Foto: Alan

Kad iedarbojas pašsaglabāšanās instinkts, tie papīri, ko ierēdņi raksta viens otram un bez kuriem, iespējams, var arī iztikt, kalpo par pamatojumu, kāpēc daži ierēdņi ir tik ļoti vajadzīgi.

Maza, kompakta un profesionāla. Tādai valsts pārvaldei jābūt Latvijā. Taču kā sasniegt šo mērķi un vai ekonomiskā krīze var palīdzēt vai tieši otrādi – kavēt nopietnas reformas? Par to diskutē Valsts kancelejas direktores vietniece valsts pārvaldes attīstības un politikas koordinācijas lietās Baiba Pētersone, sabiedriskās politikas centra PROVIDUS direktore Vita Tērauda, politoloģ, LU docente Iveta Reinholde un politologs Nils Muižnieks.

Valsts pārvaldes reorganizācijas plānā ir rakstīts, ka tas ir orientēts uz birokrātijas norieta īstenošanu. Kā jūs vērtējat šī plāna mērķus un piedāvājumu, kā tos realizēt?

Baiba Pētersone: Sākumā es gribētu paskaidrot dokumenta rašanās kontekstu. To nevar gluži nosaukt par pašiniciatīvas dokumentu. Mēs nebūtu rakstījuši optimizācijas plānu, ja tas nebūtu Starptautiskā Valūtas fonda uzdevums un ja tas nebūtu ekonomikas stabilizācijas plānā iekļauts kā viens no kontrolējamajiem uzdevumiem. Pagājušajā gadā tika pieņemtas valsts pārvaldes pamatnostādnes līdz 2013.gadam, un patiesībā lielās līnijās tie efektivizācijas pasākumi bija plānoti, tajā skaitā administratīvā sloga mazināšana. Bet tas bija citos termiņos un ar citu ekonomisko situāciju fonā.

Vita Tērauda: Ja nebūtu krīzes, tad valsts pārvalde varētu turpināt dzīvot bez īpašām pārmaiņām?

Pētersone: Nē, tā es neteicu! Pārmaiņas mēs īstenotu citos termiņos.

Tērauda.: Man liekas, ka problēmas valsts pārvaldē ne vienmēr ir ekonomisko problēmu radītas. Tās ir dziļas un daļa radīta no tā, ka tā sistēma tika uzbūvēta pirms gadiem divdesmit. Es pašlaik runāju par civildienestu. Neskatoties uz ilgtermiņa plāniem, kas veidojušies, mēs joprojām esam situācijā, kad lieli jautājumi, kas būtu jārisina ar civildienesta starpniecību, joprojām netiek risināti. Tas, kas mani dara uzmanīgu šajā plānā, — es atkal neredzu, ka šie lielie jautājumi tiktu risināti. Piemēram, jautājums par pārēju uz darba tiesiskajām attiecībām. Es runāju arī par tādām lietām, kā nodrošināt to, lai eksistētu zināma šķirtne starp politiskām amatpersonām un pastāvīgo profesionālo darbību valsts pārvaldē. Tā šķirtne bija iecerēta, bet tā nekad netika realizēta un tagad pilnībā degradējusies. Turklāt, ja pieņemtu radikālo ideju par pāreju tikai uz darba tiesiskajām attiecībām bez papildus regulējuma, varēs mierīgi pateikt ministram — lūdzu, savāc sev komandu, un, kad tu iesi prom, visa ministrija ies prom. Un tā katrus deviņus mēnešus. Vēl viens ilgtermiņa jautājums — mēs esam jau tagad noārdījuši tradicionālo motivāciju iesaistīties civildienestā — par spīti teorētiski zemākam atalgojumam tomēr ir stabilitāte, sociālās garantijas, karjeras izaugsme, mērķtiecīgs un interesants darbs… Viss, kas no tā ir palicis, ir mērķtiecīgs un interesants darbs.

