Foto: Kanaka Menhune
"Dodiet mums taisnīgumu, un mēs nekarosim! Ja atņemsiet manas tiesības – tad mieru negaidiet. Tā nebūs! Es darīšu visu, lai traucētu – ar savu vijoli, akmeņiem, dziesmām, runāšanu šeit. Mēs nepadosimies. Tāpat kā jūs nepadevāties." Intervija ar Lielbritānijā izdotā, neatkarīgā arābu laikraksta "Al–Quds al- Arabi" galveno redaktoru Abdelu Bari Atvanu (Abdel Bari Atwan).
Kā Jūs īsumā raksturotu šā brīža situāciju Tuvajos Austrumos?
Tuvie Austrumi šobrīd atrodas ļoti bīstamās krustcelēs. Viss reģions pamazām virzās tuvāk reliģisko sektu kariem, pilsoņu kariem, starptautiskajiem vai reģionālajiem kariem. Tas ir pats draudīgākais šobrīd. Patlaban mums ir anarhistiska valsts Lībija, pilsoņu karš Sīrijā, kas var pārplūst uz kaimiņos esošajām valstīm. Nav stabilitātes Ēģiptē – mēs nezinām vai armijai izdosies pārņemt tur varu; Irāna ar tās kodolieroču draudiem. Situācija ir ļoti saspringta. Mūs biedē ar Izraēlu, kas var drīzuma uzbrukt Irānai un tās kodolspēkstacijām. Arī Turcija ir krustcelēs. Ja gadījumā reliģisko sektu – pilsoņu karš ies pāri robežām, tas var izraisīt nekārtības arī Turcijā. Dievs vien zina, kas vēl var notikt. Tuvie Austrumi ir pati neprognozējamākā vieta pasaulē. Neviens nevar pateikt, kas notiks. Šis, 2013. gads būs īpaši nozīmīgs gads visam reģionam. Šogad notikumi reģionā noteiks to, kāda būs nākotne Tuvajiem Austrumiem kopumā.
Vai Jūs uzskatāt, ka šī brīža situācija ir „Arābu pavasara” sekas?
Abdel Bari Atwan, preses foto
Domāju, ka tās ir dažādu notikumu seku sajaukums. Mēs nevaram vainot tikai „Arābu pavasari” vai kādus citus karus. Tas ir arābu vilšanās, rietumu iejaukšanās, islamiskā fundamentālisma atdzimšanas sajaukums. Pēdējos 50 gadus šo reģionu ir plosījuši kari. Nav panākti nekādi dzīves kvalitātes uzlabojumi, nekādu cilvēktiesību vai demokrātijas. Šajā reģionā ir valdījuši diktatori, to ir ietekmējusi rietumvalstu tiešā un netiešā iejaukšanās. Arābu – Izraēlas karš ir saindējis šo reģionu un devis sava veida „munīciju” radikālajiem islāmistiem, lai atdzimtu. Tagad ir pienācis laiks rast risinājumu visiem šiem jautājumiem – pienācis laiks to visu „uzspridzināt”. Situācija Tuvajos Austrumos šobrīd ir līdzīga kā Eiropā – Otrā pasaules kara laikā. Bija daudz problēmu, daudz karu, daudz sāncensību. Pēkšņi pienāca lielais karš – Otrais pasaules karš. Pēc tā jums [eiropiešiem] bija miers un stabilitāte. Pēc kara jūs iemācījāties sadzīvot un līdzās pastāvēt. Tuvie Austrumi šobrīd gaida „nelielu adatiņu”, kas uzspridzinās šo vilšanās burbuli. Tas būtu tikai sākums, lai gatavotos milzīgajām pārmaiņām reģionā.
Izraēlas- palestīniešu konflikta atrisināšana palīdzētu atrisināt arī pārējās reģiona problēmas?
