Foto: Lidija Larivje Zijdela (Lydia la Riviere Zijdel); Foto - Karīna Janova
Feminisma vārdam ir negatīva pieskaņa, jo vīrieši jūtas apdraudēti no sievietēm, kas sevi aizstāv. Šobrīd sieviešu kustība ES ļoti bremzējas, un es domāju, ka jaunās dalībvalstis dos tai vajadzīgo grūdienu, jo jums taču ir tik daudz, par ko cīnīties.
Intervija ar Eiropas Sieviešu lobija prezidenti Lidiju Larivje Zijdelu (Lydia la Riviere Zijdel)
Kas Jūs 70-to gadu sākumā motivēja pievērsties dzimumu līdztiesības jautājumiem?
Man ir sajūta, ka to visu uzsāku jau tad, kad man bija pieci vai seši gadi, man ir trīs vecāki brāļi. Es piedzimu kristiešu un sociāldemokrātu ģimenē, tādēļ gan vienlīdzība, gan dzimumlīdztiesība bija klātesoša manā audzināšanā. Man tas bija dabisks solis – pirmās aktivitātes bija abortu aizlieguma jautājums, kas izsauca plašas debates sešdesmitajos gados. Tajā laikā es biju atgriezusies no Āfrikas, kur veidoju skolu sievietēm. Man bija 19, kad devos uz Āfriku, Tanzāniju. Visu savu dzīvi esmu cīnījusies par sieviešu tiesībām.
Kad Jūs ievēlēja par Eiropas Sieviešu lobija (ESL) prezidenti, Jūs runājāt par nopietniem nākotnes izaicinājumiem – Konstitūciju, ES paplašināšanos un Eiropas parlamenta vēlēšanām – un izteicāt apņēmību panākt, lai sieviešu pieredze un intereses tiek pilnībā ņemti vērā šajās pārmaiņās. Vai esat apmierināta?
Es gribēju, lai paplašinās process noris gludi gan mūsu organizācijā, gan Eiropā. Man ir sajūta, ka neesmu biju pietiekami uzstājīga par jauno direktīvas projektu par dzimumu līdztiesības principu preču un pakalpojumu nodrošināšanā[1], es tiešām gribēju, lai tajā būtu runa par mediju aspektu, par negatīvo sievietes attēlojumu medijos, bet tas neizgāja cauri. Es arī gribēju būt atvērtāka dažādībai. Pagājušais gads Eiropā bija veltīts invalīdiem, vismaz ESL bija pašā priekšā katru reizi, kad bija runa par sieviešu invalīdu jautājumiem, varbūt arī tādēļ, ka pati esmu invalīde. Mūsu organizācija ir kļuvusi atvērtāka pret melnādainām sievietēm, lezbietēm, vientuļām mātēm, jaunām sievietēm. Es gribu, lai ESL kļūst vēl atvērtāks pret jaunām sievietēm, jo citādi šī organizācija kļūst vecmodīga.
Jūs pieminējāt jauno direktīvas projektu, kas ieviešu principu – sievietēm un vīriešiem vienāda pieeja precēm un pakalpojumiem. Sākotnēji tā tika gatavota kā Dzimumu direktīva, bet dēļ apdrošināšanas kompāniju lobija un ES institūcijām tā ir krasi izmainīta. Ko varam no tās gaidīt?
Ja es dzīvotu jūsu valstī, iespējams, šī direktīva man izskatītos kā greznība! Tai ir liela ietekme uz pensiju shēmām, tā ir problēma, ar kuru jūsu valsts saskarsies apmēram 10 gadu laikā. Ir pensiju modeļi, kuru aprēķini balstās uz faktu, ka sievietes vidēji dzīvo ilgāk nekā vīrieši, tādēļ viņām jāiemaksā vairāk. Ja jums ir jāmaksā vairāk pensijai tāpēc, ka esat sieviete, tā ir diskriminācija un mēs to nevēlamies. Nemaz nerunājot par saturu, ir svarīgi, ka ir tāda direktīva par vienlīdzību – tas apliecina politisko gribu. Protams, vēl direktīva nav pieņemta, tā tiks skatīta Padomē.