Pētersone: Iespējams, daudziem tikai interesantais darbs…

Iveta Reinholde: Mērķtiecīgs noteikti joprojām ir! Jo ir daļa cilvēku, kas iet strādāt valsts pārvaldē, lai dabūtu sakarus, lai pēc tam tos izmantot savā labā, piemēram, piedalīties konkursos.

Tērauda: Bet pirms kāda laika darbs civildienestā bija arī finansiāli pievilcīgs. Es arī neredzu šajā dokumentā risinājumu.

Pētersone: Viens no instrumentiem varētu būt tāds — noteikt centralizēto personāla atlasi vismaz uz atslēgas amatpersonām. Turklāt veikt šo atlasi kā ārpakalpojumu — gadījumā, kad jāatlasa jauni cilvēki kādiem amatiem, to veic profesionālās personāla atlases komandas. Mums arī jāievieš vispārīgais regulējums, paplašinot to, lai visi valsts pārvaldē strādājošie, izņemot skolotājus un mediķus, ir zem vienas likumdošanas. Arī pašvaldības. Tajā pat laikā nevajadzētu piešķirt papildus bonusus cilvēkiem, kas visu laiku strādā valsts pārvaldē un nekad nav strādājuši privātajā sektorā. Cilvēka pieredzē svarīgs ir nevis darbs iestādē, bet darbs profesijā.

Runājot par reformām valsts pārvaldē, vai jūs ticat, ka pašreizējā valdība spēj šīs reformas veikt? Vai ir politiskā griba? Nedrīkst, protams, arī aizmirst, ka ir priekšvēlēšanu laiks.

Reinholde: Te nav jautājums par gatavību! Tas vienkārši ir jādara. Šoreiz situācija patiešām ir atšķirīga. Normālajos laikos to varētu atlikt, jo tas ir nepatīkami. Bet šobrīd atlikt nevar. Te nevar būt nekādas diskusijas! Drīzāk ir jautājums par formātu — kā mēs to darām un kādā veidā. Jo man visu laiku liekas, ka mēs no valsts pārvaldes mēģinām uztaisīt vienu no mazajiem čaklajiem Sniegbaltītes rūķīšiem, bet sanāk Frankenšteins. Un tad mēs mēģinām tam Frankenšteinam rūķīša kamzolīti uzvilkt mugurā. Un tad, kad mēs uzvilksim to kamzolīti, mums atkal liksies, ka sanācis rūķītis, bet tas pats Frankenšteins jau paliek! Nekas no tā nemainās! Principiāli man ir prieks, ka [šis plāns] stilā, formātā un pieejā pilnībā atšķiras no tā, kas bija līdz šim. Arī attiecībā uz taupību — ja kapeiku neskaitīsim, pie lata netiksim. Turklāt tā ir lieta, par ko visvairāk arī runā mediji. Ja runājam par to, kas ir reformai apakšā, — par strukturālām reformām, kā valsts pārvalde tagad izskatīsies, uz ko attieksies civildienests, mums ir liels risks piedzīvot to, ko piedzīvojusi Slovākija, — kad ministrs nomainās, tā sākas “tautu staigāšana.”

Otrā lieta — pašvaldības, kas dokumentā ir ļoti vājš punkts. Pašvaldības šodien ar naudu svaidās daudz vairāk, nekā mediju kontrolētās valsts iestādes. Tāpēc vienreiz ir skaidri jāpasaka — pašvaldības un centrālais līmenis ir vienas pārvaldes daži līmeņi. Pašlaik jebkuru labu centrālā līmenī izstrādātu iniciatīvu pašvaldības var sabojāt līdz nejēdzībai ieviešanas laikā. Šobrīd nav arī skaidrs, kā Latvijas centrālā līmeņa teritoriālās iestādes tīri telpiski kartē “uzlīmēsies” saistībā ar pašvaldību reformu. Tā ir liela problēma. Jo sanāk, ka centrālais un pašvaldību līmenis dzīvo savu dzīvi — ir viena Frankenšteina kāja un ir otra Frankenšteina kāja, bet neviens īsti nezina, kā tās “līmējas” kopā.

