Foto: K. Kalns

Nu, Latvijai jau ir viens milzīgs labums no Maskavas ķīlnieku krīzes - pirmo reizi Latvijas žurnālisti skaļi pateica, ka cilvēks ir vērtība...

Kādu seju Krievija atklāja ķīlnieku krīzes laikā un pēc šīs krīzes – vai parādījās tie paši nepatīkamie vaibsti, par kuriem jau bija zināms un kurus šis ārkārtas gadījums vienkārši atsedza un paspilgtināja? Par ko liecina veids, kā Krievijas varas iestādes izvēlējās izbeigt ķīlnieku krīzi?

Pirmkārt, es nezinu, vai tas bija labākais vai sliktākais veids, to nav iespējams izanalizēt tik ātri, jo nav vēl tik pamatīgas informācijas. Var definēt tikai to, kas jau sen bija zināms – Krievijā pastāv diezgan sarežģīta politisko lēmumu pieņemšanas sistēma, kas ne vienmēr ir efektīva. Šī ir sabiedrība ar samilzušām modernizācijas problēmām, lielu teritoriju un sarežģītu pārvaldes aparātu, kas ne vienmēr var savākt pietiekami daudz informācijas lēmumu pieņemšanā. Atbildība par lēmumu pieņemšanu izplūst birokrātiskā aparāta struktūrā. Tās ir problēmas, ko Krievijas sabiedrība cenšas risināt jau kopš Pētera I laikiem.

Kā pašlaik redzamie problēmu risināšanas paņēmieni raksturo Krievijas valsti un tās attieksmi pret savu pilsoni?

Šāda definīcija ir slimīga no Latvijas puses, jo Latvija skatās uz Krieviju kā spogulī. Uz Eiropu skatīties kā spogulī tā nevar, jo Eiropa, kā zināms, mūs nesaprot. Mēs baidāmies, mēs sirgstam ar kompleksiem, ka neesam eiropieši, un tad mēs meklējām kaut kādu patīkamāku salīdzinājumu. Šajā gadījumā notikumi Krievijā ļoti patīkamā gaismā attēloja Latvijas politisko sistēmu, lai gan tas, ko žurnālisti un politiķi pamanīja šajā Krievijas spogulī, ir mūsu tēls. Kur jūs esat redzējusi, ka Latvijā pilsonis ir lielāka vērtība? Tas, kā šādā situācijā rīkotos Latvijas specdienesti, vēl ir ļoti, ļoti liels jautājums.

Bet ja es Jums uzdotu divus konkrētus jautājumus – pirmkārt, vai, Jūsuprāt, tika ievērotas ķīlnieku tiesības tikt izārstētiem, faktiski, tiesības uz dzīvi, jo daudzi no viņiem tomēr gāja bojā saindēšanās dēļ un, otrkārt, vai tika ievērotas čečenu ķīlnieku saņēmēju tiesības uz taisnīgu tiesu, kas taču viņiem pienāktos?

Šis otrs jautājums mani vispār izbrīna. Ņemt gūstā – tāda uzdevuma nebija, es domāju. Teroristi tiek iznīcināti, un tā nevienā valstī nenotiek, ka teroristus cenšas ņemt gūstā.

ASV to darīja…

Kad izdodas, to izdara, kad neizdodas, bombardē un nevienu gūstā neņem. Bet, runājot par ķīlnieku tiesībām, tad jā… bet tas atkal ir attiecināms uz samilzušajām parastajām Krievijas sabiedrības problēmām, kad nekas netiek izrēķināts līdz galam. Ir tāds labs krievu vārds na ovosj sdelatj (šā tā, kā pagadās). Tā arī tika darīts – ieiesim iekšā, ieņemsim, nošausim un pēc tam redzēsim, kas notiks.

Vai daļēja problēma nebija arī slepenība, ar kuru joprojām sirgst Krievijas varas iestādes? Šajā gadījumā lielā slepenībā sākotnēji tika turēts arī operācijā lietotās gāzes nosaukums.

Tā ir vēl viena šīs sabiedrības problēma, ka neviens neizrēķina savus gājienus uz priekšu un tad novilcina paziņojumus, nezina, ko darīt. Acīmredzot, neviens neuzdrīkstējās uzņemties atbildību, tāpēc, ka šīs atbildības pakāpes birokrātiskajā sistēmā netiek definētas skaidri, tāpat kā Latvijā. Ja kādam činavniekam kaut ko paprasa, tad viņš tev neatbild, ne tāpēc, ka viņš nezina un kaut ko slēpj, bet gan tāpēc, ka viņš nezin savas atbildības un savu pienākumu un tiesību robežas.

