Foto: Kathryn
Es cilvēkus, kas Krieviju aicina uz politisku atvainošanos, uzskatu par parastiem politiskajiem spekulantiem. Būtiska ir prasība pēc taisnības noskaidrošanas. Arī par ciešanām, ko latvieši nodarīja Maskavā.
Intervija ar Kentas Universitātes profesoru, vadošo Lielbritānijas ekspertu postmadomju telpas jautājumos Ričardu Sakvu (Richard Sakwa).
Jūs piedāvājat jaunu koncepciju, lai skaidrotu Krievijā notiekošos procesus. Kāpēc tieši ”duāla valsts” (dual state)?
Runājot par duālu valsti, ir jāsaka, ka tas ir modelis, kad Krievijā no vienas puses ir institucionāli sakārtota konstitucionālā iekārta, likuma vara, demokrātija, strādā parlaments, darbojas partijas. Tajā pašā laikā ir arī otra sistēma ar neformālu uzvedību un politisko praksi, kas nav antikonstitucionālas, bet, kas, manuprāt, ir parakonstitucionālas. [Šīs sistēma] pastāv ārpus vēlēšanu noteiktās sistēmas, bet ne pilnībā, jo vienlaicīgi darbojas divas sistēmas. Šādā divējā valstī leģitimitāti nosaka konstitūcija un likumi. Taču! Pastāv arī otra sistēma, kas nav pretlikumīga, bet kas noteiktos apstākļos var izvairīties no sekošanas likumam. Citiem vārdiem sakot, notiek nepārtraukta spriedze starp to, ko es saucu par konstitucionālu valsti, un administratīvo sistēmu, šo režīmu, kas ietver grupas, biznesa intereses, agrāk arī oligarhus un tamlīdzīgi. Tie var ietekmēt politisko iznākumu, turklāt ne pretkonstitucionālā formātā, bet tādā veidā, kas izvairās no likuma varas un konstitūcijas.
Vai jūs saskatāt iespējamas domstarpības starp šīm divām valsts sejām?
Starp abām notiek nepārtraukta mijiedarbība, tāda kā sadursme. Šobrīd neviena no sistēmām nespēj un arī nevēlas iznīcināt otru. Mūsdienu krievu politikā ir vērojams pats (stalemate). Šim patam raksturīgi gan pozitīvie, gan negatīvie aspekti. Pozitīvie ir tādi, ka sistēmai piemīt pietiekoša vēlme ievērot likuma varu un konstitūciju, un starptautiskās saistības, kādas nosaka Eiropas Padome. Tādējādi pastāv vairāki apstākļi, kas neļauj Krievijai kļūt par konsolidētu autoritāru sistēmu.Tomēr vienlīdz pastāv citi spēki, kas nepieļauj, ka demokrātija, plurālisms attīstās bez kavējuma. Tādējādi patlaban Krievija atrodas tādā kā dinamiskā līdzsvara stāvoklī, ko es saucu par pata, par strupceļa stāvokli. Šādas situācijas sekas — nav iespējams pilnībā atgriezties pie autoritāras sistēmas, bet nav arī iespējams izrāviens uz priekšu, uz pilnīgu demokrātisku sistēmu. Krievija ir it kā iestigusi šajā stāvoklī, bet, protams, jāatceras, ka šīs sistēmas ir dinamiskas un mainīgas. Piemēram, [Krievijas prezidenta] Medvedeva aicinājums pārvarēt tiesisko nihilismu ir mēģinājums stiprināt konstitucionālo valsti un vājināt šo administratīvo režīmu, un tā Medvedeva vadībā līdzsvars nedaudz pārvietojas konstitucionālās varas nostiprināšanās virzienā.
Vai tā ir „modernizācija”?
Medvedevs to sauc par modernizāciju, bet „modernizācija” ir tikai lozungs, formāla frāze, nevis modernizācija, kas tiek pilnībā analizēta. Bet tā raksturo vēlēšanos modernizēt konstitucionālo valsti un sociālos un ekonomiskos dzīves aspektus.
Vai šis lozungs ir domāts, lai aizstātu lozungu par demokratizāciju, kas Krievijā nedaudz zaudējis savu nozīmi?