Jā, domāju, ka šī ir reģionā lielākā problēma. Blakus tai visas citas problēmas nobāl un pazūd. Piemēram, bija Irākas – Irānas karš. Kur tas ir tagad? Palicis tikai daļa no vēstures. Vai, piemēram, Kuveitas karš. Tagad tā ir vēsture. Vienīgā problēma, kas vēl joprojām pastāv, indē visu reģionu un rada milzums daudz neapmierinātības, ir arābu – Izraēlas konflikts. Vairāk nekā 10 miljoni palestīniešu ir izmisumā. Viņiem nav valsts, viņu cilvēktiesības netiek ievērotas. Viņiem nekā nav. Vairāk nekā 6 miljoni palestīniešu ir bēgļi. Pat Rietumkrasta teritorijās, kas ir palestīniešu teritorija – apmetnēs dzīvo aptuveni 600 000 ebreju. Jeruzalemē – pilsētā, kam nākotnē jākļūst par neatkarīgas Palestīnas galvaspilsētu, dzīvo 200 000 ebreju un smacē pilsētu. Pilsēta ir pilnībā judaizēta. Tā kļūst par ebreju valsts un iedzīvotāju galvaspilsētu. Tā nav arābu pilsēta, kāda tā bija līdz 1967. gada okupācijai. Šie procesi rada milzu problēmas, kas neļauj palestīniešiem nodibināt neatkarīgu valsti. Ja šī problēma netiks atrisināta, spriedze un kari turpināsies.
Vai Jūs nošķirat palestīniešu-Izraēlas konfliktu un arābu- Izraēlas konfliktu?
Tas ir viens un tas pats. Mēs nevaram nošķirt atsevišķi tikai palestīniešu – Izraēlas konfliktu. Tas tāpēc, ka Izraēla ir okupējusi citu valstu teritorijas, piemēram, Sīrijas teritorijā Golānas augstienes, daļu no Libānas teritorijas. .. līdz ar to nevar teikt, ka tas ir tikai palestīniešu – Izraēlas konflikts.
Kādā, Jūsuprāt,stadijā šobrīd ir Izraēlas – palestīniešu miera process?
Miera process ir pilnībā miris. Tāda vairāk nav. Rietumvalstis palestīniešiem aizrāda, ka tie nesarunājas ar Izraēlu, izmanto bruņotu cīņu un uzsver, ka tas pie miera nenovedīs. Patiesībā palestīnieši runāja ar Izraēlu! Pat tika parakstīta vienošanās par mieru pirms 20 gadiem (Oslo vienošanās par mieru)[ 1 ]. Tomēr kas notika? Kamēr palestīnieši cerēja, ka 4 gadus pēc vienošanās par mieru parakstīšanas viņiem būs sava neatkarīga valsts – Izraēla sāka būvēt savas apmetnes. Ja ir māja un jūs tajā sākat dzīvot nelikumīgi, nepieciešams atdot šo māju tās patiesajiem īpašniekiem. Tā vietā jūs neceltu klāt trešo vai ceturto stāvu un nepaplašinātu istabas. Šādas darbības norādītu tikai uz to, ka jūs paliekat tur dzīvot un nekur projām netaisāties. Tas ir tieši tas, ko Izraēla izdarīja. Tā vietā, lai palestīniešiem atdotu Rietumkrasta teritorijas, sakot – labi, mēs tās okupējām, tagad vienojamies, ka saņemsiet to atpakaļ, jums var būt sava valsts un mēs varam mierīgi līdzās pastāvēt – viņi ceļ apmetnes. Tā bija pilnīgi skaidra norāde, ka palestīniešiem nav nekādu cerību, ka Izraēla atdos viņiem atņemto zemi. Lielākā problēma ir šīs apmetnes saistībā ar pieeju ūdenim. Viņiem ir pieeja ūdenim un labākās, auglīgākās zemes. Tikmēr palestīniešiem nākas ciest bez ūdens vispār. Apmetņu iedzīvotājiem pat ir baseini un visas iespējas tos izmantot, tikmēr palestīniešiem nav ūdens pat ko padzerties. Palestīniešiem pat nav atļauts rakt akas![ 2 ]
Ebreji paši ir gājuši šīm mokām cauri – badam, gāzes kamerām, koncentrācijas nometnēm…Tagad tas pats tiek darīts ar palestīniešiem, izņemot gāzes kameras. Ir jāmaina šāda attieksme! Jums, rietumvalstīm, tas Izraēlai ir jāpasaka – pietiek, mēs to vairs nevaram pieciest!
