Foto: A. Jansons © AFI
Ventspilī jau pirms vairākiem gadiem pieņemta sabiedrības integrācijas programma un pašvaldībā izveidota īpaša konsultatīva padome, lai identificētu nepilsoņu problēmas un sekmētu to risināšanu. Vai tas ir palīdzējis mazākumtautībām likt savu balsi sadzirdēt pašvaldībā pilsētā, kuras iedzīvotāju vidū pilsoņi veido aptuveni divas trešdaļas, bet latviešu skaits tikai mazliet pārsniedz pusi.
Ventspils televīzijas žurnālistes Kristīnes Kuzminas vadītajā diskusijā piedalās:
Ingrīda Štrumfa – Ventspils pilsētas domes deputāte, Kultūras komisijas locekle, piedalījās Ventspils pilsētas sabiedrības integrācijas programmas izstrādē.
Vera Šengelija – Ventspils pilsētas domes Konsultatīvās padomes nepilsoņu jautājumos priekšsēdētāja, Ventspils 3.vidusskolas direktore.
Tatjana Liepiņa – Ventspils pilsētas domes Konsultatīvās padomes nepilsoņu jautājumos locekle, rakstniece un Ventspils krievu literatūras cienītāju biedrības priekšsēdētāja.
Aleksandrs Mirvis – Ventspils Nacionālo Kultūras Biedrību Asociācijas (VeNKBA) valdes loceklis.
Ruta Šenkevica – Ventspils reģionālā NVO atbalsta tīkla vadītāja.
Vera Perepeļica – Ventspils Nacionālo Kultūras Biedrību Asociācijas valdes locekle, kultūras projektu koordinatore.
Malda Avramenko – Ventspils čigānu biedrības “Ame Roma” priekšsēdētāja.
Pirms sākt sarunu, piedāvāju vienoties par to, ko mēs saprotam ar vārdu mazākumtautības? Ventspils pilsētas dome ir izstrādājusi Ventspils sabiedrības integrācijas programmu, kuras viena sadaļa veltīta mazākumtautību pārstāvju integrācijai. Un šī programma reāli darbojas. Ko īsti dome saprot ar jēdzienu mazākumtautības?
Ingrīda Štrumfa: Mēs ar mazākumtautībām saprotam tos, kas nav latvieši. Pilsonības jautājums šeit nav svarīgs.
Vera Šengelija: Latvijā šobrīd nav juridiski pamatotas definīcijas. Skaidrs, ka ir pamatnācija un ir pārējo tautību pārstāvji.
Tatjana Liepiņa: Tāpēc jau arī ir problēmas ar konvencijas par nacionālo minoritāšu aizsardzību ratifikāciju, ka nav definīcijas.
Aleksandrs Mirvis: Daudzi radikāli noskaņotie politiķi Latvijā pauž uzskatus, ka nav pareizi iekļaut jēdzienā mazākumtautības to tautību pārstāvjus, kuri Latvijā nedzīvo tradicionāli un, attiecīgi arī piešķirt viņiem tiesības, kādas civilizētajās valstīs ir mazākumtautībām. Proti, lībieši tradicionāli dzīvo Latvijā, bet tatāri – netradicionāli.
I.Štrumfa: Ja tā dziļāk paskatāmies vēsturē, tad neviens šeit nedzīvo tradicionāli. Mēs tagad sarunu novirzām uz politiku. Jārunā par lietas būtību: kas jādara, lai uzlabotu stāvokli, jāformulē konkrētas vajadzības un jāmeklē konkrēti risināšanas ceļi.
A.Mirvis: Pirmā un galvenā problēma šobrīd slēpjas lingvistisko kopienu sadursmē. Sadzīves līmenī tieši tai ir reālas sekas. Ja mēs runājam par nacionālo kultūru īpatnībām, tad jau latviešu problēmas ne ar ko lielu neatšķiras, piemēram, no lībiešu problēmām – kultūrmantojuma saglabāšanas problēma neslēpjas etniskajā plāksnē, tā ir vienāda visām grupām. Tāpēc, ja mēs runājam par reālajām problēmām, ar kurām saskaramies ikdienā (pasvītrošu, ka čigāniem tas ir savādāk, viņiem patiešam visvairāk jāsastopas ar etniskā rakstura problēmām), ir jārunā par lingvistiskajām grupām.
