Žurnāla [i]Nedēļa[/i] un Radio SWH kopējā projekta, iknedēļas raidījuma [i]Septiņas naglas[/i] 21.augusta viesis – Latvijas Valsts Prezidente Vaira Vīķe - Freiberga

Māris Zanders: Runājot par aizvadītās nedēļas kaislībām ap Ingrīdu Ūdri un Delnu, man radās sajūta, ka paralēli tika īstenots arī cits mērķis. Proti, tika izdarīts spiediens arī uz jums. Jo Latvijā valdības mainās pietiekoši bieži, un tad ir jautājums, kādu personāliju premjera amatam izvirza Prezidents. Tādēļ arī ir lietderīgi kaut vai šādā formā atgādināt: ja jūs, cienītā kundze, domājat, ka savā Rīgas pilī varat it kā stāvēt pāri vai malā politiskajām kaislībām un intrigām, tad mēs jums pieradīsim, ka itin viegli varam jūsu tēlu pabojāt.

Vaira Vīķe – Freiberga: Es domāju, ka tā ir ļoti interesanta analīze. Es pati neticu tādai aklai notikumu sakritībai. Ja ir divi notikumi, tad var teikt, ka tā ir nejaušība, tomēr, ja ir trešais, ceturtais – kāda detaļa, kāda ideja, kāds izteikums – turklāt šie notikumi tiek virzīti no radniecīgiem avotiem un virzās uz radniecīgu mērķi, tad, protams, kaut kas līdzīgs jūsu teiktajai vismaz kā hipotēze sāk veidoties.

Respektīvi, man šķiet, ka runa ir par politiskā PR gājienu, kura mērķis ir mazināt jūsu spriedumu neatkarību – dodot mājienu, ka jebkuru cilvēku, lai cik augsts būtu viņa reitings un uzticības līmenis sabiedrībā, var iesaistīt kaut kādas vārdu cīņās.

Noteikti. Es gan domāju, ka ar mēģinājumiem prezidentu pozicionēt politiski – vai nu sev par labu vai kā pretinieku – ir nemitīgi jāsaskaras ikvienam prezidentam. Ne velti Satversme mēģina atrast veidu kā saglabāt prezidenta institūciju neatkarīgu no konkrētajiem politiskajiem spēkiem, to dienas kārtības, jo prezidentam ir jāraugās uz lietām kopumā.

Bet vai tik mazā valstī kā Latvija tas vispār ir iespējams?

Jebkuram amatam vai struktūrai ir savs ideāls, un tad ir cilvēciskās iespējas šo ideālu realizēt praksē. Un ir labi, ka šis ideāls ir skaidrs un saprotams. Tāpat kā pāvests cenšas būt pēc iespējas katolisks, tā prezidents – prezidentisks.

Ja pareizi sapratu, tad tas, ko jūs pēdējo dienu diskusijās centāties pateikt ir: cilvēkam ir jāciena sava valsts, un jūs savu uzdevumu saskatāt valsts, tās institūciju, aizstāvēšanā. Racionāli es šo domu saprotu, bet – kur jūs velkat robežu starp valsts konstruktīvu kritiku un nihilistisku attieksmi, kritizēšanu, kritizēšanas pēc?

Manuprāt, tieši par to šobrīd filozofiskās debates – paralēli tiem diezgan rupjajiem polittehnoloģiskajiem paņēmieniem un diezgan primitīviem mērķiem. Ir samanāma dziļāka un būtiska diskusija par dziļākiem jautājumiem. Un tā tiešām ir par negatīvismu un pozitīvismu, par lojalitāti valstij. Piemēram, angļiem ar viņu dziļajām un senajām demokrātijas tradīcijām savulaik izveidojās šis interesantais un pievilcīgais jēdziens “Viņa Majestātes politiskā opozīcija”. Bija ļoti skaidrs, ka opozīcija un pozīcija var savā starpā strīdēties un ķīvēties, un pat iziet uz zobenu divkaujām – tomēr ne vieni ne otri nedrīkstēja atkāpties no šīs lojalitātes Viņa Majestātei, kas Anglijā un varbūt arī citā Eiropā izveidoja ideju par valsti kā tādu, par valsti kā zināmu svētumu, kam pakļauti ir visi tās pilsoņi. Valsts gādā par pilsoņa drošību, sniedz viņam t.s. kolektīvos pakalpojumus, savukārt pilsonis iegūst lepnumu, piederības sajūtu. Viņš ir parādā valstij. Pēc šī koncepta, nomelnojot valsti, pilsonis nomelno pats sevi.

