņēmuma. Mēs jau tagad drīz būsim nacionalizējuši teju visas pasaules bankas. Šāda situācija jau nu noteikti nav tas, ko sauc par globalizāciju. Starp citu, ASV ārējā tirdzniecība pēdējo trīs mēnešu laikā ir sarukusi par 20%. Lūk, tāda ir tā jūsu globalizācija.

Jūs ļoti uzsverat intelektuāļu lomu sabiedrībā. Jūsuprāt, kapitālisms ies bojā nākamo 50 gadu laikā, un intelektuāļi būs tie, kuri palīdzēs izveidot jaunu sistēmu. Interesanti, kur gan mēs atradīsim šos intelektuāļus? Ja nu mēs naivā cerībā iekrītam viltvāržu nagos?

No tā nav iespējams izvairīties.

Un kā jūs zināt, ka jūsu idejas ir pareizas?

Intelektuālis — tā ir paša izvēlēta loma. Intelektuāļi ir cilvēki, kuri pavada lielu daļu sava laika, domājot par to, kā darbojas pasaule vai kāda pasaules daļa. Vairums cilvēku neveltī daudz laika domām par to, kā darbojas pasaule. Redziet, to mazo cilvēku grupiņu, kuri to dara, to es saucu par intelektuāļiem. Viņiem ir īpaša loma. Viņi veltī tik daudz laika domāšanai, un tāpēc viņi, cerams, spēj distancēties no notiekošā. Viņi var izprast un skaidrot lietas, izvairoties no citu uzskatiem. Taču intelektuāļi nav filozofi karaļa tronī, viņi nav burvji. Es nevēlos, lai viņi valdītu pār pasauli. Viņi ir globālās sabiedrības locekļi, un viņiem ir savs uzdevums.


Globālās ekonomiskās krīzes izcelsme un sekas (audio)

Creative commons licence ļauj rakstu pārpublicēt bez maksas, atsaucoties uz autoru un portālu providus.lv, taču publikāciju nedrīkst labot vai papildināt. Aicinām atbalstīt providus.lv ar ziedojumu!