Ja runājam par vārda brīvību Krievijā – kā vērtēt to, ka Valsts dome nedēļu pēc terora akta pieņēma grozījumus likumdošanā, kas būtiski ierobežo plašsaziņas līdzekļu iespējas atspoguļot pretterorisma operācijas. Paši Krievijas mediji ļoti daudz par to diskutē, mēģinot saprast, kā viņiem vajadzēja rīkoties. Pieņemot, ka jau līdz šim Krievijas medijos pastāvēja cenzūra, vai šādi grozījumi ir attaisnojami?

To, ka tie nav attaisnojami un vajadzīgi, jau izdiskutēja un atzina Vladimira Poznera [Krievijas Sabiedriskās televīzijas ORT] raidījumā “Vremena”, kurā arī tika izteikta cerība, ka Federācijas Padome spers savus soļus, lai šos labojumus nepieņemtu. Arī prezidentam ir tiesības uzlikt savu veto šiem labojumiem. Medijiem neapšaubāmi vajadzētu stipri padomāt par to, kā rīkoties šādās situācijās, bet te jābūt pašregulācijas instinktam. Tas, ka šādās situācijās notiek cenzūra – nu, tā notiek visur. Visu, kas tiek ziņots no Afganistānas vai tika ziņots no Irākas Persijas līča kara laikā, cenzēja ASV Pentagons, nepieļaujot nekādu brīvdomāšanu. Šīs ir tādas situācijas, kad specdienesti un militāristi var un spēj ietekmēt darbību, un to nevajadzētu uzskatīt par parādību, kas raksturo valsti no sliktās puses.

Jūs minējāt, ka prezidentam ir iespēja uzlikt veto plašsaziņas līdzekļu darbību ierobežojošiem likuma grozījumiem. Vai tiešām Jūs domājat, ka Putins varētu vēlēties uzlikt veto šiem grozījumiem?

Kāpēc gan ne? Tas ir diskusijas jautājums. Jāpaiet kaut kādam laikam, lai saprastu, kas notika un kādu lomu spēlēja mediji, ko vajadzēja un ko nevajadzēja darīt. Tās nav atbildes, kas rodas nākamajā dienā pēc terora akta vai šo traģisko notikumu laikā. Tā ir jāuztver kā mācību stunda. Kā to uztvers, mēs vēl redzēsim. Es domāju, šis jautājums jāskatās plašākā, pasaules kontekstā – kāda ir televīzijas žurnālistikas loma terorisma, neteikšu, veicināšanā, bet gan kā televīzija rada augsni teatralizēta terorisma iespējamībai un izpausmei. Var jau pafantazēt par tēmu, kas būtu, ja televīzijas nerādītu terorisma aktus, ja mēs neuzzinātu to, ka tādi ir notikuši. Vai tas būtu liels rosinājums potenciālajiem teroristiem turpināt šādus pasākumus? Jautājums ir, cik lielā mērā šis terorisms ir virzīts uz uzmanības pievēršanu un iebiedēšanu, pat psihozes radīšanu noteiktā sabiedrībā un cik lielā mērā tie tiešām ir bezspēcīgu cilvēku pēdējie mēģinājumi paust savu viedokli.

Atgriežoties pie Krievijas varas iestādēm, kādu mērķu vadītas tās rīkojās? Vai galvenā motivācija bija cilvēku glābšana? Vai cilvēks nepazuda kaut kur aiz varas aizkara?

Viņi jau to pateica, tas izskanēja vairākās intervijās un uzstāšanās, ka uz kārts tika likts Krievijas Federācijas liktenis. Viņi sev, acīmredzot, to definēja ne tikai kā cilvēku glābšanu, bet arī kā valsts glābšanu. Ja atceramies namu spridzināšanu – terora akts notiek, un viss ir beidzies, varas iestādes vairs nevar iesaistīties, lai parādītu savu rīcību. Bet šajā situācijā tas draudēja ar psiholoģiskām problēmām pašā auditorijā, sabiedrībā, riskam tika pakļauts arī valsts tēls, tāpat attiecības ar čečeniem, kuri kā risinājumu izvirzīja piekāpšanos viņu prasību priekšā. Uz kārts bija likts pārāk daudz, un ne tikai cilvēku glābšana.