Modernizācija ir jaunā demokratizācija, bet Medvedevs vairāk fokusējas uz sociāli ekonomisko jautājumu daļēji tāpēc, ka pārvalde notiek tandēmā. Tas ir tāds kā mēģinājums sasniegt lielāku konstitucionālo varu evolucionārā ceļā. To mēs redzam aicinājumā samazināt tiesisko nihilismu, tādējādi ļaujot cilvēkiem vērsties tiesā — meklēt taisnību — pašu mājās.
Tas notiek tādēļ, lai mazāk lietu sūtītu uz Strasbūru, uz Eiropas Cilvēktiesību tiesu. Līdz šim gan nekas daudz nav izdarīts, bet bieži svarīgākais ir attīstības virziens, ne sasniegtā apmēri. Tas mums ļauj novērtēt, ka šie divi pīlāri, šīs divas divējās valsts kājas, atrodas līdzsvarā, ka neviena no tām nekļūst īsāka par otru. Tādējādi sistēma turpina atrasties līdzsvarā, kas jau pats par sevi ir sasniegums.
Vai šajā modernizācijas posmā valsti pārvalda Medvedevs, vai tomēr īstenais valsts vadītājs joprojām ir pašreizējais premjerministrs Putins?
Personīgi es starp viņiem abiem nesaskatu tādu izteiktu kontrastu, spriedzi, nodomu atšķirību. Viens no Putina pirmajiem lozungiem bija „likuma diktatūra”. Kaut gan daudz netika sasniegts, tomēr viņa varas pirmajos gados notika likumdošanas reforma. Tika palielinātas tiesnešu algas. Par ceturto daļu ir palielinājies tiesnešu skaits. Tāpēc šajā divējas valsts modelī es nesaredzu to, ka Putins ir saistāms ar administratīvo pārvaldes režīmu, bet Medvedevs — ar konstitucionālu valsti. Viņu abu politiskajā identitātē ir elementi, kas raksturīgi abām minētajām sistēmām. Tādējādi saistība ir sarežģīta, bet, domāju, tā var sekmīgi darboties. Šobrīd tā drīzāk ir radoša spriedze. Putins ir diezgan efektīvs premjerministra lomā, bet, no otras puses, viņš pagaidām politiski neļauj pilnībā atraisīties Medvedeva politiskajai identitātei.
Vai Putins būs nākamais Krievijas prezidents?
Es nezinu. Turklāt, un tas ir vēl svarīgāk, es nedomāju, ka pats Putins to zina. Es domāju, ka šī Medvedeva un Putina saruna notiks nākotnē. Pērn, kad es Valdajā satiku Putinu un Medvedevu, Putins teica — kad pienāks laiks, mēs apsēdīsimies un runāsim par šo jautājumu. Un es domāju, ka vēl nav pienācis laiks apsēsties un runāt.
Kā šī divējība ietekmē ārpolitiku?
Divējas valsts koncepcija pirmām kārtām raksturo valsts iekšējo politisko situāciju. Attiecībā uz ārpolitiku, jāsaka, ir manāma ievērojama kontinuitāte no [pirmā Krievijas prezidenta pēc PSRS sabrukuma Borisa] Jeļcina līdz Putina [laikiem] un no Putina līdz Medvedevam. Jā, pie Medvedeva retorika un savā ziņā arī noskaņojums mainījās. Daļēji tas ir saistīts ar [ASV prezidenta] Obamas ievēlēšanu.
Krievijā ir ļoti izteikta ārpolitikas kontinuitāte un vienprātība, kādai vajadzētu būt racionālai ārpolitikai. Medvedva vadībā ir dažas interesantas ārpolitikas iniciatīvas, piemēram, Eiropas Drošības līgums. Šīs idejas paredz, ka Krievijai vajadzētu kļūt par drošības politikas procesu dalībnieku. Par dalībnieku, ne par uzvedības normu noteicēju! Bet Krievija nepretendē uz politisko uzvedības normu noteikšanu. Taču, no otras puses, Krievija nevēlas būt tikai pasīvs uzvedības normu un no Rietumiem nākošu sistēmu adresāts. Tas, ko Krievija vēlas un kāda ir vairākās nesenās publikācijās izteiktā Krievijas pozīcija, ir, ka Krievija grib kļūt par uzvedības normu ieviesēju.