Mūs no Eiropas šķir tikai Vidusjūra. Labi, jūs esat ziemeļos un jums liekas, ka esat drošībā. Bet, ja Lībija, Ēģipte un Sīrija būs t.s. neizdevušās valstis (failed state), kas tad notiks? Šī radikālisma sekas agri vai vēlu nonāks līdz jums. Simtiem tūkstošiem emigrantu dosies uz Eiropu, tai skaitā uz Latviju un Rīgu.
Vienā no saviem rakstiem Jūs norādāt, ka Izraēlas premjerministrs Benjamins Netanjahu baidās, ka varētu izcelties trešā intifada[ 3 ]. Cik reāli tas ir?
Jā, viņš baidās no intifadas, tomēr neko nedara, lai to apturētu. Saprotiet, ja ievietosiet dzīvniekus būros, viņi bļaus un radīs troksni. Tas pats notiek ar cilvēkiem – viņi tiek ielikti būros, milzīgā cietumā! Ja neļaujat viņiem dibināt savu valsti, ja pazemojat robežpunktos, atņemat viņiem tiesības brīvi pārvietoties, nosakiet sankcijas – ir jāsagaida, ka šie cilvēki pretosies un sacelsies. Ja, piemēram, jūs liedzat strādniekiem viņu tiesības – ko viņi dara? Viņi streiko, jo tās ir viņu likumīgās tiesības. Palestīniešiem arī ir ļauts streikot, sadumpoties un pateikt Izraēlai – „pietiek”.
Vai palestīnieši ir pietiekami vienoti, lai kopīgi dotos šādā streikā?
Jā un nē. Ja runājam par Rietumkrasta teritorijām – viņi ir vienoti. Daudzkārt tieši ciešanas ir tās, kas apvieno cilvēkus. Tādos brīžos aizmirstās pār iekšējām nesaskaņām. Piemēram, es esmu kreisais, bet jūs labējā. Bet mūs abus vajā. Tādā brīdī mēs aizmirsīsim par savām ideoloģiskajām nesaskaņām un koncentrēsimies uz to, kā atbrīvoties no šīs vajāšanas un apspiešanas. Kad tas būs beidzies – iespējams, mēs atgriezīsimies pie saviem dažādajiem uzskatiem.
Kāda loma ir ārējiem aktieriem šī konflikta atrisināšanā – arābu valstīm un rietumvalstīm?
Jums, Eiropai, ir problēma – apziņa. Tā ir saistīta ar vainas apziņu par nodarītajām pārestībām ebrejiem. Jūs, eiropieši, mēģinājāt savu problēmu ar ebrejiem atrisināt, indējot viņus gāzes kamerās – tas ir tas, ko Hitlers izdarīja. Holokausts. Un tad jūs atsūtījāt viņus mums. Tikāt no viņiem vaļā, izsūtot ebrejus uz mūsu teritoriju, manu zemi. Eiropa teica ebrejiem – labi, dibiniet savu valsti un mēs jūs atbalstīsim – ar augstas klases ieročiem, ar finansiālu palīdzību un politisku aizsardzību. Tā ir lielākā problēma. Jūsu apziņa strādā tikai vienā – Izraēlas, ebreju virzienā. Bet ne divos virzienos, pievēršot uzmanību arī mums. Bet paskatieties gan, jo mēs esam upuri! Jūsu upuru upuri! Jums jāmaina sava attieksme un jāatzīst, ka esat pieļāvuši kļūdu un esat gatavi to labot! Eiropai nepieciešama apziņas atmoda mūsu – palestīniešu virzienā. Ja tas netiks darīts – jums [Eiropai] jājūtas par to vainīgiem, tāpēc, ka tas ir necilvēcīgi. Jūs labi zināt, kas cilvēktiesības….
