Foto: Andris Ķesteris un Ainārs Dimants; Foto - S.Akuraters
Par Eiropas Savienības vīziju, kāda tā ir viņiem, un iemesliem, kāpēc citiem tās joprojām nav, Eiropas nedēļas noskaņā piedāvājam sarunu ar Latvijas iestāšanās Eiropas Savienībā sarunu vadītāju un Eiropas Kustības Latvijā līderi - cilvēkiem, kuri personificē valstisko un pilsonisko eirooptimismu.
Gints Grūbe: Kāds noskaņojums jūtams šobrīd attiecībā pret iestāšanos ES?
Andris Ķesteris: Viena aktuāla lieta ir tā, ka cilvēki nedomā, ka vispār nebūtu jāstājas, bet gan – ka vēl neesam gatavi. Latvieši ir apdomīgi un viņiem gribās vairāk “pagatavoties”. Man tas tiešām atgādina tādu pirmseksāmena situāciju – it kā tu kārtīgi esi mācījies un zini, kur ir Eiropa, kas ir Eiropas Savienība, ka paši esam gribējuši izveidot normālu, neatkarīgu valsti un iestāties kopā ar citām normālām valstīm… Un tagad liekas, ka viss ir aizmirsts un neko vairs nezini. Un turklāt tagad katram pašam jāpieņem lēmums, nevis valdībai! Un sākas tāda drudžaina meklēšanās pat pēc galējiem argumentiem, un arī tai piederošie māņticības faktori, kurus esat gatavs ņemt nopietni.
Ainārs Dimants: Ļoti precīzi pateica Ķestera kungs, ka ES dalībvalstis ir normālas valstis, bet mēs vēl neesam – tādā izpratnē, ka mēs neesam moderna, demokrātiska, tiesiska valsts. Jautājums ir pavisam vienkāršs: mēs par tādu kļūstam sekmīgāk un ātrāk, atrodoties ārpus ES vai tomēr tās sastāvā? Šajā sakarā es gribētu uzsvērt trīs lietas. Pirmkārt, jāpaskatās, kā veidojas šī pozitīvā vai negatīvā nostāja, – vai tā veidojas uz kāda stabilu vērtību pamata, vai arī pēc inerces. Faktiski tās grupas, kas izveidojušās – viena par, otra pret iestāšanos ES, pēdējos gados ir ļoti stabilas. Kopš 1998.gada Eiropas Integrācijas birojs (EIB) veic regulāras aptaujas un izrādās, ka 1999.gada nogalē pēc ES dalībvalstu sankcijām pret Austriju pie mums eirointegrācijas pretinieku skaits nebija lielāks, kā šogad, kad pēc Eiropas Komisijas (EK) lauksaimniecības politikas priekšlikumiem pret balso 42%. Šie rezultāti norāda uz to, ka jauni EK priekšlikumi attieksmi kardināli nemaina.
Mēs atgriežamies pie jautājuma – kas veido attieksmi pret iestāšanos ES? Vai reāla ir vēlme tiešām savu neatkarību nostiprināt, vēlme pēc funkcionējošas valsts, kas strādā manā, pilsoņa, labā utt., vai arī ir tīri pragmatisks skatījums. To, protams, ir grūti izsvērt. Vēl viena būtiska atšķirība no normālām valstīm – knapi uz abu roku pirkstiem var saskaitīt politiķus, kuri kā indivīdi ir izteikuši savu attieksmi pret ES. It kā visu partiju programmās tas ir ierakstīts, bet personiskas attieksmes nav. Valsts prezidente ir izteikusies, Ministru prezidents, protams, ārlietu ministrs, Eiropas lietu komisijas locekļi, gan ne visi, Ārlietu ministrijas cilvēki. Tad ir jautājums – vai politiķi darbojas uz jau minēto vērtību pamata vai arī ievēro pragmatiskās intereses. Ir dedzība, par ko runāja Kārlis Ulmanis, jebšu tikai pragmatiskas intereses? Te mēs nonākam pie plašāka jautājuma – cik stipras, cik normālas ir mūsu politiskās partijas un cik normāla ir mūsu pilsoniskā sabiedrība. Šie divi faktori noteikti ietekmē attieksmes veidošanos.