T.Liepiņa: Noskaidrot šo divu kopienu konflikta cēloni un atrast veidu, kā lai tās lojāli pastāv viena otrai līdzās – lūk uzdevums, kurš jāatrisina. Jo ir jau ļoti daudz politisku pasūtījumu, un to mēs visi saprotam.
I.Štrumfa: Tā ir viena no NVO priekšrocībām, ka tām nav jāseko politiskajiem procesiem, jo to mērķis jau nav piedalīties vēlēšanās un nav jāskaita balsis. No tā jūs esat brīvi!
A.Mirvis: Ne pārāk brīvi. Sabiedriskajām organizācijām vajadzīgi līdzekļi, lai pastāvētu. Un nav jau mums tik daudz komerciālu sponsoru. Un arī komerciālais sponsors bieži piešķir līdzekļus, cenšoties pēc politiskiem mērķiem. Nerunājot jau par to, kā iegūt naudu no varas struktūrām konkrētiem mērķiem. Bieži jāliec muguru dažādu politisko spēku priekšā. Ja kādu ministriju kontrolē noteikta politiska partija, tai ir noteikti politiski uzskati un NVO tie jārespektē. Šajā ziņā mums ir siltumnīcas apstākļi, jo Ventspils pilsētas domi vada vietējā partija. Bet Daugavpilī vai, piemēram, Valmierā, kur pie varas ir konkrēti politiski spēki, NVO nākas dziļi locīties uz šo pusi.
Šobrīd visām Latvijas krieviski runājošajām mazākumtautībām kopīgā problēma ir izglītības reforma. Ietekmēt šī jautājuma risinājumu mazākumtautību pārstāvji cenšas jau krietnu laiku – šis process uzskatāmi parādīja, kādi ir mehānismi mazākumtautību pārstāvju sadarbībai ar valsti un kādas iespējas viņiem ir piedalīties un ietekmēt valsts lēmumus, kuri tieši skar šo sabiedrības daļu.
I.Štrumfa: Dome principā ir stipri toleranta pret šīm problēmām un nekad nebūs kaut kādu krasu uzskatu piekritēja. Ja runājam par bilingvālo izglītību, tas jārisina individuāli, katrā skolā atsevišķi un, varbūt, arī katras pilsētas sabiedrībā atsevišķi. Es negribu piekrist, ka kaut kāds gads jānosaka kā ceļa stabs, kurš būtu tik ārkārtīgi jārespektē. Mūsu kompetencē nav valsts likumus grozīt, mēs varam to tikai ierosināt. Tāpēc svarīgi ir šādos apstākļos izpētīt un formulēt konkrētas vajadzības, aprēķināt un ar tām nākt klajā. Tas nemaz nav ātri. Visas problēmas risinās paaudžu maiņa.
A.Mirvis: Pārāk liels uzsvars tiek likts uz to, ka mazākumtautībām jāaizstāv savas tiesības kaut kādā specifiskā veidā. Tieši tāpat kā pamatnācijai! Piemēram, vecā labā pieeja demokrātijai: es esmu nodokļu maksātājs, tātad valsts pasūtītājs. Jo valsts jau nav dzimtene, kura mums jāmīl. Valsts sniedz mums noteiktu pakalpojumu klāstu par mūsu nodokļiem. Mums joprojām saglabājušās totalitārā režīma paliekas. Mūs aicina: “Jūs, cilvēciņi, savas problēmas risiniet šādi – padancojiet, padziediet, mēs jums naudiņu arī iedosim kādam festivālam, tikai lūdzu nelieniet politikā!”.
V.Šengelija: Mēs esam iesnieguši virkni priekšlikumu gan Izglītības un zinātnes ministrijā, gan Īpašu uzdevumu ministram sabiedrības integrācijas lietās. Liekas arī, ka ir rezultāts. 2004.gada 1.septembrī izglītības iegūšanas process vidusskolā norisināsies ne tikai latviešu valodā. Tiks ievērota valodas proporcija 40% pret 60%, kaut gan tas mums arī ne īpaši labi patīk. Bet tā ir maza uzvara: nevalstiskās organizācijas uzklausīja, tai skaitā arī Ventspils pilsētas viedokli.