Ko Jūs prognozējat?
Tas ir atkarīgs no apdrošināšanas kompāniju lobija. Man bija pusdienas ar apdrošināšanas kompāniju pārstāvjiem, viņi visi ir vīrieši, pat nē, zēni. Apdrošināšanas kompānijas vienmēr ir bijušas stīvas organizācijas, viņām ir tikai viena pieeja. Es viņiem teicu, skatieties uz sievietēm kā jauniem klientiem, viņām nākotnē būs nauda, bet viņi vienkārši nespēj reaģēt. Šo tendenci jau novērojām pirms 10-15 gadiem, kad sievietes sāka aktīvi piedalīties tirgū, veidot savas pensijas, apvienot darbu un ģimenes dzīvi.
Ja apdrošināšanas kompānijas panāks savu, kas tad šajā direktīva būs palicis?
Nekas, bet mēs nekad nebeigsim cīnīties. Puse no pasaules iedzīvotājiem arī ir patērētāji. Mums ir vairākas ļoti labas stratēģijas, kuras es neatklāšu.
Jūs ar nožēlu minējāt, ka neizdevās panākt mediju regulējumu jaunajā direktīvā. Kas tieši Jums bija aktuāls?
Mums jau ir viena direktīva masu medijiem – televīzijai, mēs gribējām panākt regulējumu arī attiecībā uz drukāto presi. Mediji grib sievietes attēlot seksuālas, kā mātes vai neglītas, bet ne tādas, kādas mēs esam – čaklas, akadēmiķes, uzņēmējas, utt, jo vīriešus tas neaizraus. Šī ir vīriešu dominēta pasaule, masu mediji jo sevišķi, gan no īpašnieku, gan darbinieku perspektīvas. Piemēram, ziņu raidījumu vadītāji – vīrietis var būt tik neglīts, cik vien iespējams, bet sievietēm vienmēr jāizskatās tā, kā vīrieši vēlas, lai viņas izskatītos.
Ir plaši zināms, ka masu mediji reproducē un arī rada dzimumu stereotipus un dzimumu lomas. Kā to var mainīt? Ar vienu direktīvu taču nekas nebūs līdzēts!
Nevar teikt, ka pārmaiņas notiek tikai tad, kad mainās sabiedrības domāšana par to, kas ir maskulinitāte, femininitāte. Dažreiz ir vajadzīgi likumi, kas piespiež, uzliek robežas. Ļoti nozīmīga ir sieviešu solidaritāte. Ja kādu dienu visas sievietes vienosies un, piemēram, izies ielās un aicinās nepirkt kādu produktu, lietas mainīsies.
Mācot studentiem sieviešu studijas, es vienmēr atgādinu – ja neatskatīsiet uz sasniegto, nekad neticēsiet nākotnei. Paskatieties uz Zviedriju, cik daudz lietas tur ir mainījušās! Vai Spānija, pēdējā valsts, ko jūs iedomātos, jo ilgu laiku tur dominēja katoļu baznīca, bet tagad tur ir paritātes demokrātija – astoņas ministres sievietes un astoņi ministri vīrieši un jaunā valdība deklarēja, ka sāks darbu ar likumu pret vardarbību ģimenē!
Vai ES likumdošana regulē jautājumus par vardarbību ģimenē?
Nē, tas ir nākamais solis. Es esmu pārliecināta – mēs panāksim, ka 2006. gads būs gads pret vardarbību pret sievietēm un tas būs spēcīgs grūdiens šai direktīvai.
Manuprāt, lielas grūtības būs arī jaunajām dalībvalstīm. Jums bija sistēma, kurā nebija vienlīdzības starp sievietēm un vīriešiem, bet bija vienlīdzīgi pienākumi – jums ir daudz sieviešu, kas ir pieradušas strādāt, būt aktīvas sabiedrībā, tas ir labs piemērs, neskatoties uz to, ka jums bija tradicionālās ģimenes modelis.
Tā bija dubulta darba nasta, ko par pozitīvu pieredzi nenosauksi.