Un vēl viens neliels pārmetums — 99% aktivitāšu ir izstrādāti “uz papīra.” Sabiedrība mums nepiedos, jo ir jābūt reāli taustāmām lietām.

Pētersone: Bet man nav ilūziju — valsts pārvaldē rezultāta nebūs bez normatīvo aktu grozīšanas.

Nils Muižnieks: Es domāju, ka dzīve apsteigs visus ziņojumus un visus papīrus. Skaidrs, ka reformas ir jāīsteno. Bet tomēr — ko darīt ar iestādēm, kas saka — mēs vairs nevaram taupīt! Vienkārši nevaram, un viss. Esmu dzirdējis arī tādu radikālu risinājumu — atlaist pusi darbinieku un tad lai iestādes pierāda, ka tām vajag kādu no darbiniekiem atpakaļ.

Pētersone: Un izmaksāt visiem atlaišanas pabalstus un pēc tam rīkot konkursus pieņemšanai? Man ir radusies sajūta, ka Latvijas sabiedrībā diemžēl ekonomiskā krīze tiek uztverta kā politiskā kapitāla uzkrāšanas un iegūšanas avots. Tāpēc ir sastopami absolūti muļķīgi priekšlikumi. Tas ir absolūtu populistisks lozungs.

Reinholde: Nu var pakļauties populismam un pateikt — mums 50 000 cilvēku jāizmet uz ielas. Bet tas nav risinājums. Ja pavisam nopietni, man liekas, ka labs risinājums varētu būt šāds — palūgt privāto finansistu, lai viņš iziet cauri visiem iestādes izdevumiem un pasaka, vai tie ir vajadzīgi vai nē, un varbūt ir jāsāk citādāk strukturēt izdevumi. Ir kādas izdevumu kategorijas, kas velkas no gada uz gadu tāpēc, ka “mēs tā darījām un tā darīja mūsu vecmāmiņas”. Tas būtu normāls process — restrukturizācija.

Pētersone: Mēs pašlaik gatavojam ļoti nopietnus budžeta grozījumus, patiešām dramatiskus — apvienosim iestādes. Mazas iestādes, kas palikušas, ir paredzēts iekļaut centrālajos aparātos. Šobrīd arī tiek pārskatīts princips par politikas izstrādi un ieviešanu — lai nepazustu visas svarīgās funkcijas, lai tās pēc tam būtu vieglāk “ataudzēt.” Jautājums ir cits — tas, ko mēs beigās ietaupām, nesedz deficītu.

Tērauda: Krīze vienmēr ir arī jaunu iespēju laiks. Arī šajā situācijā būtu no jauna jāpaskatās uz daudzām lietām un jāpajautā, vai valstij šīs lietas ir jādara? Bieži vien atbilde būtu — nē! Tas ir skaisti, tas ir patīkami, izdevīgi kādam, bet principā valstij tas nav jādara.

Kas būtu tās funkcijas, no kurām valsts varētu pašlaik atteikties vai arī kuras varētu deleģēt?

Muižnieks: Deleģēt bez naudas? Tur jau ir tā problēma — parasti mēs deleģējam funkcijas, bet naudu nedodam. Tāpēc šīs funkcijas pazūd.

Tērauda: Ir daudzas lietas, kas Latvijā tiek kontrolētas, bet jautājums, vai valstij pašai tās ir jākontrolē? Piemēram, ārsti, arī lietas, kas saistītas ar zālēm. Varbūt to var kontrolēt pati industrija? Tur var skatīties uz katru sektoru un skatīties, cik lielā mērā tieši valstij tas ir jādara.

Muižnieks: Domājot, piemēram, par integrācijas jomu, — vai valstij ir jānodrošina latviešu valodas apgūšana? Valsts tagad to dara, tas ir ļoti labi. Varbūt to vajadzētu kādam deleģēt?

Reinholde: Bet tas būs politisks lēmums.

Muižnieks: Tieši tā. Tur ir ļoti daudz jautājumu, kur politika iejauksies. Kas notiks tad, kad sāks slēgt krievu skolas?