A.Mirvis: Protams, nevar apmierināties ar to, ko izdevies panākt. Iepriecina, ka valsts ievēroja lielas iedzīvotāju daļas viedokli. Slikti tikai, ka mēs izmantojam vārdu salikumu “piespiedu kārtā”. Tas nozīmē, ka valsts nav motivēta reaģēt uz tās sabiedrības daļas viedokli, kuru tieši skars valsts lēmumi. Šajā gadījuma reakcija sekoja tikai pēc tam, kad notika mītiņš, kurā piedalījās ap 15 tūkstoši cilvēku. Un tas ietekmēja šo lēmumu vairāk, nekā visas rūpīgi pārdomātās un argumentētās vēstules. Diemžēl, tagad mūs uzklausa, ja runājam no spēka pozīcijām.
V.Šengelija: Šai ziņā Ventspils pašvaldība ir izveidojusi ērtus mehānismus. Ar Konsultatīvās padomes nepilsoņu jautājumos starpniecību pilsētas pārvaldē var piedalīties salīdzinoši neliela mazākumtautību pārstāvju daļa. Tas ir arī līdzatbildības jautājums. Un tā ir diezgan nopietna struktūra, kura veic vides analīzi, izdara secinājumus un tad iesniedz informāciju citās domes struktūrās, tādā veidā pārstāvot mazākumtautības intereses.
Ruta Šenkevica: Es domāju, ka ir jāsāk ar pašvaldībām, nevis ar valsti. Darbojoties pārsvarā sociālajā sfērā, kur mazākumtautību pārstāvjiem ir tās pašas problēmas, kādas pamattautībai, es neredzu, ka nacionālo kultūru biedrības aizstāvētu savu locekļu intereses sociālajā sfērā. Tās nepiedalās diskusijās, kas skar sociāla rakstura jautājumus. Sociālās ievirzes organizācijas strādā profesionālāk. Tās saprot nevalstisko organizāciju struktūru, to uzdevumus un iespējas, redz, kā viss darbojas kopumā, kā var ietekmēt pašvaldības lēmumus.
A.Mirvis: Katrai organizācijai jārīkojas saskaņā ar statūtiem un mūsu statūtos ir paredzēta tieši kultūrmantojuma saglabāšana. Es personīgi neesmu tik šauras pieejas piekritējs, bet tieši tādu mums uzspiež. Un labi zinām, vajag tikai ieminēties tai pašā Īpašu uzdevumu ministra sekretariātā par būtiskiem jautājumiem, to pašu izglītību, kad mums tūlīt saka: “Zēni, atslābstiet! Gribat dabūt naudu, tad dodiet “Ivušku””, un tad atkal sanāk “balalaiku integrācija”. Tas administratīvais resurss, kāds asociācijai ir šobrīd, var tikt uzturēts tikai par valsts finansējumu. Tāda ir reālā situācija – ar mums rēķinās tikai kultūras jomā.
I.Štrumfa: Kurš tad rakstīja statūtus jūsu organizācijai, ja ne jūs paši? Tad jums jāformulē tie mērķi, kurus jūs patlaban nevarat realizēt tikai tāpēc, ka tie nav formulēti statūtos.
A.Mirvis: Tie, kas tos mērķus formulēja, savu viedokli pamatoja tieši tā: ja mēs gribam saņemt finansējumu savai darbībai no valsts struktūrām, tad jādara tā, kā tās liek. Tanī laikā tā bija Naturalizācijas pārvalde, tagad Īpašu uzdevumu ministra sekretariāts. Folklorai ir vieglāk iegūt finansiālu atbalstu. Folklora – tas ir labi; solis pa labi, solis pa kreisi – jau ne pārāk.
Vera Perepeļica: Šobrīd VeNKBA pārdzīvo transformāciju. No sociālo jautājumu risināšanas un arī politikas nekur neizbēgt. Šobrīd mēs jau esam iemācījušies sastādīt labus projektus folkloras līmenī. Cita joma nav tik labi iestrādāta, un neviens negrib tajā iesaistīties.
V.Šengelija: Tāpēc izskan viedoklis, ka mazākumtautību nevalstiskās organizācijas ir ļoti pasīvas, un ne tikai projektu sastādīšanā. Tās ir jāapmāca, kā rakstīt un īstenot projektus, kā līdzdarboties sabiedriski politiskajā dzīvē.