Tā ir, tomēr tā ir vērtīga pieredze, jo, piemēram, Rietumos tika uzskatīts, ka sievietei “mazinājās vērtība”, ja viņa strādāja, un viņas vīram arī. Vecajās dalībvalstīs joprojām ir vīrieši, kas sevi uzskata par nepietiekami vīrišķīgiem, ja viņu sievas strādā.
Tādēļ es uzskatu un to arī atbalstu savā organizācijā – mums ir jāmācas vienam no otra. Sieviešu kustības rietumos bieži izturas kā kolonizētājās, it kā mēs visu zinātu, taču jums ir vēsture, no kuras daudz var mācīties.
Nesen Latvija kopā ar Bulgāriju un Ungāriju tika uzņemta ESL. Kas būs ar citām jaunajām dalībvalstīm?
Malta ļoti aktīvi pie tā strādā, arī Lietuva. Mēs analizējam, kuras sieviešu organizācijas patiešām ir neatkarīgas, jo ir valstīs, kurās joprojām dzīva ir partiju kontrole pār tām.
Nesen Latvijas sieviešu organizācijas ir izveidojušas sadarbības tīklu. Tīklošanās ideja ir jaunums Latvijas pilsoniskajai sabiedrībai, jo īpaši dzimumu līdztiesības jomas NVO, kas darbojās katra par sevi un zināmā mērā konkurē. Kas to varētu mainīt?
Laiks. Jūsu vēsturē ir ilgi okupācijas gadi, kad nevarējāt brīvi teikt, ko domājāt vai uzticēties kaimiņam – nevar gaidīt, ka solidaritāte atnāks vienā naktī. Tiesa gan, arī senajās demokrātijās ne vienmēr ir solidaritāte. Cilvēks vienmēr tiecas pēc personīga labuma un brīžiem tas kļūst sarežģīti, jo pasaulē, kurā valda vīrieši un sievietes iemīlas vīriešos, sievietes vienmēr kļūst par bumbu spēlē. Viegli nebūs. Ja paskatāmies uz Vāciju pēc II pasaules kara, sieviešu organizācijas ļoti cieta no nacistu perioda, vēl tagad tās kļūst ļoti jūtīgas, kad ir jāizveido strukturizēta organizācija ar prezidentu. Savukārt Francijā, kur ir ļoti strikti nodalīta baznīca no valsts, sieviešu organizācijas ir alerģiskas pret reliģiozām sievietēm.
Sieviešu tiesībām kā cilvēktiesībām ir jābūt vienojošajam, tad mēs dosimies vienā virzienā.
Skatoties uz jaunajām un vecajām ES dalībvalstīm, vai dzimumu līdztiesības jautājumi tajās ir atšķirīgi, vai varbūt kādi ir kopīgi?
Neesmu vēsturniece, nedz arī kultūras antropologs, tāpēc nezinu. Es satieku sievietes caur mūsu organizāciju, un viņas ir labi izglītotas, daudzas ir gados jaunas, tā ka tas noteikti neatspoguļo kopējo bildi. Sievietēm, kuras esmu sastapusi no jūsu valstīm, ir ideoloģija, kuru es saucu par feministisku. Rietumos feminisms vienmēr tiek uztverts kā kaut kas negatīvs, esmu droša, ka arī šeit dažreiz tas tā ir. Šobrīd sieviešu kustība ļoti bremzējas, un es domāju, ka jaunās dalībvalstis dos tai vajadzīgo grūdienu, jo jums taču ir tik daudz, par ko cīnīties.
Es īsti neredzu lielas atšķirības, lielākā ir saistīta ar ienākumiem. Arī vērtības sabiedrībā ir atšķirīgas. Vecajās dalībvalstīs ir ļoti egoistiska pieeja, mazāk tas redzams dienvidos, kur tradicionālas ir paplašinātās ģimenes, bet Ziemeļu daļā neviens nerūpējas par veciem ļaudīm.