Tātad tika glābta valsts. Bet kas tādā gadījumā ir Krievijas valsts? Ko ar to saprast -teritoriālo viengabalainību vai cilvēkus, kuri šajā valstī dzīvo?

Tās ir problēmas, kuras Krievijas sabiedrība neveiksmīgi risina jau vairākus gadu simteņus. Tur nav stabili iesakņojušās Rietumu liberālās vērtības, teiksim, cilvēka dzīvība, pilsoņu intereses visam pāri. Krievijā tagad ir milzīgas iekšējas problēmas, kas jāatrisina. Vēsture rādīs, kā tās tiks atrisinātas. Iespējas ir dažādas – vai nu šī sabiedrība izvēlēsies kaut ko līdzīgu liberālam ceļam, jo pārņemt liberālas vērtības no vienas vietas un iestādīt otrā nav iespējams, vai arī tiks īstenota otra iespēja – stingrāka kontrole, respektīvi, valsts vertikāle. .. Tās ir arī Latvijas problēmas.

Tātad, pat ja Krievija deklarējusi atbalstu liberālas, demokrātiskas, uz tiesiskiem principiem balstītas sabiedrības pamatprincipiem, ratificējusi Eiropas Cilvēktiesību un pamatbrīvību konvenciju, no tās nevar prasīt šo normu ievērošanu?

Bet kur tad tādas tiek simtprocentīgi ievērotas? Ja valsts nacionālās intereses nesakrīt ar sabiedrības viedokli, tad valsts rīkojas saskaņā ar pašas definētām nacionālām interesēm. Tā tas bija Lielbritānijā Folklenda salu kara laikā. Mārgareta Tečere neinteresējās par to, kāds ir sabiedrības viedoklis un vai briti grib karot Folklenda salās vai nē. Žurnālisti arī no tā cieta, bija diezgan stingras sankcijas par to, ka viņi nevēlamā veidā atspoguļoja šo karu. Arī liberālajās demokrātijās pārkāpt cilvēktiesības var ka nemetas. Amerikā pēc 11.septembra paši pilsoņi bija gatavi, ka viņu pilsoniskās tiesības ierobežo. Tas viss ir jāskatās kontekstā. Nevajag pieņemt, ka pastāv kaut kādas brīvās pasaules liberālās normas, kuras, vienkārši noklikšķinot pirkstus, pašas par sevi arī darbojas. Tas viss notiek procesā. Šie likumi un noteikumi ik pa brīdim tiek pārkāpti. Kāpēc mums, sabiedrībai, tas ir jāzina? Tāpēc, lai mēs varētu izdiskutēt un saprast, vai tas ir labi, vai nav. Vai šobrīd mēs piekritīsim tam, lai mūsu tiesības ierobežo, lai cīnītos pret terorismu, vai nē. Nevar pieņemt kaut kādu sistēmu vienreiz un uz visiem laikiem. Tā darbojas liberālisms. Jautājums ir, kā sabiedrība pati spēj reflektēt par šīm novirzēm, kā tā pati spēj atrisināt šīs problēmas.

Vai Krievijas sabiedrība pašlaik to spēj?

Krievijas sabiedrība pašlaik meklē atbalsta punktu. Tam vajadzīgas tradīcijas. Cilvēktiesības ir ne tikai tas, ka es, valsts pārstāvis, apņemos tās ievērot. Cilvēktiesības ir pašu cilvēku, pilsoņu tiesību apzināšanās un arī spējas aizstāvēt sevi, redzēt savu nepieciešamību, savu izņēmuma lomu šajā sociālajā struktūrā. Krievijā vēsturiskā tradīcija ir mazliet citādāka.

Vai Krievijas valdība varētu sekmīgi manipulēt ar neseno terora aktu, skaidrojot starptautiskajai sabiedrībai savas darbības Čečenijā?

No vienas puses, tas atkarīgs no tā, kā varētu mainīties starptautiskās sabiedrības viedoklis, lielākoties amerikāņu ietekmē. Ja Krievijai izdosies prezentēt notikušo problēmu kā cīņu pret terorismu, kas kopīga ar Ameriku, tad tas varētu palīdzēt atrisināt problēmu. Raugi, problēma jau nav tā, ka Čečenija cīnās par brīvību, valstisko neatkarību. Tās sabiedrībā ir spēcīgas cilšu radniecīgās saites. Daži atbalsta Krievijas Federācijas varas iestādes, citi pretojas tām. Šīs kombinācijas var mainīties, tas ir atkarīgs no viņu savstarpējām attiecībām, vēsturiskajām interesēm. Tādu problēmu, piemēram, nav Ingušijā – inguši dzīvo ielejā, nevis kalnainā apvidū, tāpēc tur nav saglabājusies tradicionālā slēgtā sabiedrība.