Kādi apstākļi būtu jārod, lai mazākumtautības varētu efektīvi īstenot savas intereses?
R.Šenkevica: Viena vai divas organizācijas neko nepanāks. Sekas būs tikai tad, ja jūs savāksiet 15 tūkstošus, lai ir liela akcija un viņus pamana. Tā ir gan pašvaldībā, gan valstī. Mums Ventspilī valsts līmeņa lēmumus ir ļoti grūti ietekmēt. Kāpēc? Attālums. Lietas notiek ļoti lielā ātrumā, dažu stundu laikā. Ja notiek kāda diskusija par likumprojektiem, mēs reāli tehniski nevaram piedalīties ja vienas vai divu dienu laikā mums jāsagatavo un jāaizsūta savi ieteikumi. Organizācijas var pievienoties Latvijas asociācijām, lielajām biedrībām un tad tikai ietekmēt lēmumus. Un vēl viens reāls mehānisms – ietekmēt lēmumus ar pašvaldību starpniecību, kad pašvaldība valsts līmenī izsaka savus priekšlikumus.
Mēs, protams, izmantojam tās iespējas, kuras piedāvā likums. Mēs varam iesaistīties komisiju darbā, varam uzstāt, lai mūs uzaicina darba grupas sastāvā un esam arī to darījuši. Bet ko tas nozīmē? Darba grupas sastāv no cilvēkiem 10 un tikai viens pārstāv nevalstiskās organizācijas. Viņa viedoklis, protams, tiek uzklausīts, bet vai to noteikti un vienmēr ņem vērā? Runa jau ir par tām sabiedrības grupām, kuras nevienam nav vēlamas: čigāni, bijušie ieslodzītie, bezpajumtnieki. Cik ilgi mēs izliksimies, ka nav šo cilvēku?
I.Štrumfa: Cēlonis šīm problēmām ir nauda. Tās neatrisinās čivināšana, tur vajadzīgi reāli līdzekļi. Un arī šeit, manuprāt, jāizvirza konkrētas problēmas un par tām jācīnās. Ja runājam, piemēram, par čigānu bērniem, kuriem izglītošanos kavē tas, ka viņus skolā sāpīgi pazemo, tā ir tikai viena šī jautājuma puse. Otrā ir tā, ka viņi nepārzin valodu pietiekamā līmenī, lai tiktu līdzi 7 –8. klasē. Ja panāktu to, ka bērnudārzos ir čigānu grupiņa, tad nāktu ārā pavisam citas kvalitātes skolnieki, kuri jau varētu izsisties līdz augstākai izglītībai.
Malda Avramenko: Tagad mēs tieši grasāmies apsekot rajonā un pilsētā dzīvojošos čigānus. Faktiski viņi ir vairāk kā trīs tūkstoši, bet oficiāli Ventspilī reģistrēti tikai tūkstotis divsimt. Tagad jau bērni iet skolā piecu – sešu gadu vecumā, tomēr, lai izveidotu dārziņus, arī vajag finansējumu.
Bet cik labi Ventspils pašvaldībā ir sagatavota augsne šādu jautājumu risināšanai? Vai Ventspilī nacionālā kultūrbiedrība spēj tos atrisināt?
M. Avramenko: Mēs pagaidām varam risināt tikai kultūras jautājumus. Taču čigānu etniskās klases vakarskolā pašvaldība finansē.
R.Šenkevica: Liela problēma ir tā, ka nevalstiskās organizācijas netiek uztvertas kā partneri, bet gan kā lūdzēji. Parasti saka: jums vajag. Bet nevajag mums, vajag tiem, kuru intereses mēs pārstāvam.
I.Štrumfa: Tā ir mācīšanās dzīvot demokrātiskā sabiedrībā. Un tikai no katra neatlaidības un spējas cīnīties par savām interesēm, prasmes formulēt un pierādīt atkarīgs tas, cik mēs kaut ko panāksim. Ir skaidrs, ka nevar panākt pilnīgi visu, ko vēlas. Skaidrs arī tas, ka var panākt vairāk, nekā tagad ir. Un nav ko žēloties.
R.Šenkevica: Ko mēs vēlētos: lai sagatavojot kaut vai sabiedrības integrācijas programmu un rakstot “sniegt atbalstu” kādai biedrībai vai organizācijai, lai būtu arī precīzi formulēts, kas tas par atbalstu. Jo tad ir tā, ka tiek tikai parādīts, cik esam labi – mēs atbalstām! – bet, kāds tad tas atbalsts ir?