Vīrieši apgalvo – sievietes ir kļuvušas pārāk neatkarīgas, tādēļ sabiedrībā viss tik ļoti mainās. Es tam nepiekrītu, vēsturē ir bijuši periodi, kad sievietes ir bijušas pie varas un līdzdarbojušās sabiedrībā. Es domāju, ka vecajās valstīs visa pamatā ir ekonomiskais aspekts – visi grib trīs mašīnas, divas mājas un jahtu. Spānijā, Portugālē, Grieķijā un Maltā es saku, paturiet vērtīgo – rūpes un laiku vienam priekš otra, mums tas ir zudis.
Jums bija taisnība par feminisma negatīvo izpratni mūsu sabiedrībā. Bieži sastopama attieksme – ja sieviete runā par dzimumu līdztiesību, tad visticamāk viņa ienīst vīriešus, ir seksuāli neapmierināta vai traka lezbiete. Kā Jūs izprotat šo terminu un kāpēc, Jūsuprāt, feminisms tiek izprasts tik negatīvi mūs sabiedrībā?
Tam ir negatīva pieskaņa, jo vīrieši jūtas apdraudēti no sievietēm, kas sevi aizstāv. Feminisms ir par to, kas ir sieviešu tiesības un kā sievietēm iegūt šīs tiesības. Es domāju, ka katra sieviete, kas saka “Es gribu tādu pašu algu kā vecis man līdzās par tādu pašu darbu”, ir feministe. Kad cilvēkiem kaut kas nepatīk, viņi konkrētus vārdus izvēlas kā lamu vārdus.
Bija laiks, kad mēs bijām ļoti lepni par šo vārdu feminisms, bet šobrīd pat sieviešu organizācijās ir sievietes, kas saka “mēs neesam feministes”. Bet ko tad pie velna jūs te darāt?! Protams, jūs esat feministes! Septiņdesmitajos gados mēs centāmies atbrīvoties no mūsu sievišķības, bet pēdējos gados es redzu daudzas ļoti sievišķīgas feministes, un kāpēc gan ne? Piemēram, Klaudija Šīfere, manuprāt, viņa ir feministe, viņa cīnās par to, lai pret modelēm attiektos ar cieņu. Arī lezbiete, vai tad viņa nevar būt feministe? Tas nenozīmē, ka viņa ienīst vīriešus.
Feminisms ir drauds vīriešiem, jo viņi vairs nevar tikt sveikā cauri ar to, ko tik ilgi varēja – esot pasaules noteicēji, priekšnieki darbā un mājās, sitot sievietes, izrīkojot tās, tas laiks ir garām, jo feministes tam visam saka nē! Taču tas nenozīmē, ka mēs ar vīriešiem vairs neguļam, ka tos nemīlam, ka nedzemdējam bērnus, viņi tāpat ir tēvi, brāļi, utt.
Dzimumu līdztiesība ir kas vairāk kā feminisms, ko Jūs teiktu tiem vīriešiem, kas uzskata, ka dzimumu līdztiesība neattiecas uz viņiem, ka tas ir tikai sieviešu jautājums.
No vienas puses viņi jūtas iebiedēti, jo, ja mēs ejam uz vienlīdzību, tad viņiem ir jārēķinās, ka daļai no vīriešiem būs jāatsakās no daudz kā, un tas ir sāpīgi. Arī viņi no dzimumu līdztiesības iegūs, taču viņu guvums būs daudz mazāks nekā mūsu, jo viņi ir paņēmuši varu, kas nebija viņu. Es protams, varētu teikt, ka jums būs vairāk laika, ko pavadīt ar bērniem, bet tas nav tas, ko vīrieši vēlas. No otras puses, ja sievietes vēlas savu daļu, viņām ir arī jāuzņemas par to atbildība, nevis jākaulējas.
Piemēram?
Ja sieviete vēlas strādāt un vēlas bērnu, bet viņas partneris to nevēlas, viņai tas ir jāpieņem, vai arī jāmeklē citas attiecības. Vai piemēram, ja jums ir bērni, un vīrietis vēlas nodarboties ar viņu audzināšanu, tad ļaujiet viņam to darīt. Daudzas manas draudzenes saka, jā bet viņš nedara pareizi. Vīrieši dara lietas ne labāk, ne sliktāk, bet savādāk. Bet es redzu, kā sievietes cenšas vīriešus pārveidot par sievietēm, bet to nevar. Tāpat vīrieši nevar pārveidot sievietes.
