Foto: Ben Watkin
Lisabonas līgums ir ārkārtīgi sarežģīta lieta, un vairums balsotāju maz ko no tā saprot. Tādēļ cilvēki lielākoties pasaka „nē”, jo tas viņiem ir par smagu.
Lisabonas līgums joprojām gaida apstiprināšanu četrās Eiropas Savienības (ES) dalībvalstīs — Polijā, Vācijā, Īrijā un pašā ES prezidentūrā Čehijā. Vairumā valstu līgums iestrēdzis konstitucionālu problēmu dēļ, bet Īrijā tādēļ, ka sabiedrība pirmajā referendumā nobalsojusi „pret”. Lisabonas līgumam būtu beidzot jāsakārto ES konstitucionālie pamati, jāvienkāršo lēmumu procedūras, jāpadara efektīvāks institūciju darbs, taču tas arvien izrādās grūts uzdevums, jo viedokļi par to, kādam Lisabonas līgumam un līdz ar to — kādai ES būt, joprojām atšķiras. Par to, kāda nākotne varētu sagaidīt Lisabonas līgumu, sarunājas politologs, Eiropas politikas studiju centra pētnieks Pjotrs Mačejs Kačinskis (Piotr Maciej Kaczyniski) un divi Eiropas Parlamenta deputāti — Rihards Pīks no Eiropas Tautas Partijas (EPP) un Voicehs Roškovskis (Wojceich Roszkowski) no Nāciju Eiropas grupas (UEN).
Ja mēs iedomātos, ka Lisabonas līgums ir draugs vai paziņa, ko sen neesam redzējuši, un vaicātu parasto: „Kā tev tagad klājas?”, ko Lisabonas līgums mums atbildētu?
Pjotrs Mačejs Kačinskis: Tas, protams, ir atkarīgs, kurā valstī šo jautājumu uzdodat. Francijā teiktu, ka Lisabonas līgums ir laimīgā kārtā pieņemts bez nepieciešamības rīkot atkārtotu referendumu. Īrijā jums teiktu, ka ir gluži cita situācija, jo neviens nezina, kas notiks — vai atkārtotais referendums būs, kāda ir likumiskā bāze, lai tas notiktu un kāds galu galā būs rezultāts. Savukārt Latvijā un citās valstīs, kur Lisabonas līgums ir pilnībā ratificēts, šis jautājums īpaši vairs nav dienas kārtībā. Tā joprojām ir problēma to valstu galvaspilsētām, kur līgums joprojām nav pieņemts.
Voicehs Roškovskis
Foto: Ģirts Salmgriezis
Voicehs Roškovskis: Ja jūs šo jautājumu prasītu vāciešiem, jūs saņemtu mazliet dīvainu atbildi, jo te līguma ratifikācija nonāca strupceļā konstitucionālu neskaidrību dēļ, un es šaubos vai kāds no vāciešiem var pateikt, kas īsti ar līgumu notiks. Ja runājam par Poliju, tad šeit sabiedrības doma lielā mērā ir ļoti sadalīta. Ir daļa eiroentuziastu, kas vēlētos pēc iespējas ātrāku līguma ratifikāciju, un daļa skeptiķu, pie kuriem piederu arī es, kas saka, ka ES vispirms vajag politisku gribu, nevis jaunas institūcijas. Tādēļ, ka jaunu institūciju uztiepšana bez pietiekamas politiskās gribas būs aplams solis.
Rihards Pīks: Ja vēlamies konkurēt šajā globālajā pasaulē, mums daudz ātrāk un aktīvāk ir jāpieņem lēmumi, un mums ir vajadzīgi šie mehānismi, līdzekļi, lai to varētu īstenot. Salīdzinot esošos ES līgumus un Lisabonas līgumu, jāsaka, ka mēs dzīvojam 21. gadsimtā un vēlamies braukt ar labām automašīnām, bet tā vietā mēs joprojām pārvietojamies ar piecdesmito, sešdesmito gadu spēkratiem.
Latvijā 3. martā būs tiesas sēde, kurā skatīs septembrī ierosināto lietu par Lisabonas līguma ratificēšanu Saeimā. Lieta ierosināta pēc 13 personu konstitucionālas sūdzības. Starp daudzām citām iebildēm sūdzībā teikts, ka Lisabonas līgums ir mazākajām dalībvalstīm neizdevīgs un vājina demokrātiju, jo lēmumi turpmāk tiks pieņemti nevis uz konsensus pamata, bet gan pēc vairākuma principa, kas nozīmē, ka var netikt ievērotas kādas valsts ļoti nopietnas iebildes. Vai tam piekrītat?
Roškovskis: Tā ir liela problēma vairākām valstīm, un es pilnīgi piekrītu Pīka kungam, ka ES ir nepieciešams uzlabot kopīgo pozīciju un to demonstrēt pasaules līmenī, taču jautājums ir — kā to izdarīt? Kāda varētu būt šī kopīgā politika par nozīmīgākajiem jautājumiem? Atbilde diemžēl ir, ka mums ārpolitikas un drošības jautājumos diemžēl joprojām pietrūkst konsensusa. Tātad, ja ir vienota ES balss, mans jautājums vienmēr būs — kurš šajā balsī runā? Vai latvieši vai poļi, vai francūži, vai vācieši? Kura pozīcija dominēs? Un vai mazāko valstu, piemēram, Latvijas un Polijas interesēs būtu bez ierunām padoties šai pozīcijai?