A.Mirvis: Tas tikai ilustrē varas attieksmi pret sabiedrību kopumā. Sabiedrība netiek uztverta kā pasūtītājs, kuram ir tiesības pieprasīt kvalitatīvu pakalpojumu par savu naudu, bet gan kā lūdzējs. Atnākam pie ierēdņa, mūs uzklausa, bet kad aizveram durvis, tas nosaka: “Cik tad var, apnīk taču tā staigādami!” Un visvairāk tas sastopams pie zemākā ranga ierēdņiem. Šī problēma jārisina psiholoģijas līmenī. Un Ventspilī ir ļoti maz nevalstisko organizāciju, kas ar to nodarbojas – izglīto cilvēkus pilsoniskās sabiedrības jautājumos. Ierēdnim mūs jāuztver kā savu darba devēju. Ir ļoti svarīgi panākt tādu attieksmi, tas tagad ir galvenais nevalstisko organizāciju uzdevums.
R.Šenkevica: No 2004.gada 1.aprīļa sāks darboties likums par nevalstiskām organizācijām.[1] Tai pat laikā tiek izskatīts vesels likumprojektu komplekts tieši par to, kā organizācijas var paust savu viedokli. Un šie likumprojekti ir ļoti svarīgi, jo skar nodokļu sfēru, nosaka sabiedriskā labuma statusu organizācijām. Un, ja statūtos ir ļoti šaura specializācija, jūs varat zaudēt virkni priekšrocību, kādas būs organizācijām, kuras darbojas lielas sabiedrības daļas labā. Un ļoti jūtams ir tas, ka politiķi paši vēl lāga nezin, kādiem jābūt šiem ietekmes mehānismiem, kā tie darbosies. Caur NVO centru Rīgā var darīt zināmus savus viedokļus un ieteikumus. Tikai tas ir jādara.
V.Šengelija: Viens no valsts varas apzīmējumiem ir vardarbība, kas vērsta uz pilsoņiem. Un pilsoņiem, protams, labi jāzina mehānismi, kuri ļauj panākt, ka šī vardarbība tiek īstenota viņu interesēs. Tātad, ir jāzina, jāprot atrast laiku, lai sagatavotu savus iebildumus.
Es zinu, ka VeNKBA pārstāvju delegācija, viesojoties Igaunijā, iepazinās ar kaimiņvalsts pieredzi mazākumtautību tiesību realizācijas jomā. Kā tur tiek kārtotas šīs lietas?
A.Mirvis: Igaunijā mūs pārsteidza tas, ka valsts vai nu tik tiešām ir ieinteresēta, vai arī ļoti labi izliekas, ka ir ļoti ieinteresēta, lai nevalstiskās organizācijas piedalītos valsts pārvaldē. Tāpēc valsts ir gatava piešķirt NVO zināmus administratīvos resursus, lai tās varētu pastāvēt: lai tām būtu savi biroji, papīrs, pildspalvas un markas, ko sūtīt vēstules. Protams, tur viņi visi ir pilsoņi, tātad – vēlētāji. Par tādiem gan viņi kļuva lielā mērā pateicoties tai pašai valstij, kura nevēlējās etnokrātiskas valsts reputāciju Eiropā. Iedzīvotāju tautību ministra sekretariāts tur darbojās jau krietni sen, jau tad, kad pie mums šo jomu pārzināja tikai viena nodaļa Tieslietu ministrijā. Un ministra posteni ieņēma diezgan populāri cilvēki. Jau tad Igaunijā bija strikti nodalītas funkcijas: iedzīvotāju tautību ministra pārziņā bija citu ministriju un struktūru koordinācija attiecībā uz lēmumiem par mazākumtautībām, savukārt ar “dančiem un dziesmām” nodarbojās attiecīga Kultūras ministrijas nodaļa.
Mums Latvijā būtu jākoordinē darbība, lai izveidotos saikne starp tiem, uz kuriem attiecas pieņemtie likumi un tiem, kas tos pieņem. Igaunijā koordināciju uzņemtos iedzīvotāju tautību ministra sekretariāts, kas ir mūsu Īpašo uzdevumu sabiedrības integrācijas lietās ministra sekretariātam analoģiska iestāde. Diemžēl mums ir cita situācija, pie mums mazākumtautību pārstāvji, lielākoties, nav pilsoņi.