Kas, Jūsuprāt, šādu attieksmi veicina?
Domāju, ka tās ir ekonomiskas intereses. To var arī dēvēt par kunga un viņa kalpa izpratni. Eiropa uzskata, ka ir kungs, kura kalpam – Tuvajiem Austrumiem būtu jāseko, jāklausa un jādara viss iespējamais, kas būtu izdevīgs kungam – lēta nafta un aizsargāta Izraēla. Tomēr, gribu uzsvērt, ka tas viss mainīsies. Tā tas mūžīgi turpināties nevar. Paskatieties, piemēram, uz Ķīnu. Pirms 60 gadiem viņi ēda vārītus rīsus brokastīs, pusdienās un vakariņās. Vilka vienādas lētas drēbes. Tagad viņi var iet uz dažādiem labākajiem restorāniem, ceļot un importēt cilvēkus, kas strādā viņu labā. Pēc 5 gadiem Ķīna būs lielākais ekonomiskais bloks pasaulē. Tā būs spēcīgāka pat par Amerikas Savienotajām Valstīm. Viss mainās – Krievija, Ķīna, Indija , Brazīlija – tās ir mainījušās, bet Eiropa regresē. Tā vairs nevar turpināties un jums jārīkojas jau tūlīt – dibināt labas attiecības ar Tuvajiem Austrumiem, kas balstās cilvēcīgumā, tiesiskumā! Esat jau daudz nokavējuši, tāpēc jāsāk ir nekavējoties!
Jūs pats esat dzimis Gazā, bēgļu nometnē. Ir pagājuši 65 gadi kopš Nakbas[ 4 ] un vēl joprojām pastāv neskaitāms daudzums palestīniešu bēgļu nometnēs – citās arābu valstīs un arī palestīniešu teritorijās. Kā tas iespējams, ka šīs nometnes vēl joprojām eksistē? Ko dara citas arābu valstis, lai palīdzētu palestīniešiem?
Tās vēl joprojām pastāv, jo rietumi nav atrisinājuši šo problēmu. ANO to nav risinājusi.
Bet kā tad ar arābu valstīm pašām?
Tā nav arābu valstu atbildība, viņiem nav jāatbild par bēgļiem savā teritorijā. Tomēr šiem cilvēkiem pienākas cilvēciska attieksme un aprūpe, viņiem pienākas izvēles brīvība – piemēram, vai tu gribi palikt Sīrijā vai doties atpakaļ uz Palestīnu? Tas ir tas pats, kas jums ar krievu minoritāti. Jūs sniedzat iespēju izvēlēties – ja vēlaties dzīvot Latvijā, jākļūst par Latvijas pilsoni, un tad šis cilvēks varēs izbaudīt visas tās pašas pilsoņu tiesības kā citi cilvēki. Ja gribi doties atpakaļ uz Krieviju – lūdzu, vari iet!
Redziet, mums nekad nav bijusi šāda izvēle. Mums nekad neviens nav uzdevis jautājumu, ko vēlamies – atgriezties Palestīnā vai naturalizēties un kļūt par, piemēram, Sīrijas pilsoņiem. Ir jau arī bēgļu nometnes pat Rietumkrasta teritorijās! Viņiem neviens nejautā, vai vēlas atgriezties savās dzimtajās pilsētās – Džafā, Jeruzalemē, Telavivā. Viņiem tiek teikts – jūs būsiet bēgļi visu mūžu. Mana ģimene, piemēram, 1948. gadā nokļuva bēgļu nometnē Gazā, kur vēl joprojām ir bēgļu nometnes. Līdz ar to, 65 gadus mēs dzīvojam bēgļu nometnēs – miljoniem cilvēku tādu kā mēs. Ko viņi ir tādu izdarījuši, ka viņiem nevar būt cilvēka cienīga dzīve?