Pjotrs Macejs Kačinskis
Foto: Ģirts Salmgriezis
Kačinskis: Manuprāt, mums ir vajadzīgi abi — gan institūcijas, gan spēcīga politiskā griba, lai sadarbotos un radītu šīs kopīgās Eiropas pozīcijas un politiku. Tādēļ — ar ko mēs sākam — ar politisko gribu vai ar institūcijām? Pašlaik uz mūsu galda ir jautājums par institūcijām, nu — tad sāksim ar to! Un tad, kad mums ir institūcijas, šī jaunā realitāte, sāksim būvēt un radīt šo politisko gribu, nevis otrādi.
Roškovskis: Jums taisnība. Veto tiesības šajās dienās tiek izmantotas diezgan reti, un tiešām ir centieni panākt konsensusu. Taču man ir sajūta, ka, ja mēs piekritīsim, ka lielākoties lēmumi tiek pieņemti vairākuma balsojumā, un ja kāds no tiem būs ļoti pretrunā ar dažu valstu vēlmi, tad gala iznākums būs ārkārtīgi šķeltniecisks un kaitējošs pašai ES.
Pīks: Es piekrītu Kačinska kungam, ka mums ir vajadzīgi abi — gan institūcija, gan politiskā griba. Mums ir daži politiķi, piemēram, Francijas prezidents Nikolā Sarkozī, kam ir spēcīga ietekme un enerģija ārkārtīgi ātri reaģēt. Un tad, kad Sarkozī pieņem lēmumu, visi tam piekrīt. Šis institucionālais mehānisms mums ir vajadzīgs īpaši tāpēc, ka mums dažkārt pietrūkst šādu politiķu. Lisabonas līgums, starp citu, saka, ka lēmumi par ārlietām, drošību un nodokļiem, kas ir nozīmīgākās jomas katrai valstij, tiks pieņemti tikai un vienīgi, kopīgi vienojoties.
Es paredzu, ka starp valstīm būs arī liela cīņa, kam atvēlēt ES Padomes prezidenta krēslu, kā to paredz Lisabonas līgums.
Kačinskis: Izvēlēties vienu personu, nekad nav viegli. Svarīgākais, lai process, kā šī persona tiks izvēlēta, būtu pietiekami caurspīdīgs. Un lai mēs trīs dienas pirms amatā iecelšanas neattaptos, ka ir tāds vārds, par kuru nekad iepriekš neesam dzirdējuši. Cilvēkiem ir tiesības zināt, kas kandidē, kāda ir procedūra un ievēlēšanas process. Par politiķu iecelšanu amatos ir runāts jau gadu gadiem, un soli pa solim šis process mazliet uzlabojas.
Ja atgriežamies pie Lisabonas līguma, kādēļ, jūsuprāt, par šādiem ES mēroga līgumiem nav iespējams rīkot referendumus? Francija, Nīderlande, tagad Īrija — mums ir pietiekami daudz tā saukto slikto piemēru.
Roškovskis: Man ir divējādas izjūtas par Lisabonas līgumu un referendumu. No vienas puses ir ļoti godīgi un demokrātiski lūgt sabiedrību par to balsot, un galu galā mums ik pa laikam vajadzētu aicināt sabiedrību izteikt savu viedokli un ar to, protams, arī rēķināties. Taču no otras puses referendumiem ir arī trūkumi, jo Lisabonas līgums ir ārkārtīgi sarežģīta lieta un, man žēl to teikt, bet vairums balsotāju maz ko no tā saprot. Un cilvēki tādēļ lielākoties pasaka „nē”, jo gluži vienkārši saprot, ka tas viņiem ir par sarežģītu. Tātad — mums vajadzētu rīkot referendumus par tādām lietām kā Lisabonas līgums, bet no otras puses man ir šaubas, ka referenduma rezultāti parāda cilvēku reālo attieksmi. Ņemsim par piemēru visus iepriekšējos referendumus — cilvēki nebūt neteica „jā” vai „nē” par līgumu kā tādu, bet gan gluži citu iemeslu vadīti.
Rihards Pīks
Foto: Ģirts Salmgriezis
Pīks: Tā tiešām ir būtiskākā problēma, par ko runā Roškovska kungs. Francijas valdība pirms referenduma par tolaik vēl Eiropas Konstitūciju nodrukāja un izplatīja katram pilsonim mazu bukletiņu ar konstitūcijas tekstu. Jautājums — kurš to izlasīja? Referendumos vienmēr cilvēki balso par vai pret situāciju savā valstī, viņi domā par to, kā jūtas tagad, kā viņiem klājas. Aptaujas pēc referenduma Francijā pierādīja, ka cilvēki, kas balsoja „pret”, patiesībā ir par ES, taču pret norisēm pašmājās. Un tāpat bija arī Īrijā. Ne velti ir teikts, ka referendumā jūs nekad nedabūsit atbildi uz jautājumu.