Viena no būtiskām lietām mūsu sabiedrībai ir ieviest dzimtes studijas kā pamatizglītības obligātu sastāvdaļu. Ir jāiemāca zēniem un meitenēm jau agrā bērnībā, ka mēs esam atšķirīgi, mums ir atšķirīga domāšana, atšķirīgas jūtas, bet mums ir vienādas tiesības.
Mūsu sabiedrībā ar vien spilgtāk iezīmējās tendence –sievietes iesaistoties lēmumu pieņemšanā publiskajā un privātajā sektorā, pieņem vīriešu uzstādītos noteikumus un spēlē pēc tiem. Tas nenoved pie dzimumu līdzsvara, vienkārši ir vairāk sieviešu, kas spēlē pēc vīriešu spēles noteikumiem.
Tā ir. Piemēram, Margaritu Tečeri visi sauc par dzelzs lēdiju, jo viņa izturējās kā vīrietis. Tiklīdz kā sieviete nokļūst līdera pozīcijā, viņa vienmēr tiek kritizēta, bet nevajag, vajag atbalstīt. Es to esmu pieredzējusi personīgi. Tad, kad no 22 futbola spēlētājiem 11 būs sievietes, tad mēs varēsim izmainīt spēlēs noteikumus, bet ne agrāk. Es arī dažreiz spēlēju pēc vīriešu noteikumiem, bet es to apzinos – ja es tā spēlēju, es panāku to, ko gribu.
Eiropas Sieviešu Lobijs ir sieviešu organizācija. Kādēļ jūs par biedriem neuzņemat vīriešus?
Mūsu organizācijā ir sieviešu nodaļas no organizācijām, kurās pārstāvēti ir abi dzimumi. Piemēram, mans tēvs ir individuāls ESL biedrs, taču mēs neuzņemam vīriešu organizācijas kā līdzvērtīgus biedrus.
Kāpēc?
Tas ir rakstīts statūtos, varbūt pēc 25 gadiem mēs to izmainīsim, bet tagad negribam. Mēs neesam dzimumu līdztiesības organizācija, mēs esam sieviešu organizācija. Taču mūs atbalsta daudzi vīrieši.
Vai, Jūsuprāt, ir izdevīgāk būt sieviešu organizācijai, nevis dzimumu līdztiesības organizācijai?
Mēs tiecamies uz dzimumu līdztiesību, bet šobrīd cenšamies iegūt līdzsvaru, izvirzot sieviešu jautājumus priekšplānā. Mūsu organizācija darbojas NVO Sociālajā platformā, tātad mēs sadarbojamies arī ar organizācijām, kurās dominē vīrieši un mēs jau šeit redzam, cik grūti ir pacelt sieviešu jautājumus vai panākt vienlīdzību kā būtisku prioritāti.
Dzimumu līdzsvars ES institūcijās ir bijis ESL mērķis. Šobrīd Komisijas sastāvā ir 7 sievietes, vai Jūs to uzskatāt par sasniegumu?
Ja skatāmies uz jaunajām dalībvalstīm, tad trīs komisāres no 10 ir liels sasniegums, līdz šim mums bija 4 no 15. Romani Prodi spiež uz to, lai būtu dzimumu līdzsvars. Vismaz šī ir pirmā reize, kad par to tika runāts un tas ir kas jauns.
Kā Jūs vērtējat kvotu sistēmas ieviešanu kā pozitīvas diskriminācijas paraugu? Tas bija dienas kārtības jautājums saistībā ar Eiropas Parlamenta vēlēšanām. Arī Latvijas EP vēlēšanu likumam tika iesniegts šis priekšlikums, bet tas netika iekļauts pat uz pirmo lasījumu. Kāda ir situācija citās valstīs?