Ar kādām valsts iestādēm mazākumtautību nevalstiskām organizācijām ir izveidojusies konstruktīva sadarbība?
V.Šengelija: Ir izveidots Īpašo uzdevumu ministra sabiedrības integrācijas lietās sekretariāts, notiek attīstība, katrā ziņā mēs piedalāmies likumdošanas aktu pilnveidošanā, esam līdzatbildīgi. Tomēr likumdošanas bāze ļoti grūti pakļaujas korekcijai, un mēs nevaram to ietekmēt pārāk aktīvi. Šobrīd pieredze tikai veidojas. Ventspils pieredzi jau pārņēmušas daudzas pilsētas.
A.Mirvis: Un tomēr, kad mēs runājam ar konkrētiem sekretariāta darbiniekiem, viņi pavisam atklāti saka, lai mazākumtautības attīsta savu folkloras kultūru. Savukārt lielās kultūras nesējs var būt vienīgi pamatnācija, bet krieviem tikai balalaiku spēlēt, tikai tad tā ir krievu kultūra. Ja runa ir par klasisko skaņdarbu izpildīšanu, tad tā vairs neesot sekretariāta kompetence. Tāpēc veidojas savdabīgs arhaiskais muzeja kultūras variants.
Vai iestāšanās Eiropas Savienībā šo situāciju varētu mainīt un uzlabot?
M. Avramenko: Kā čigānu tautības pārstāve domāju, ka būs labāk jau tāpēc vien, ka Eiropas Savienībai nav vajadzīgi čigāni tādā līmenī, kādā mēs šeit šodien esam. Domāju, ka valsts darīs visu iespējamo, lai celtu šo līmeni. Cik zinu, Eiropā šobrīd šos jautājumus ļoti aktīvi risina.
T. Liepiņa: Mums jāmācās strādāt ar Eiropu, mēs daudz ko nezinām. Iegūt līdzekļus no fondiem arī ir liela māksla.
R.Šenkevica: Eiropas Savienībā birokrātija ir milzīga un tas it kā kaitē, no otras puses, tā ir brīnišķīgs līdzeklis izprast savas patiesās vajadzības.
V.Šengelija: Kandidātvalstīm jāievēro dažādi nosacījumi, stājoties Savienībā. Tai skaitā jāveido nosacījumi mazākumtautību pārstāvju pašrealizācijai un to aizsardzībai. Tas ir liels pluss. Pats lielākais – konvencijas par nacionālo minoritāšu aizsardzību ratifikācija. Taču es šaubos, ka tas uzreiz un krasi mainīs visas lietas, par kurām mēs šeit runājām.
A.Mirvis: Eiropai ne tuvu nevajag sabiedrības, kurās pastāv iekšējie konflikti. Un tāpēc pamazam un ļoti uzmanīgi tiks izdarīts spiediens uz mūsu politiskajām struktūrām, jo paši mēs ļoti maz ko varam no tām panākt. Mums patiešām trūkst iemaņu sarunāties ar savu valsti no pasūtītāja un izpildītāja pozīcijām. Eiropā šī pieredze ir. Mūsu politiķiem līdz ar modernajām Eiropas kaklasaitēm būs “jāapliek” arī šāda attiecību shēma. Citādi viņus tur nesapratīs.
I.Štrumfa: Demokrātija ir tik pat nepilnīga lieta kā cilvēce. Demokratizācijas process ir ilgstošs. Pats galvenais, kas nepieciešams – cilvēki, kuri prot dzīvot demokrātiskajā sabiedrībā. Tāpēc viss, ko jūs darāt, ir svarīgs un vajadzīgs. Kā vēsturniece es zinu, ka nevienā valstī vēl nekad 15 gadu laikā nekas nav izveidojies. Jāmainās daudzām paaudzēm. Labi, ka arī mēs tagad esam šajā procesā un nestāvam uz vietas. Taču nežēlojieties par to, kas ir neizbēgams šajā posmā. Kas ir neizbēgams, tas ir neizbēgams, bet ko var mainīt – tas jāmaina. Un vienmēr vai izdarīt vairāk, nekā tiek darīts.
________________