Vēl kas – ir pietrūcis izpratnes, ka nostāja “par” vai “pret” veidojas ilgā laika posmā. Un man ir bail, ka attieksmes stabilizācija ir notikusi ne pārāk labvēlīgā veidā no iestāšanās referenduma viedokļa. Cerība, ka trīs mēnešu laikā līdz referendumam izdosies panākt pozitīvu rezultātu, var izrādīties velta, tāpēc, manuprāt, ir pats pēdējais laiks vēl šogad arī no valdības puses piešķirt finansējumu un uzsākt plašākas un ilglaicīgākas aktivitātes.
G.G: Ir viedoklis, ka nevēlēšanās informēt, veikt šādu kampaņu, ir mazas un nepieredzējušas valsts problēma, kas nemāk vienlaikus vadīt vairākas lietas. Un paralēli vēl šis tehnokrātiskais iestāšanās process.
A.D.: Lai informētu nevis abstrakti, bet konkrēti, bieži vien pietrūkst ekspertīzes. Savulaik bija doma izveidot nelielu Eiropas pētījumu institūtu, kas nodarbotos ar šīm lietām. Reiz kādas studentu korporācijas sanāksmē man jautāja – vai ekonomikas pieaugums valstī būs pietiekams, lai palielinātu pensijas pensionāriem un algas valsts budžeta iestādēs strādājošajiem, lai viņi varētu nopirkt pārtikas produktus pēc tam, kad to cenas pēc iestāšanās ES acīmredzami pieaugs? Es nezinu atbildi. Kur ir šī prognozēšana? Indivīds jau grib dzirdēt atbildi, ko nevar dot ne Dimants, ne Ķesteris, bet ko varētu dot attiecīgās nozares speciālists. Mums, Eiropas Kustības Latvijā valdē, viceprezidente ir Raita Karnīte. Mēs jau trīs mēnešus nevaram izstrādāt savu nostāju attiecībā uz EK priekšlikumiem par lauksaimniecību, jo Karnīte saka, ka viņa neesot eksperts. Ja Karnīte kā Ekonomikas institūta direktore nav eksperts, tad kurš ir? Tātad te nav tikai valsts administratīvās kapacitātes jautājums, bet gan jautājums par mūsu vispārējo intelektuālo līmeni, arī akadēmisko. Ja būtu griba, valsts varētu piešķirt līdzekļus šādai, kaut nelielai grupai, kas veiktu pētījumus, koordinētu.
G.G.: Kāpēc, jūsuprāt, šādi līdzekļi neatrodas nevienai citai organizācijai, izņemot EIB un Eiropas Kustību Latvijā?
A.D.: Šķiet, ka cēlonis varētu būt paļaušanās uz pašsaprotamām lietām. Sabiedrības attieksmes sakarā mēs runājam par diviem aspektiem – Eiropu kā pozitīvu vērtību pašu par sevi un pašsaprotamo ekonomisko izdevīgumu. Šīs lietas ir tik skaidras, ko tur vēl kādam pierādīt? Šeit ir tā valdības pamatkļūda.
G.G.: Kādi, jūsuprāt, būs tie motīvi, kas liks izvēlēties vienu vai otru nostāju?
A.D.: Vissvarīgākais ir, lai tas nenotiktu kaut kādu māņticīgu apsvērumu dēļ, emocionālā pacēlumā, eksaltētā gaisotnē. Mīlestība robežojas ar naidu, tas ir skaidrs, bet mēs jau neejam ne uz kādu piparkūku namiņu. Ir vienkārši jāapskatās un jāsalīdzina, kādas problēmas un kādā veidā risina ES dalībvalstis un kādā veidā – tās, kuras nav ES. Lielā mērā noraidošai attieksmei pamatā ir bailes, neskaidrība par savu vietu, nākotni.