Krievija vēlas, lai Rietumi seko pašu paustajiem principiem. Var nosaukt principus, kas pausti Buša un citu administrāciju laikā, un notiek nebeidzama diskusija par dubultstandartiem. Dubultsandarti ir raksturīgi ārpolitikai, pat vairāk — tie ir ārpolitikas pamatā. Bet nu krievi saka — raugi, jūs proklamējat noteiktus principus, tad nu arī sekojiet tiem! Vai šāda politika ir vai nav uzturama, man grūti spriest, bet tas, man liekas, ir tas, par ko vienojušies Putins un Medvedevs.
Gruzijas karš mums parādīja, ka Krievija ir gatava lietot militāru spēku, lai atrisinātu problēmas savā interešu zonā jeb ietekmes sfērā. Kā tas maina situāciju? Tas ir ļoti svarīgs jautājums Latvijai. Jūs saprotat — tautiešu jautājums un tautiešu aizstāvēšana…
Es nepiekrītu. Es nepiekrītu, ka Gruzijas karš demonstrē Krievijas gatavību izmantot militāru spēku. Tā bija atbildes reakcija. Ir diezgan skaidrs, ka ASV Buša vadībā Kaukāzā spēlēja ārkārtīgi bīstamu spēli. Kā Jūs zināt, tieši pirms tam notika militāras mācības Kaukāzs 2008, bet Krievija augustā nebija gatava karam. Tas notika laikā, kad [Krievijas] Ģenerālštābs mainīja atrašanās vietu, nebija saziņas kanālu. Tajā laikā tā absolūti negaidīja šādu karu. Protams, bija rezerves plāni, bija izvērsti spēki, bija operācija Abhāzijā, tomēr es nedomāju, ka tas jebkādā veidā liecina par Krievijas gatavību lietot spēku proaktīvā, agresīvā veidā. Tas bija aizsardzības karš ar tam piemītošu agresīvo uzbrukuma fāzi Gruzijā un Abhāzijā.
Un te es atceros, ka [toreizējais Lielbritānijas ārlietu ministrs] Deivids Milibends paziņoja, ka Lielbritānija ir gatava aizstāvēt Ukrainu, un es teicu — Ukraina ir nolemta, ja Lielbritānija tiešām pilda savu solījumu, jo tas notika klaji provokatīvā veidā. Ir virkne apstākļu, loģika, kas noveda līdz karam Rietumgruzijā. Tas savā ziņā ir simptoms tam, ko es saucu par neveiksmi izveidot patiesu, simetrisku mieru aukstā kara beigās. Tas bija aukstā kara turpinājums tā „iesaldētajā” veidā, ko es saucu par auksto mieru. Tas bija aukstais miers, kad Krieviju it kā vajadzēja uzskatīt par zaudējušo lielvaru. Krievija nebija zaudējusī lielvara. Galu galā, kas devās uz Viļņu 1991. gada janvārī, kad padomju spēki uzbruka televīzijas tornim Lietuvas galvaspilsētā? Tas bija Krievijas līderis Boriss Jeļcins! Nē, Krievija ir postimperiāla valsts. Bet Krievijai ir nacionālās intereses, un, protams, tai ir leģitīmi ģeostratēģiski apsvērumi savā interešu sfērā. Krievija ir lielvara. Tāpat kā Francija ir lielvara un Lielbritānija ir lielvara. Piemēram, ja Kuba vēlētos izveidot militāru bāzi Īrijā, es domāju, Lielbritānijai par to būtu kas sakāms. Tas ir acīmredzami. Un ir jāpieņem, ka arī Krievijai ir objektīvi drošības politikas apsvērumi, kas jāņem vērā. Tas, protams, nenozīmē, ka jāsamazina kaimiņvalstu suverenitāte. Nekādā gadījumā!
Kā Jūs saskatāt nacionālo interešu transformāciju Krievijā?
Nacionālās intereses ir atkarīgas no tiem, kas tās definē. Tās vienmēr attīstās un mainās. Bet vienā ziņā tās ir vienādas — pie valsts robežām nav ārzemju spēku un nav ārzemju militāro bāzu un raķešu iekārtu. Pirms pāris gadiem, runājot par NATO paplašināšanos, pat [bijušais Krievijas liberālās opozīcijas partijas Jabloko ilggadējais vadītājs Grigorijs] Javlinskis teica — ja jūsu virzienā pārvietojas tanks, tad, pat ja tas ir nokrāsots rozā krāsā, pat ja tā tornītis ir rotāts ar ziediem, tas nemaina lietas būtību — jūsu virzienā pārvietojas tanks.