Jūsuprāt, Čečenijas autonomija nav īstais problēmas risinājums?

Notiks tas pats, kas Afganistānā. Tur, atrodoties īpatnējos ģeogrāfiskos apstākļos, arī nevarēja radīt priekšnosacījumus nācijas veidošanai. Tur joprojām saglabājas cilšu attiecības, ko sadala gan valodas, gan etniskās atšķirības. Katra no šīm grupām dzīvo izolācijā. Tas pats varētu būt arī Čečenijā. Jautājums ir, kā atrast kopsaucēju. Teiksim, Dagestānā ir valsts padome, kurā pārstāvēti visu etnisko grupu pārstāvji, kuri rada priekšstatu, ka visas šīs etniskās grupas vienlīdzīgi piedalās procesā. Manuprāt, Čečenijas jautājums nav atrisināms militāri, taču nav atrisināms arī ar brīvības un neatkarības piešķiršanu. Tur vērojams mazliet cits, varētu teikt, atpalicis vēsturiskās attīstības posms, un tur vēl nav nāciju veidojošu tendenču sabiedrības iekšienē.

Kāds Jums varētu oponēt, izsakot šaubas par to, ka tieši Krievijas Federācijai būtu jāuzņemas atbildība un tiesības risināt Čečenijas problēmu, paturot tās teritoriju. Vai šeit zināmā mērā neizpaužas Krievijas impēriskā domāšana?

Šobrīd izskatās, ka Čečenija tiek izmantota Krievijas iekšējās varas cīņās. Šī vara, protams, nav viengabalaina. Čečenija, iespējams, tiek izmantota kā kārts, ko vajadzības gadījumā varēs izspēlēt, piemēram, pret Putinu. Kā zināms no vēstures, ar kariem, tādiem maziem uzvaras kariņiem var paaugstināt savu reitingu, bet var arī, zaudējot šos karus, zaudēt savu politisko tēlu. Izskatās, ka Čečenija ir Krievijas elites grupējumu cīņā izveidota brūce, ko vajadzības gadījumā var atvērt vai aizvērt.

Kā Krievijai būtu jārisina situācija, ja tā būtu gatava šo brūci sadziedēt?

Iespējams, mēģinot šajā sociālvēsturiskajā procesā uztvert cilvēkus nevis kā bandītus, bet gan kā brīvības cīnītājus un kā savas cilts/elites interešu pārstāvjus, kuri nav apmierināti ar to, kā viņu grupas intereses tiek traktētas šajā sabiedrībā.

Risinājums ir atkarīgs no Krievijas iekšējām politiskajām cīņām un šobrīd izskatās, ka neviena no tajās iesaistītajām pusēm nav pietiekami stipra, lai šo problēmu atrisinātu – lai atteiktos no trumpja, kas rada nestabilitāti un kas vajadzības gadījumā var tikt izmantots pret citām varas elitēm.

Kā Latvijai reaģēt uz notikumiem Krievijā? Klusējot jāpiekrīt vai jādistancējas? Kā Latviju ietekmējusi ķīlnieku krīze Maskavā?

Nu, Latvijai jau ir viens milzīgs labums – pirmo reizi Latvijas žurnālisti skaļi pateica, ka cilvēks ir vērtība. Bet reakcija ir atkarīga no tā, kādas intereses piekopj Latvijas valsts. Ja būs komanda draudzēties ar Krieviju šajā jautājumā tāpat kā jādraudzējas ar Ameriku Irākas un Afganistānas jautājumā, tad draudzēsies. Šis jautājums nav tas, kas tiks izlemts šeit Latvijā. Tas atkarīgs no tā, kādā veidā šis gadījums tiks iekļauts kopējā “cīņas pret teroru” kontekstā. Ja Maskavai viss tiks piedots un paskaidrots, ka – jā, jums tur bija kļūdas, bet kopumā viss bija normāli, tad vajadzēs pievienoties šai pretterorisma koalīcijai. Vieglu risinājumu nav.