Tomēr ir ļoti grūti prasīt lojalitāti no tik samocītas sabiedrības, no cilvēkiem, kuri ik dienu uzzina par korupciju, kurai ir pamatotas aizdomas, ka valsts nemaz par saviem pilsoņiem nerūpējas… Protams, var teikt, ka ar valsti ir jābūt kopā gan priekos gan bēdās (gluži kā laulībā), tomēr vai jūs ar šādu uzstādījumu neprasāt no sabiedrības par daudz?

Es personīgi domāju, ka nē, jo es to uzstādu arī sev pašai. Ticiet man, man kā prezidentam informācija par nebūšanām valstī ir vairāk kā jebkuram citam, jo prezidenta rokās tiešām satek informācija lielākās detaļās, plašākā mērogā. Un iespaids ne vienmēr ir tāds, ka gribētos aiz prieka lēkāt un sajūsmā sist plaukstiņas… Piemēram, es varētu atgādināt par tādu prezidenta pienākumu kā apžēlošanas lūgumu izskatīšana. Ziniet, dažkārt tās detaļas par to, ko ļaudis ir sastrādājuši, ir asinis stindzinošas. Tomēr, kā saka kristīgā ticībā, arī viņi ir mūsu brāļi, arī viņi ir cilvēki… Bieži, viņi raksta raudulīgas vēstules un lūdz viņus apžēlot, jo mājās viņiem esot māte, kas esot viņus dzemdējusi, kas, protams, ir ļoti “oriģināli”, ka esot bērni, lai gan man dažkārt rodas šaubas, kā viņš par šiem bērniem ir gādājis ārpus cietuma sienām. Respektīvi, saskaroties ar šiem gadījumiem, es nedrīkstu vadīties pēc savām emocijām – man ir jāvadās pēc vēsa prāta, likuma, arī tā, kas ir zināms par šī cilvēka iepriekšējo dzīvi.

Tas ir viens piemērs tam, ka es, manuprāt, nedrīkstu zaudēt ticību savai valstij, tās iedzīvotājiem, tikai tāpēc, ka šo iedzīvotāju starpā dzīvo tādi, par kuriem es pat neesmu droša, ka viņi pieder tai pašai sugai kā citi cilvēki. Ko nozīmē lojalitāte emocionālā nozīmē? Es domāju, tas ir ļoti elementārs jautājums. Jūs pats minējāt laulības piemēru. Normālos apstākļos starp radiniekiem valda zināma tuvība, emocionāla pieķeršanās, lai gan nereti viņi ir ļoti dažādi, ķīvējas un rīvējas. Cilvēki taču neskatās tā: manai mātei plusiņi ir tik un tik, mīnusiņi tik un tik, ja mīnusu ir vairāk, tad, ļoti žēl, es savu māti vairs ne cienu ne mīlu. Iznāk tā, ka attiecībās ar savu valsti mēs tur sēdēsim kā tādi soģi un teiksim: tā, šodien es izlasīju visas nedēļas avīzes, un tur bija teikts, ka slikti ir tas un tas, un tas, tad nu es nolemju, ka šodien man tā Latvija nepatīk, un viss. Redziet, tādos apstākļos ir grūti veidot nākotni. Lai veidotu nākotni, ir nepieciešams stabils balsts, un, runājot primitīvi psiholoģiski, es domāju, ka tā ir afektīva pieķeršanās. Radniecīga tai, ko mēs redzam hokeja un futbola spēlēs – tās ir reālas emocijas un veselīgas manā izpratnē.

Un tomēr. Valsts pret veselām sociālajām grupām izturas tik vienaldzīgi – kur lai šīs grupas atrod motivāciju?