Manuprāt, tas ir ļoti saprātīgs formulējums, kam var piekrist. Ārlietas vienmēr ir saistītas ar līdzsvara meklējumiem, kompromisiem un savstarpēju piekāpšanos, bet ir likumīgi drošības apsvērumi. Tas nav vienkārši jautājums par kādu kaimiņvalstu suverenitātes uzupurēšanu vai autonomiju. Kaimiņvalstīm arī ir jāsaprot, ka tās dzīvo dinamiskā situācijā, taču tas ir klasisks, teju padomju laikam raksturīgs bijušo PSRS republiku, tagad — jauno valstu ideālisms, ka tās bez sekām var atteikties no gadsimtiem ilgas ģeopolitiskās realitātes. Tā tas nenotiek! Tas ir skaidrs. Viss ir daudz sarežģītāk. Dziļāks konflikta iemesls bija nespēja visām pusēm kopīgi veidot „kooperatīvu” — varētu pat teikt, „iekļaujošu” aukstajam karam sekojošu mieru. Tas ir iemesls! Tādējādi NATO un Eiropas Savienības paplašināšana nav problēmas risinājuma atslēga.
Un kāds būtu risinājums?
Jau labu laiku es esmu aizstāvējis viedokli, ka ir nepieciešama tāda kā Eiropu aptveroša miera kārtība. Galvenokārt tas nozīmē, ka ir jāatsakās no jautājuma risināšanas loģikas, vienkārši paplašinot pastāvošās Rietumu institūcijas. Vai mums tas patīk vai nē, Krievija ir pārāk liela, atšķirīga, sarežģīta, lai to vienkārši iekļautu NATO vai pievienotu Eiropas Savienībai. Starp citu, tieši tāda pati situācija ir saistībā ar Turciju. Tas, par ko mums tagad ir jāsāk domāt, — ka Krievijas–NATO padome nestrādā pietiekoši labi. Mēs arī zinām, ka svarīgs ir partnerattiecību līgums ar Eiropas Savienību. Pirms diviem gadiem beidzās iepriekšējā līguma darbības termiņš, bet jaunais vēl nav noslēgts. Nav pat zināms, kā to sauks. Šādā situācijā būtu jāveido pilnīgi jauna attiecību dinamika, līdzīga tai, kas radīja Eiropas Savienību. Tāds kā miera veidošanas projekts, bet tagad jau — visas Eiropas mērogā. Tam kā atsevišķi subjekti jāiekļauj Krievija, Ukraina, Turcija un Eiropas Savienība.
Šādas sadarbības pamatā būtu vienošanās par enerģiju. Dabas gāze un nafta ir jaunais tērauds un ogles, [atceroties Tērauda un ogļu savienību]. Par to tagad tiek daudz runāts, piemēram, saistībā ar Medvedeva ideju par Eiropas drošības līgumu, kur to būtu iespējams iestrādāt. Es nedomāju, ka šī ideja tiks pieņemta šādā formā, tomēr tā ir zīme, ka mēs dzīvojam laikā, kam raksturīga vienreizēja iespēja, un to mums nevajadzētu palaist garām, bet gan vajadzētu apspriest, vienoties un atgriezties pie aukstā kara beigu noteikumiem. Tas var būt izdevīgs risinājums visām pusēm. Un mums nevajag ļaut mazām, sarežģītām valstīm, kas pašas nespēj izveidot savas valstis, (un te es domāju, piemēram, Gruziju) turēt par ķīlnieku visu lielo Eiropas kontinentu. Kā teica [Gruzijas pirmais demokrātiski ievēlētais prezidents, kas tika gāzts un 1993. gadā nenoskaidrotos apstākļos gāja bojā, Zviads] Gamsahurdija — osetīni un abhāzi ir tādi paši gruzīni, kas pilnīgi noteikti nav pieņemami.