Reinholde: Bet es domāju, ka neizmantots potenciāls katrā gadījumā ir. Ir tehnoloģijas un elektroniskā informācijas aprite. Manā skatījumā tā ir pilnīga nolaidība, ka, piemēram, trīs ar bērniem un skolēniem saistītas institūcijas nevar savā starpā apmainīties ar informāciju, cik pašvaldībā bērnu iet skolā. Katra institūcija prasa vienu un to pašu informāciju. Situācija, kad nav vienotas datu bāzes, ir patoloģija. Un tā nemainās. Atkristu daudz cilvēkresursu, kam jāsēž un jāvada tie dati iekšā.

Tērauda: To pašu var teikt arī par elektronisko parakstu. Es runāju ar ierēdņiem, viņi saka — dažiem šis paraksts ir, bet kārtot lietas ar elektronisko parakstu ir laikietilpīgāks process.

Pētersone: Diemžēl visi šie risinājumi nedod tādu efektu, kādu mēs sākumā varbūt paredzam. Arī dokumentu elektroniskā aprite.. Bet es piekrītu, tas ir jādara!

Tērauda: Es piekrītu, ierēdņu savstarpējā komunikācija ir problēma. Bet kas notiek, kad iestādes apkalpo cilvēkus?!

Reinholde: Vienīgais, ko es kā indivīds, sēžot mājās un dzerot kafiju, varu nokārtot, ir — samaksāt nodokļus Valsts ieņēmumu dienestam (VID) divas stundas pirms termiņa beigām. Arī no uzņēmējiem esmu dzirdējusi pozitīvas atsauksmes par šo lietu. Tad kāpēc pārējās institūcijas nestāv rindā pie VID pieredzes apmaiņas nolūkos?

Pētersone: Dažas stāv. Bet arī šie risinājumi nav ātri ieviešami. Tie prasa sagatavošanos. Mēs esam sākuši sarunas par atbalsta funkcijām — personāls, grāmatvedība. Jo patiešām — kāpēc valstij tas būtu jādara? Bet ir arī jāsaprot, ka tas realitātē nav tik skaisti, kā izklausās — viena iestāde, viena ministrija nedod nekādu ekonomisko rezultātu.

Tērauda: Bet es domāju, šis ir īstais brīdis, kad to sākt darīt. Pat ja tas nav nākamā mēneša efekts budžetā, tas ir vajadzīgs. Privātais sektors jau sen ir sapratis, ka lielākām firmām back-office funkcijas ir izdevīgākas.

Muižnieks: Es baidos, ka pašlaik par vidēja un ilgtermiņa ietaupīšanas pasākumiem neviens nevar atļauties domāt, jo visiem jādomā par to, kā var “aizbāzt” kaut vai daļu no milzīgā budžeta cauruma. Un uz to skatās ļoti rupji un primitīvi.

Tērauda: Es saprotu, bet, ja mēs uz visu skatīsimies tikai rupji un primitīvi, mēs būsim vēl sliktākā situācijā nākotnē. Piemēram, ja mēs likvidējam vietas cietumā un paralēli likvidējam Probācijas dienestu. Tur ir risks, ka mēs taupot ignorēsim nopietnas sabiedrības problēmas.

Pētersone: Probācijas dienests netiek likvidēts, tas tiek samazināts.

Tērauda: Sašaurināt no sešām funkcijām uz divām kontekstā, kad vairs netaisās nevienu likt cietumā…

Jautājums, kuru mēs jau pieminējām, — valsts pārvaldes iekšējā efektivitāte. E-vide ir viens no veidiem, kā to risināt. Kā jūs vērtējat piedāvājumus reformas plānā?

Muižnieks: Masveida organizāciju likvidēšana, apvienošana, atlaišana… Cerēt uz racionālāku komunikāciju šādos apstākļos laikam nevar.