Redzat, tad ir jautājums, kas ir “valsts”. Pie mums vairumā gadījumu ar valsti saprot varu un valdību – pēdējā laikā šis marksistiskais dalījums starp varu un tautu ir īpaši iemīļots. Vara iemiesojas ne tikai Saeimā, valdībā un prezidentā – tā iemiesojas visās tajās funkcijās, ko pārrauga ministrijas, cilvēkos no augstam līdz zemam, kas ministrijās darbojas, pašvaldības struktūrās, pat tajā, kurš stāv savā veikaliņā aiz letes un pārdot pienu kaimiņam. Piemēram, man atstāsta gadījumu, kad cilvēks ir braucis vairākus simtus kilometru uz Rīgu, lai iegūtu dokumentus, kas nepieciešami jaunā akcīzes nodokļa izpildei. Pirmajā dienā viņam pasaka, ka darbinieks, kas izdala šos formulārus, ir atvaļinājumā. Viņš atbrauc otrā dienā, nostāv vairākas stundas rindā, un viņam pasaka: ziniet, tā vajadzīgā darbiniece ir izgājusi, pienāciet vēlāk… Šie ierēdņi nav ne valdība, ne Saeima, ne oligarhi – tie ir dzīvi cilvēki, kas iemieso valsts struktūras.

Jā, bet saka, ka zivs pūst no galvas, un šie ierēdņi tā uzvedas tāpēc, ka vadās pēc savu priekšnieku uzvedības.

Nedomāju. Man šķiet, ka tas viņiem nāk ļoti organiski.

Jebkurā gadījumā, spriežot pēc tā, ka jūs šo tēmu par valsti uzturat, uzskatāt par aktuālu, jūs vienlaicīgi arī norādāt, ka desmit gadus pēc neatkarības atgūšanas, Latvijas valsts vēl ir veidošanas stadijā, tā ir sagrīļojama.

Es domāju, ka te ir ļoti daudz kas darāms. Piemēram, iedzīvotājiem būtu jābūt precīzi zināmam, kurā institūcijā ar kādām sūdzībām vērsties. Un kāpēc nevarētu jau pamatskolā, vai vidusskolā noteikti, ieviest to, ko francūži sauc par civisko priekšmetu, proti, izglītot jau šajā vecumā, kā sabiedrība funkcionē, kādas pilnvaras ir ministrijām, kādas – pašvaldībām utt. Es piekrītu jums, ka mums šādi procesi – kad tiek pašmērķīgi grauta sabiedrības uzticība valstij – nes smagākas sekas, jo mūsu izejas punkts nav tik stabils. Mēs savu valsts ēku tikai vēl ceļam, un pārāk smagi grūdieni var radīt kādā no tās sienām radīt plaisas. Ir arī citas konsekvences. Ja par vienu valsti visu laiku “sekmīgi” stāsta, ka tā ir pilnīgi korumpēta, nejēdzīga tik ļoti, ka pat suns no tās rokas maizi neņem, tad potenciālie naudas ieguldītāji, darba vietu radītāji, izvēlēsies citu valsti un mūsdienās konkurence šajā ziņā ir ļoti sīva.

Kā Eiropa vērtē Latvijas debates par komisāru? Vai šīs personalizētās dzēlības un kodieni neliks viņiem domāt, ka mēs vienkārši vēl nesaprotam, kas ir būtisks un kas nav? Bet varbūt viņi to piedos, kā jau pirmklasniekiem?

Kā kurš. Domāju, ka dažs to atcerēsies vēl ilgu laiku un teiks: nav jau pirmā reize, kad viņiem tur visādas kaislības. No otras puses, eiropieši ir ļoti pragmātiski un daudz ko pieredzējuši paši.

Kas attiecas uz mūsu dalību Eiropā, tad man jau pirms Latvijas iestāšanās daudzi Eiropas valstsvīri teica – un es nedomāju, ka viņi to darīja tikai aiz plikas pieklājības – ka Eiropa no mums sagaida daudz, sagaida vērtīgu pienesumu, jo viņi zina, ka mums ir cita pieredze, citi risinājumi, kas var pavērt Eiropai acis uz lietām, kurām tā līdz šim nav īsti pievērsusies. Vai mēs esam paši tam gatavi? Gan jau izaugsim. Cik ātri? Jebkurā gadījumā ātrāk, nekā mēs to spētu, sēžot savā aizkrāsnē.