A.Ķ.: Tā nav problēma tikai latviešiem, kuriem ir bijusi ļoti nepatīkama vēsturiska pieredze un tāpēc arī viņi vienmēr uz lielām valstīm un lieliem veidojumiem, kāda ir arī ES, skatījušies ar lielu neuzticību. Un ir jautājums – vai tiešām ES varētu būt tik altruistiska, lai tāpat vien uzņemtu savā biedru lokā tik mazu un nabadzīgu valstiņu kā Latvija?
ES interese paplašināšanās procesā ne tuvu nav altruistiska – ES ir ieinteresēta, lai šeit valdītu ekonomiskā, sociālā un līdz ar to arī politiskā stabilitāte, lai Latvija nekļūtu par tranzīta zemi organizētajai noziedzībai, par potenciālo bēgļu mītni ekonomisko nelaimju dēļ. Bet to var panākt tikai tad, ja Latvija ir pietiekami bagāta, un to, savukārt, var sasniegt ar dalību ES, kur ekonomiskās solidaritātes princips ir iedarbināts un darbojas jau kopš seniem laikiem. Tā ir tā ES egoistiskā interese.
Kas notika šā gada 30.janvārī? Kandidātvalstis tika iepazīstinātas ar EK priekšlikumu par paplašināšanās finansējumu. Ja paņemam lauksaimniecību, kurai tiek atvēlēta puse no ES budžeta, tā ir superjūtīga tēma konkrētām dalībvalstīm, un ne tikai finansiālu iemeslu dēļ. Loģiski, ka iestāšanās sarunās sākumā jaunpienācējiem tiks piedāvāti visskarbākie noteikumi. Tad nu nevajadzētu jaukt šīs divas lietas – ES kopējo solidāro būtību un interesi par paplašināšanos un konkrētās iestāšanās sarunas, kas ir nežēlīgs, egoistisks process. Finansēšanas priekšlikums daudziem šķita apliecinājums ES “sliktajai būtībai”, un tāpēc strauji kritās ES atbalstītāju skaits.
A.D.: Tieši tā – saruka atbalstītāju skaits, bet pretinieku skaits nepieauga, turpretim palielinājās svārstīgo skaits. Faktiski no šīs te grupas ir atkarīgs referenduma rezultāts. Ir vajadzīga mīlestība. Ja politiķi domās uzrunāt sabiedrību tikai ar šāda veida argumentiem – te mums būs procents vairāk, te – mazāk, tad nekas labs nesanāks. Ja Latvijā ir vērtība “nacionālisms” pozitīvā nozīmē, uz ko varētu balstīties šis informēšanas un izskaidrošanas darbs, tad tas arī jāņem vērā. Ja atgriežamies pie jēdzieniem “normāla valsts” un “normāli politiķi”, tad tie būtu tādi, kas spēj lietas izskaidrot no nacionālo interešu viedokļa, nevis darbojas savos šaurajos grupējumos un no to viedokļa arī izskaidro. Es uzskatu, ka tas ir eksistenciāls jautājums, bet var to saukt arī par mīlestību. Ja mēs mēģinātu attieksmi pret Latvijas neatkarību skaidrot tikai racionāli – kas man no tā būs?, tad nebūtu bijusi arī neatkarības deklarācija. Mēs tomēr nedzīvojam tikai no maka.
G.G.: Kādas būtu jūsu emocijas tad, ja referendums beigtos negatīvi?
A.Ķ.: Tīri pragmatiski, algu es saņemu par to, lai vestu pārrunas par iestāšanās noteikumiem, un es varu apsolīt, ka tie nebūs sliktāki kā citām kandidātvalstīm, es pat domāju, ka būs labāki kā dažām citām. Bet ar to jau nepietiek, kā mēs te secinājām. Man nepatīk strādāt papīrgrozam, un tā ir mana emocionālā attieksme pret šo lietu. Man būtu visnotaļ dīvaina sajūta, ja mēs neiestātos ES. Kaut kādā ceļā esmu nonācis līdz ES kā emocionālai vērtībai un uzskatu, ka Eiropas valstīm jābūt kopā. Sapnis par sava īpašā ceļa gājējiem jau ir izsapņots un nogrimis nebūtībā kopā ar Banku Baltija.