Turklāt, šīm mazajām valstīm nevajadzētu ļaut izmantot dalību NATO vai Eiropas Savienībā pretēji šo organizāciju dibināšanas mērķim — miera nodrošināšanai. NATO ir bijusi ļoti sekmīga Krievijas savaldīšanā iekļaujošā veidā. Eiropas Savienība, ja aizmirstam ekonomiku, ir miera veidošanas projekts — lai Francija un Vācija vairs nekad viena ar otru nekarotu. Un es domāju, ka dažas no jaunajām dalībvalstīm, konkrēti — Baltijas valstis un agrāk — arī Polija, to ir aizmirsušas. To dalībai Eiropas Savienībā un NATO ir latents potenciāls novirzīt šīs organizācijas no to dibināšanas mērķa vai pat pilnībā pārtraukt ceļu uz šo mērķi — lai Eiropas kontinentā vairs neizceļas jauns karš.
Šobrīd norit ļoti intensīva diskusija par Francijas helikopteru bāzes karakuģiem Mistral.
Kisindžera valodā šādu sadarbību sauc par iesaistīšanu. Saistībā ar Mistral pārdošanu ir jāsaka, ka nevajadzētu uzskatīt Krieviju par tādu kā drošības kavēkli — ka tā ir problēma. Gluži otrādi — tā ir daļa no risinājuma. Problēmas daļa ir Latvija, iespējams. Vai Polija. Es nesaku, ka tā ir! Bet tas ir daudz sarežģītāk! Vai, piemēram, Gruzija vai agrāk — Ukraina un šo valstu kareivīgās anti-Krievijas valdības.
Es [Mistral pārdošanu] drīzāk atbalstu. Es domāju, ka Mistral iesaistīs Krieviju lielākā drošības sadarbības telpā un tiešām nav nepieciešams pavairot domāšanas stereotipus, ka Krievija ir ienaidnieks. Pati šī jautājuma apspriešana atsaka Krievijas līdzdalību. Jau iepriekš mēs runājam ne tikai par procesiem, bet arī par to, ka nepieciešams izveidot sadarbības ietvaru un ka Krievijai jājūtas ērti, lai investētu enerģētikas un citās sfērās Rietumeiropā. Jo vairāk Krievija būs iesaistīta Rietumu tirgos, jo vairāk tā būs ieinteresēta Rietumvalstu un to ekonomikas panākumos.
Un kā, jūsuprāt, varētu vērtēt Krievijas sadarbību ar Baltkrieviju? Pagājušajā vasarā mēs redzējām nevis ar ziediem dekorētus rozā, bet gan īstus tankus.
Jā, tiešām. Jūs jau zināt, ka starp Baltkrieviju un Krieviju ir zināma spriedze. Un arī pati Baltkrievija raugās uz iespēju gan pati, gan kopā ar Ukrainu sadarboties ar Rietumiem. Ja Krievijas vienīgais sabiedrotais būtu Baltkrievija, tad situācija būtu ļoti sarežģīta. Protams, Krieviju un Baltkrieviju saista daudzas un dažādas — ekonomiskās un cilvēciskās, un arī drošības — saites. Taču Krievija atrodas lielākā „bildē”, kas ir par savstarpēju saistošu visa kontinenta drošības sistēmas izveidošanu. Dažiem no mums Rietumeiropā un arī Maskavā pat nav izprotams, kā dažām Baltijas valstīm, kas ir NATO un Eiropas Savienības locekles, ar šo drošību vēl nepietiek. Ko vēl šīs valstis varētu vēlēties?
NATO dalībvalstu drošību garantējošais 5. pants Latvijā ir ļoti skaidri formulēts — viens par visiem un visi par vienu. Tas ir kā mūsu lozungs, kā mantra.
Jā. Taču tās ir „stingrās” drošības garantijas. Jābūt arī paņēmieniem, kā sasniegt „mīkstās” garantijas. Un savstarpējo uzticību! Protams, Krievijai nav nekādu nolūku [iebrukt kādā valstī]. Jā, pastāvēja robežu jautājums. Un tas nekādā gadījumā nebija saistīts ar to, ka Putina kungs nevēlējās parakstīt līgumu. Viņš, kā mēs zinām, bija gatavs to parakstīt, taču gan Igaunijas, gan Latvijas parlamenti sarežģīja līgumu parakstīšanu. Kuru vainot? Ir diezgan skaidrs. Taču es vēlos teikt, ka ir nepieciešams veidot jaunu dinamiku, kas pārvar pagātnes dusmas un nesaskaņas. Un tagad ir īstais laiks to darīt. Ir labvēlīga situācija — ekonomiskā krīze. Taču situācija var būtiski pasliktināties. Ekonomiskā krīze varbūt ir tikai pirmajā posmā. Var sākties daudz sliktāka situācija. Pastāv enerģijas tirgi, kuros ir arī Baltijas valstis un Baltkrievija. Tās, protams, ir cieši un pastāvīgi saistītas ar lielo Austrumu kaimiņu, un [šīs saites] ir jāveido. Tad arī [pozitīvu rezultātu] var sasniegt.