Jūs esat pieņēmis Lielbritānijas pilsonību. Tas nozīmē, ka vairs neesat bēglis. Vai tas nozīmē – ja bēgļi pieņems citu valstu pilsonību un naturalizēsies – viņi zaudēs bēgļa statusu?
Jā, tā tas ir. Bet redziet, ja man ir britu pavalstniecība – vai tad man ir jāaizmirst par savu tautu?
Viena no galvenajām palestīniešu prasībām, lai vienotos par mieru ar Izraēlu ir bēgļu atgriešanās. Ja šā brīža bēgļi līdz miera noslēgšanai būs naturalizējušies un pieņēmuši citas valsts pilsonību – nebūs bēgļu, kuriem atgriezties.
Jā, bet šeit mēs atkal nonākam līdz jautājumam par taisnīgumu. Piemēram, daudzi latvieši ir emigrējuši, naturalizējušies citās valstīs un tomēr, brīdī, kad viņiem bija iespēja, viņi atgriezās dzimtenē. Citi atkal neatgriezās. Bet viņiem vismaz bija izvēle. Mēs vēlamies savas tiesības –izlemt, kur dzīvot. Jūs nevarat piespiest cilvēkus bēgļu nometnēs, piemēram, Sīrijā, naturalizēties, jo viņi jutīsies nožēlojami.
Attiecībā par tiesībām atgriezties – mēs pateicām Izraēlai – labi, vienosimies par šo jautājumu! Ja, piemēram, palestīnieši vēlas atgriezties cilvēcisku iemeslu dēļ, dot viņiem tādu iespēju – lai tie būtu 200, 300, 500 tūkstoši vai pat miljons. Kāpēc ebreji var ieceļot un apmesties uz dzīvi Izraēlā no visas pasaules? Es un mana ģimene šajā teritorijā esam dzīvojuši gadsimtiem ilgi, bet mēs nevaram atgriezties. Kāpēc kāds ebrejs no, piemēram, Latvijas var apmesties Izraēlā un saņemt zemes gabalu, uzcelt māju vai nopirkt dzīvokli un dabūt kredītu bankā? Kāpēc viņš var un es nē? Kāpēc mēs nevaram dzīvot kopā? Tas ir rasisms! Tagad mums saka, ka Izraēla ir ebreju valsts. Vai jūs spējat iedomāties, ka Latvija tiktu pasludināta par katoļu vai luterāņu valsti? Kāpēc 21. gadsimtā ir jābūt šādiem uzstādījumiem?
Vai Jūs ticat divu valstu risinājumam?
Es kādreiz ticēju šādam risinājumam, bet tas bija vairāk nekā pirms 20 gadiem. Tagad, kad es redzu, kā Rietumkrasta teritorijās tiek celtas ebreju apmetnes, es tam vairs neticu. Es ticu vienai valstij. Šī teritorija ir par mazu, lai to dalītu, tāpēc mums jādzīvo kopā uz vienlīdzīgiem noteikumiem – tāpat kā tas notiek Dienvidāfrikā, Kanādā, ASV. Cilvēki var dzīvot kopā. Tuvajos Austrumos arābi un ebreji gadsimtiem ir dzīvojuši kopā.
1948. gadā arī palestīniešiem bija dota iespēja dibināt valsti. Kāpēc šī iespēja tika palaista garām?
Pašiem palestīniešiem nekad šāda iespēja nav bijusi. Līdz 19.gs. sākumam Palestīnas teritorijā dzīvoja tikai 2% ebreju. Bet tad, līdz ar ebreju imigrācijas vilni, šis skaits sāka strauji pieaugt. Lielbritānija, Eiropa tolaik ieņēma Izraēlas pusi un sāka to apbruņot. Bet mēs – palestīnieši, bijām tikai nabadzīgi zemnieki. Palestīnieši bija analfabēti – mani vecāki un vecvecāki nemācēja ne lasīt, ne rakstīt. Mēs pārtikām no tā, ko izaudzējām un nekad neviens nebija ceļojis, ieraudzījis citas valstis. Tad pēkšņi mūsu zemē ienāca ebreji, kurus atbalstīja rietumvalstis – tā laika lielvaras. Ko mēs varējām darīt?