Tas ir atšķirīgi Ziemeļu Eiropā. Spānija ir absolūti pozitīvs izņēmums. Tā ir arī Grieķijā šobrīd. Kvotu sistēma ir viens no variantiem, bet, manuprāt, labāks mērķis ir paritātes demokrātija. Taču vēl vismaz viena paaudze ir nepieciešama pirms paritātes demokrātija patiešām eksistēs. Paritātes demokrātija nozīmē, ja Jūsu sabiedrībā būtu 70 % sieviešu un 30 % vīriešu, tad tāds būtu sadalījums arī pārstāvniecībā.
Piemēram. Latvijas sabiedrībā ir sievietes, kas ieņem augstus amatus pārvaldībā – prezidente, Saeimas priekšsēdētāja, piektā daļa sieviešu Saeimā, no 16 valsts sekretāriem 7 ir sievietes, tomēr sabiedrībā valda dzimumu stereotipi un aizspriedumi. Kādēļ?
Dzimumu stereotipu maiņai ir nepieciešams ilgs laiks. Komunisma sistēmā bija normāli, ka sieviete ieņem vadošu amatu. Jaunajās demokrātijās tas tiek vērtēts savādāk, bet varbūt vecās sistēmas mehānismi joprojām darbojas un tas ir vienīgais iemesls, kādēļ tās sievietes atrodas tur, kur atrodas. Tas, ka daudzas sievietes ir līderu pozīcijās, nepadara viņas par feministēm. Tas ir jautājums, vai jūsu prezidente ir feministe?
Cik no tām sievietēm patiešām uzdrošinās skaļi iestāties par sieviešu tiesībām? Tas ir svarīgāks jautājums par to, kāds ir sieviešu skaits pārstāvniecībā?
Saeimā darbojas Dzimumu līdztiesības apakškomisija, kas šogad diskutēja par Latvijas demogrāfisko situāciju un dzimumu līdztiesības ietekmi uz to, un daži parlamentārieši atļāvās tādus izteikumus, kā “saskaņā ar Dieva un dabas likumiem, sievietes uzdevums ir dzemdēt bērnus un kalpot savam vīram”. Šis ir visai spilgts piemērs tam, cik atšķirīgas izpratnes eksistē mūsu sabiedrībā.
Jā, par nožēlu.
Patiesu demokrātiju veido abi dzimumi. Es domāju, ka patriarhālās kultūras struktūras, kuras pastāv mūsu sabiedrībā, un kuras ir nostiprinātas caur tradīcijām un reliģiju piešķir vīriešiem lielu varu un vīrieši jūt, ka reliģija attaisno to, ko viņi vienmēr ir vēlējušies – sievietes viņiem kalpo. Šeit mēs varam nonākt pat līdz tam – sievietes prostitūcijai, sievietes bērnu iznēsātājas – viņiem tas ir ļoti ērti.
Kādus argumentus Jūs lietotu, lai pārliecinātu lēmumu pieņēmējus jaunajās dalībvalstīs, ka dzimumu līdztiesības jautājumi ir svarīgi un tiem ir jābūt viņu dienas kārtībā?
Manuprāt, vienīgais veids kā izdzīvot Eiropas Savienībā ir pievērsties dzimumu līdztiesības jautājumiem visās jomās. Jau šobrīd spēkā ir likumi, kas piespiež dalībvalstis. Dzimumu līdztiesība dos visām jaunajām dalībvalstīm iespēju izveidot demokrātiju, kas ietver abus dzimumus. Jaunai demokrātijai ir jo sevišķi svarīgi, lai to īsteno visi tās pilsoņi un visi tās pilsoņi var arī nest tai labklājību.
________________
[1] Direktīvas projekts dzimumu līdztiesības principa ieviešanai preču un pakalpojumu pieejamībā
Šī publikācija ir tapusi projekta “Masu mediju loma varas pārdalē” ietvaros, kas finansēts no “Eiropas Kopienas Dzimumu līdztiesības pamatstratēģijas 2001.-2005. gadam” līdzekļiem, bet Eiropas Komisija nav atbildīga par autora pausto viedokli un darba tālāko izmantošanu.