Kačinskis: Īrijā atbalsts Lisabonas līgumam patlaban ir lielāks nekā aizvadītajā jūnijā. Bet ne jau tāpēc, ka cilvēki būtu labāk izglītoti par dokumentu pašu, bet gan tādēļ, ka šobrīd vairāk tic ES nevis pašmāju valdībai par to, ka tā spēs izvest valsti no krīzes. Bet, ja runājam par referendumu, tad, manuprāt, te ir divas konfliktējošas puses, ar kurām mēs sastopamies visu laiku. Pirmā — ja mēs vēlamies būt daļa no ES, vai mēs vēlamies Eiropas integrāciju? Otrā — kādu Eiropu mēs vēlamies — sociālāku, liberālāku, konservatīvāku, apvienotāku, mazāk vienotu, federālāku, mazāk federālu, kopīgāku ārvalstu politiku vai mazāk kopīgu? Īrijas gadījumā lielākajai daļai cilvēku bija grūti saprast, kā tas iespējams, ka sabiedrībā, kurā ES ir tik populāra un atbalstīta, pēkšņi nobalso pret ES līgumu. Es to skaidroju tā, ka īri balsoja par to, kādu Eiropu viņi vēlas, nevis par to, vai Eiropu vēlas vai nē. Gan „jā”, gan „nē” nometne sabiedrībai skaidroja, ka Eiropa ir laba, bet…
Vai tas nenozīmē, ka ES beidzot vajadzētu sākt runāt vienkāršākā valodā?
Roškovskis: Eiropas institūcijas ir ārkārtīgi sarežģītas, un cilvēkiem tiešām ir jāmācās par tām.
Kačinskis: Jā, cilvēkiem ir jāmācās, bet ir jautājums, kā institūcijas pašas komunicē. Lisabonas līguma problēma ir tā, ka tas nav viengabalains, tajā nav viena elementa, ar ko par šo līgumu runāt. Piemēram, Māstrihtas līguma gadījumā bija skaidrs — tas ir līgums par eiro, vai Nicas līgums — par paplašināšanos un tā tālāk. Bet par ko ir šis līgums? Sabiedrībai ir jāskaidro, ko nozīmē Lisabonas līgumā paredzētā efektivitāte, institūciju uzlabošana. Es minēšu kādu piemēru — ES dzīvo pieci simti miljonu cilvēku, un ir pieci tūkstoši Eiropas Parlamenta pārstāvju. Taču, ja esat zemnieks kādā no dalībvalstīm, jums nav neviena eiroparlamentārieša, kam pavaicāt par kopīgās lauksaimniecības politiku, jo tā ir tikai un vienīgi ES Padomes kompetence un ES parlamentam un arī nacionālajiem parlamentiem te nav nekādas teikšanas. Bet Lisabonas līgums to maina, pirmo reizi piecdesmit gados kopš ES dibināšanas dodot iespēju Eiropas Parlamentam pieņemt lēmumus arī par lauksaimniecības jautājumiem. Un ir vēl daudz citu līdzīgu stāstu.
Ņemot vērā Īrijas referenduma neskaidro nākotni un nenoteiktību vēl citās valstīs, ja nu tomēr Lisabonas līgums cieš neveiksmi, ko tālāk?
Kačinskis: Ir skaidrs, ka vismaz tuvākajos divos gados nesagaidīsim tāda mēroga līguma reformas, jo būs pārāk liels nogurums no visa šī procesa. Šīs debates ir ilgušas veselus desmit gadus — kopš Nicas līguma noslēguma. Tad — Eiropas Konvencijas, Eiropas Konstitūcijas un tagad — Lisabonas līguma ratificēšana nacionālajos parlamentos. Un Lisabonas līgums joprojām nav pieņemts. Līdz ar to ar vai bez jauna līguma būs ļoti zema politiskā vēlēšanās iesaistīties tik liela mēroga saistībās. Mēs vērosim jaunu tendenci — vairāk un vairāk reģionālo integrāciju mazākās valstu grupās un vairāk tematisku līgumu, piemēram, par enerģētiku, tieslietām, iekšlietām, nodokļiem un tamlīdzīgi.
Roškovskis: Eiropā ir ļoti fenomenāla domāšana, proti, ja mums nebūs jauna līguma, Eiropa sabruks un tamlīdzīgi. Patiesībā mums taču ir līgums — tas ir Nicas līgums, bet mēs ar to neesam apmierināti un gribam jaunu. Un, pieņemot, ka Lisabonas līgums ir ratificēts, mēs jau esam izveidojuši Eiropas pārdomu grupu, kas prāto, ko darīt tālāk. Es pavisam nepiekrītu šāda veida domāšanai. Manuprāt, vispirms ir jācenšas strādāt saskaņā ar esošajiem likumiem, nevis virzīties uz jauniem, nezināmiem noteikumiem.
Projekts ‘Publiskās diskusijas veicināšana par Lisbaonas līguma ietekmi’ tiek realizēts ar valsts aģentūras “Eiropas Savienības informācijas aģentūra” atbalstu.