G.G.: Bet mēs jau šobrīd esam kopā.
A.Ķ.: Jā, kamēr ejam ceļu uz ES, NATO, kamēr esam salīdzināmi ar šīm tautām.
G.G.: Bet es, piemēram, šobrīd nejūtos mazāk eiropietis kā tad, ja būšu nobalsojis par vai pret.
A.D.: Jautājums ir par pacelšanos pāri savām individuālajām interesēm un paskatīšanos uz savu zemi un valsti – kur tā ies pēc balsojuma referendumā? Ja atgriežamies pie politiķiem, tad es redzu vienu lielu problēmu – skaidrošanas darbā nav izmantots tiesiskās, sociālās un iekšējās drošības jautājums. Politiķiem vienmēr var uzdot jautājumu – kāpēc jums vienmēr jāatsaucas uz to, ka ES palīdzēs konkrēto problēmu atrisināt, kāpēc jūs nevarat to risināt paši? Vai mums ir tik stipri iekšējās drošības faktori, lai mēs bez šī ES instrumenta nonāktu pie nepieciešamā rezultāta? Vismaz, piemēram, ģeopolitiskajā ziņā mēs vienkārši varam nonākt Krievijas ietekmē, ja neiestājamies ES. Jo ES politika veidotu līdzsvaru Krievijas ekonomikas ietekmei uz Latviju.
G.G.: Ja mūsu politiķi šobrīd to nespēj, tad kur ir garantija, ka viņi to spēs pēc iestāšanās ES?
A.D.: Pašlaik jau ES iespaidā viņi to vairāk vai mazāk spēj. Turklāt visas reformas, kas Latvijā veiktas, ir notikušas ES iespaidā. Ja jau mēs paši to varam, piemēram, uzlabot ceļus, izdomāt un realizēt sociālās reformas, tad atsakāmies no šī ceļa!
A.Ķ.: Es jau nekā slikta tajā neredzu, ka ES piemērs vienmēr ir priekšā. Nav zināms, cik daudz resursu jaunai valstij būtu jātērē, lai tā pati spētu izdomāt velosipēdu no jauna, kas ir ģeniāls izgudrojums. No otras puses, ES ir arī tāds burkāns, kas pārbaudīts darbībā. ES paraugs izslēdz politiķu patvaļu brīžos, kad viņiem ir kārdinājums kaut ko sastrādāt. Tā ka tauta no tā neapšaubāmi ir ieguvēja. Un vēl kas – mēs jau esam ES caur to, ka ir sakārtota likumdošana – ir palikuši tikai kādi 20 likumi, kas jāpieņem, bet mēs jau lielākoties dzīvojam pēc ES likumdošanas. Nevajag domāt, ka straujā ekonomikas attīstība šeit ir tāpēc, ka esam baigi foršie latvieši, – tas noticis tāpēc, ka ieviesti ES likumi un ir radīta pārliecība ārzemju investoros. Visas kredītreitingu aģentūras, kas viesojas Latvijā, lai pēc tam dotu padomus ārzemju investoriem, nāk uz tikšanos ar mani, lai, pirmkārt, uzdotu šādus jautājumus – kā mums iet ar iestāšanos ES un cik lielas ir cerības sarunas pabeigt laicīgi un Latvijai kļūt par dalībvalsti šajā politiski noliktajā termiņā 2004.gadā.
A.D.: ES nav sanatorija. It kā jau iestāšanās brīdī nekas daudz nemainīsies, jo mēs jau, kā jūs teicāt, daļēji dzīvojam pēc ES likumiem. Sekas būs vērojamas vidēji ilgā laika posmā – jāsaprot, ka mums nāksies konkurēt utt. Mums jau tomēr būtu jāseko, uz kurieni virzās ES, kāda būs tās nākotne, un jāsaredz arī Latvijas vieta šajos procesos.