Reinholde: Vajag uz to paskatīties no pašsaglabāšanās instinkta viedokļa. Kad iedarbojas pašsaglabāšanās instinkts, tie papīri, ko ierēdņi raksta viens otram un bez kuriem, iespējams, var arī iztikt, kalpo par pamatojumu, kāpēc daži ierēdņi ir tik ļoti vajadzīgi. Tā ir normāla organizācijas uzvedība. Mani bažīgāku dara tāda lieta kā izņēmumu likums. Šobrīd, izmantojot krīzi kā lozungu, mums ir iespēja tik vaļā no izņēmuma likumiem, kas ir radīti. Tādu ir daudz: attiecībā uz amatpersonām, attiecībā uz atalgojumu sistēmu un tā tālāk. Šobrīd ir iespēja tikt vaļā no visiem šiem izņēmumiem.

Kā tad tikt vaļā no izņēmuma likumiem, ja sāk darboties pašsaglabāšanās instinkts?

Reinholde: Krīzes laikā tas ir simts reizes lielāks.

Pētersone: Turklāt ir iestādes, kas ļoti sargājas nākt klajā ar samazināšanas priekšlikumiem ātrāk. Viņi domā, ka samazinājuma grafikā nekādā gadījumā nav ieteicams kļūt par pionieriem, jo tādā gadījumā tev “nogriezīs” divreiz. Ir bailes, ka neviens neņems vērā, ka tev jau ir “nogriezts.”

Tērauda: Varbūt šajā brīdī ir jārunā nevis par esošā budžeta samazinājumu, bet par nulles budžeta būvēšanu?

Pētersone: Mēs pētījām šo jautājumu. Tas pašlaik nav paceļams, un mums nav tam laika. Šis priekšlikums ir ņemts no populistiskajiem lozungiem, kurus diemžēl lieto arī valsts pārvaldes pārstāvji.

Reinholde: Svarīgi saprast, ka šis nav jautājums par to, vai darīt vairāk par to pašu cenu, bet tas ir jautājums par to, kā sasniegt mērķus. Pašlaik cirkulē dzeltenās preses varianti par efektivitāti, bet mums ir jāsaprot, ka ir efficiency un ir effectiveness, ko latviešu vārdnīcas bieži vien tulko kā vienu vārdu. Bet atšķirība ir nozīmīga: kas ir primārais — mērķis vai nauda?

Vai nevajadzētu valsts pārvaldei pateikt, ka tagad, krīzes laikā, mēs darīsim tikai to minimālo, kas ir nepieciešams, un neko citu?

Pētersone: Jautājums — kas ir tas minimālais? Katram ir savs. Vienam — drošība un veselība, citam — izglītība. Kas tālāk? Ministru kabinets un Valsts kanceleja pārstāj strādāt, Finanšu ministrija arī, budžetu vairs neplānos. Kas notiks? Jāsaka, ka šie lozungi arī ir populistiski. Likvidējamās funkcijas nav ieraugāmas tādā mērogā — izglītība, drošība vai aizsardzība.

Tērauda: Manuprāt, te jādod lielāka rīcības brīvība menedžeriem. Jo visi šie normatīvi, piemēram, budžeta nomenklatūra, negatīvi sasaista jebkuru valsts pārvaldes menedžeri. Iestāžu vadītājam ir jāpasaka — tev ir nevis simts tūkstoši šogad, bet septiņdesmit. Bet brīvā nomenklatūrā. Un pēc tam vadītājam būs jāizgudro, vai viņš iztiks ar vecajiem datoriem vai ar mazāku komandējumu skaitu, vai arī ar mazāku darbinieku skaitu.

Reinholde: Bet ar rīcības brīvību ir saistīts viens risks. Tāda brīvība būtu laba lieta valstī, kas normāli strādā. Taču pie mums tas aizvien būtu baigais risks, jo momentā parādīsies nesodāmības apziņa.

Tērauda: Tas ir risks, jo šāda pieeja prasa arī lielu kompetenci un uzticību.