Argumentus par to, ka mums bija iespēja dibināt valsti, izmanto daudzi. Labi, pieņemsim, ka mums bija šāda iespēja, mēs pieļāvām kļūdu un noraidījām šo iespēju, jo bijām muļķi, augstprātīgi, u.t.t. Bet 1993.gadā Oslo mēs parakstījām vienošanos par mieru! Kas notika? Tas bija joks. Tie bija meli. Mēs mēģinājām labot savu kļūdu, parakstījām vienošanos par mieru ar Izraēlu. 20 gadi pagājuši – kur ir neatkarīga Palestīnas valsts? Mēs gaidām, un Izraēla tikai turpina būvēt apmetnes. Mēs kliedzam, raudam – lūdzu, nāciet mums palīgā. Neviens mums nepalīdz. Problēma ir tā, ka mūsos neviens neklausās. Iedomājieties – jūs slīkstat un saucat pēc palīdzības. Bet neviens jums nepalīdz, kaut arī krastā stāv cilvēki un redz jūs slīkstam. Tas pats notiek ar mums.
Vai palestīniešiem šobrīd ir izteiks līderis, kas varētu panākt mieru ar Izraēlu un neatkarīgas Palestīnas nodibināšanu?
Jasirs Arafats bija ļoti fleksibls, viņš izmantoja savu reputāciju, kontaktus un attiecības, lai nodibinātu mieru ar Izraēlu. Kas notika? Viņu nogalināja – noindēja. Tas notika ar cilvēku, kas aicināja izbeigt bruņotu cīņu, sāka sarunas un atdeva 80% no palestīniešu zemes. Pie varas nonākot daudz mērenākam līderim – Mahmudam Abāsam, kurš bija gatavs atteikties no bēgļu tiesībām atgriezties – Izraēla paziņoja, ka viņš nav miera sarunu partneris. Abāss baidījās, ka arī viņu nogalinās. Izraēlas ārlietu ministrs Avigdors Lībermans vairākas reizes ir apgalvojis, ka Abāsu nepieciešams nogalināt –tieši vai netieši. Ko mēs varam vēl piedāvāt? (…)
Man patika lasīt par jūsu dziesmoto revolūciju, kā jūs ar dziesmām uzvarējāt savus pāridarītājus. Mēs esam izmēģinājuši dažādas revolūcijas, bet neviena no tām nav izdevusies. Vienīgā “dziedošā revolūcija” pie Izraēlas robežpunktiem bija, kad viņi [Izraēlas karavīri] piespieda mūziķim sākt spēlēt savu vijoli, lai viņš viņus izklaidētu. Konflikts nav par resursiem, bet par mieru, saticību, lepnumu un taisnīgumu. Dodiet mums taisnīgumu un mēs nekarosim! Ja atņemsiet manas tiesības – tad mieru negaidiet. Tā nebūs! Es darīšu visu, lai traucētu – ar savu vijoli, akmeņiem, dziesmām, runāšanu šeit. Mēs nepadosimies. Tāpat kā jūs nepadevāties.
Kādu dienu Palestīnas valsts tiks nodibināta. Ko Jūs tad iesāksiet?
Iešu pensijā, atgriezīšos Palestīnā. Uzcelšu māju pie Vidusjūras un iekopšu dārzu.
Politikā neiesiet?
Nē, neiešu gan. Varbūt vienīgi turpināšu rakstīt grāmatas.
Jūs iepriekš esat daudz prognozējis reģiona nākotni, kā jums šķiet, kas notiks turpmāko 10 gadu laikā ar Palestīnu un reģionu kopumā?
Izraēla nevar vairs tā turpināt, pilnīgi noteikti ir sasniegts galējais brīdis. Tā viņi neizdzīvos. Tuvie Austrumi mainās – ar to es domāju, ka būs demokrātija, revolūcijas, sacelšanās. Domāju, ka Tuvie Austrumi mainās uz labu.