Paskatīsimies vēsturē – tikai situācijās, kad Kurzemes hercogiste bija piesaistīta Polijai, Livonijas ordenis – Svētās Romas impērijai, vai arī kad Latvija bija Krievijas sastāvdaļa, šī atrašanās lielos valstiskos veidojumos garantējusi ilgstošu mieru un stabilitāti šajā teritorijā. Latvija kā absolūti neatkarīga valsts pastāvējusi salīdzinoši neilgu laiku. Mums tā vai citādi ir jāmeklē sabiedrotie.
G.G.: Vai ir izstrādāta taktika gadījumam, ja balsojums būs pret iestāšanos ES?
A.Ķ.: Bet kāpēc lai tāda būtu, ja valsts mērķis ir iestāšanās?
G.G.: Bet valsts jau nebeigs pastāvēt?
A.Ķ.: Protams, ka nebeigs, – tie, kuri balsos pret, izveidos savu valdību un realizēs ofšoru “spirtik, vodka, sigareti” starp divām ES dalībvalstīm! Stratēģija ir jāveido tiem, kuri aicina balsot pret iestāšanos. Turklāt vēl jau mēs nevaram uzsākt reālu darbu, kamēr nav pabeigtas iestāšanās sarunas, kas ilgs vēl līdz šā gada decembrim. Pašreiz mums ir jāstrādā ar dažādām iedzīvotāju grupām, īpaši ar tiem, kuri ir visbažīgākie.
G.G.: Kur ir publiski pieejama visa informācija par to, kādas vienošanās panākusi Latvijas valdība?
A.Ķ.: Mūsu mājas lapā www.am.gov.lv ir plaša informāciju par visu.
A.D.: Bet valdībai jau tagad jāsāk ieguldīt līdzekļi, lai nonāktu pie tām sabiedrības grupām, kas vispār vai ļoti maz saņēmušas informāciju par ES. Jau kopš Kaupo laikiem jautājums – kam gribam piederēt – Rietumiem vai Austrumiem? – ir bijis mūsu politisko jautājumu darba kārtībā. Ja balsojam pret Rietumiem, tad balsojam par Austrumiem.
G.G.: Cik lielā mērā šajā procesā ir iesaistīts NVO sektors vai citas saistītās organizācijas?
A.Ķ.: Faktiski jebkurš solis tiek sperts, konsultējoties gan ar šīm organizācijām, gan ar to sadarbības partneriem. Būtu grūti atrast sadaļu, kurā mēs nebūtu konsultējušies ar nozaru asociācijām – zivsaimniecībā, lauksaimniecībā, piena pārstrādē u.c., un viņi izsaka mums savas bažas, atbalstu, prognozes. Nepatīkams gadījums ir tagad sakarā ar diskusiju, kas uzsākusies par lauksaimniecības zemes pārdošanu ārzemniekiem – valdība it kā aizmuguriski noslēgusi līgumus utt. Kaut gan tas tika darīts apmēram pirms gada, visi oponenti ir pamodušies pēdējā brīdī, kas ir nepatīkami.
A.D.: Mēs esam veidojuši dažādas atklātas diskusijas, kas izraisījušas rezonansi. Starp pragmatiskajiem jautājumiem primārais ir – ko mēs varam paņemt no ES, bet īstenībā – vai mēs esam gatavi paņemt? Un, ja mēs neesam gatavi paņemt, tad jau arī grūti parādīt, kāds būs ieguvums no ES.
A.Ķ.: Šī ir ļoti vārīga problēma, jo, Rīgā sēžot, nav iespējams izdomāt katra jaunsaimnieka projektiņu un redzēt tā realizāciju. Kamēr cilvēki neredzēs reālu vīziju, ko viņi var iesākt ar ES naudu, tikmēr arī viņu attieksme pret Latvijas dalību ES būs svārstīga.