Muižnieks: Es gribētu šeit atgriezties pie jautājuma par minimālajām funkcijām. Ir viens ļoti sarežģīts jautājums — kā atradināt iedzīvotājus, ka viņi sagaida no valsts pakalpojumus. Cilvēki neuzticas valstij, bet ir pieraduši saņemt daudz pakalpojumu, ko sniedz valsts. Šeit ir pretējs process — valsts ir spiesta atteikties no kādu funkciju veikšanas un tad būs ātri jābrīdina sabiedrība, ka turpmāk viņiem kaut kas pašiem būs jādara, vai arī par to būs jāmaksā, vai arī kāda funkcijas vispār netiks veikta. Jautājums ir, ko darīt krīzes laikā, kad nav naudas, lai audzinātu, informētu, izglītotu iedzīvotājus. Tās ir būtiskas izmaiņas valsts un sabiedrības attiecībās, ko mēs piedzīvosim nākamajos divos trīs gados.

Vai sabiedrība sapratīs un pieņems tādas izmaiņas?

Tērauda: Es piekrītu, ka tās ir līdzsvara izmaiņas, bet es nedomāju, ka mums ir indivīdi, kas dzīvo vakuumā. Viņi arī dzīvo krīzes apstākļos. Un šis ir tas laiks, kad ir salīdzinoši vienkāršāk komunicēt ar sabiedrību, jo cilvēki jūt šīs ekonomiskās problēmas. Ir skaidrs — nevienam nebūs patīkami, kad kļūs zināms — mana pašvaldība šito vairs nedarīs. Tas pats par sevi izraisīs nemierus.

Muižnieks: Problēma arī tajā, ka politiķi līdz šim nekad nav runājuši ar sabiedrību par šīm lietām. Un joprojām nerunā, jo viņi sāks to darīt tikai pēc pašvaldību vēlēšanām. Un tad jau būs vēl sliktāka situācija, jo sabiedrība netiek gatavota tām izmaiņām. Tās būs pēkšņas.

Reinholde: Te iezīmējas vēl viena liela problēma — cilvēki netic valsts pārvaldei tāpēc, ka ”viņiem apgriež budžetu, viņi neko mums pretī nedos… Ja jau viņi pretī mums neko nedos, tad mums nav arī jāmaksā nodokļi.” Tas ir suns, kas kož pats savā astē. Ja cilvēks nemaksās nodokļus, nekas atpakaļ nenāks.

Pētersone: Manuprāt, mums ir jārunā par absolūtu lēmumu pieņemšanas deficītu. Valsts tomēr ar biznesu ir saistīta. Tāpēc valstij vajadzētu maksimāli noņemt šķēršļus biznesa uzsākšanai, kas palīdzētu sildīt mūsu ekonomiku.

Reinholde: Valsts pārvalde var maksimāli samazināt visa veida šķēršļus uzņēmējdarbības sākšanai. Samazināt sākumkapitālu SIA un to izdarīt tuvākā mēneša laikā. Un tad teikt — tagad tautieši, kulieties, kā mākat!

Pētersone: Jā! Un neliekam nekādus šķēršļus, noņemam kontroles. Tas vairs nav noslēpums, ka mums visas viesnīcas jau ir pārreģistrējušas uz Igauniju. Arī mūsu kolēģu konsultāciju firmas vairs neatrodas Latvijā. Tāpēc, ka nav jēgas pelnīt naudu, ja tev atņem visu. Atsevišķs jautājums ir solidaritāte. Cilvēki arī šodien būtu gatavi pieciest tāpat kā deviņdesmitajos gados — ar pastalām uz neatkarīgu valsti, bet tikai tad, ja mēs visi… Bet tā nav. Ik pa laikam mēs dzirdam, ka pašvaldībās deputāti turpina uzdzīvot.

Reinholde: Tas ir ētikas jautājums. Tas nav pat politiskās kultūras jautājums.

Tērauda: Nav arī saprotams, kāpēc joprojām ir dienesta mašīnas! Vajadzētu no tām atteikties — ja kādam vajag braukt, lai brauc ar taksometru un iesniedz čeku. Mēs redzēsim, kas ir un kas nav vajadzīgs, jo nebūs vairs brauciena ar dienesta auto no Finanšu ministrijas uz Saeimu.