Pēdējos mēnešos mani ļoti iespaidojis tas, cik strauji un kardināli uzlabojušās Polijas un Krievijas attiecības. Ja nemaldos, Krievijas vēstnieks Polijā [Jurijs] Ušakovs uzrakstīja premjerministram, ka [starpvalstu] attiecību dinamika ir nelabvēlīga un ir jāveic kāds žests. Putins viņu uzklausīja [un atbalstīja]. Medvedevs viņu uzklausīja [un atbalstīja]. Putins devās uz Katiņu kopā ar [Polijas premjerministru Donaldu] Tusku, pieminot Katiņas traģēdiju. Un tas radīja pozitīvu dinamiku, kas ļoti, ļoti strauji izmainīja Polijas un Krievijas attiecības. To ir iespējams izdarīt! Nekas cits, absolūti nekas cits neaizkavē labvēlīgu attiecību veidošanos, kā tikai vēstures jautājumi, vēstures slogs. Jā, lai sasniegtu rezultātus, ir nepieciešama abu pušu piekāpšanās no abām pusēm. Jā, bet [pozitīvu dinamiku] ir iespējams panākt!
Vēsture ir ļoti aktuāls jautājums Latvijā. Mūsu oficiālajā diskursā joprojām dzirdam to, ka mēs vēlamies, lai Krievija atvainojas par okupāciju. Kā Jūs saskatāt iespējamo šī jautājuma risinājumu?
Krievija noteikti sagaida atvainošanos par latviešu strēlnieku darbību, kas ieviesa Maskavā boļševiku varu 1917. gada oktobrī. Kā Jūs atceraties, Maskava karoja ar boļševikiem un junkeri, kā tika saukti militārie kadeti, bija noturējušies jau desmit dienu. Un tad tika nosūtīti Kronštates jūrnieki un arī kaujās rūdītie latviešu strēlnieki. Viņi nogalināja jauniešus un ieviesa Maskavā boļševiku varu. Tā mēs varam iet vēsturē arvien dziļāk un dziļāk. Jā, atvainosimies visi! Protams, es nekādā ziņā nemazinu briesmīgo deportāciju traģiskumu ne Latvijā, ne pārējās Baltijas republikās. Protams! Es uzskatu, ka tās ir rūpīgi un pilnībā jāizmeklē, bet arī latviešu spēki piedalījās deportācijās. Arī komunismam Latvijā ir dziļas saknes. To mēs zinām. Te mēs runājam par latviešu strēlniekiem, bet arī Igaunijā bija līdzīga situācija. Un tāpēc nevajadzētu skatīties tikai uz to brīdi, kad padomju, krievu zaldāti saslēdza važās civiliedzīvotājus. Iekšējie politiskie procesi šajās republikās bija ļoti sarežģīti visus garos gadus, un atvainošanās prasības ir tīra politiska spekulācija. Bet prasība pēc patiesības ir būtiska, un tās abas ir ļoti tālu viena no otras.
Es cilvēkus, kas aicina uz politisku atvainošanos, uzskatu par parastiem politiskajiem spekulantiem. Šāda prasība nav nopietna politika. Tā ir vienkārši provokatīva! Tas ir vislētākais populisms! Būtiska ir prasība pēc taisnības noskaidrošanas, pēc dokumentiem, pēc pilnīgas izmeklēšanas un citu cilvēku ciešanu atzīšanas. Arī par ciešanām, ko latvieši nodarīja Maskavā. Atceros, pētīju Maskavas partijas organizāciju pirms revolūcijas un uzzināju, ka to vadīja latvieši. Šie latvieši, tādi kā biedrs Pēteris Stučka, mēdza teikt: „Krievi ir nejēdzīgi revolucionāri — viņiem nav tās stingrības un skarbuma, kas vajadzīgs revolūcijai!”. Tas bija Maskavā! Latvija ir sarežģīta — krievi un latvieši blakus ir bijuši tūkstoš gadus. Kas var atvainoties par ko?