X labs, Y slikts. Bez pamatojuma 2

Jāšaubās, vai iespējams atrast labus argumentus pret brīvprātīgām darbībām starp diviem pieaugušiem cilvēkiem, kuras nenodara nekādu ļaunumu citiem cilvēkiem.

Iesaki citiem:

Raksts angļu valodā

Vai pastāv pamatoti argumenti pret geju praida gājienu? Vai varam pamatoti uzskatīt homoseksualitāti par draudu ģimenes un sabiedrības stabilitātei? Vai pastāv spēcīgi argumenti par labu uzskatam, ka homoseksualitāte ir perversija? Šī raksta mērķis ir analizēt biežāk lietotos argumentus, kurus nereti raksturo kā homofobiskus un neiecietīgus attiecībā uz gejiem un lesbietēm. Pārāk bieži cilvēki, kas uzskata sevi par liberāļiem, bez jebkādām diskusijām noraida bažas, kuras pauž cilvēki, kas iebilst pret homoseksualitāti. Tā noteikti ir kļūda, jo demokrātijas spēks slēpjas nevis ostrakismā[1], bet viedokļu apmaiņā — ja vien puses ir gatavas diskutēt.

Tātad, es aplūkošu galvenos pamatojumus, kurus lieto cilvēki, kam homoseksualitāte un tās publiskas izpausmes izraisa diskomfortu. Vispirmām kārtām būtu jāapsver, vai nebūtu jāatdala homoseksualitāte kā privāta lieta no homoseksualitātes publiskām izpausmēm. Varētu izvirzīt argumentu, ka homoseksualitāte nerada problēmas, kamēr tā neiziet ārpus mājokļa sienām, bet sāk izraisīt pretsparu, kad tiek atklāta publiski. Viens veids, kā pamatot šādu publiskās vides "neitralizāciju", ir apgalvot, ka seksualitāte pieder intīmo jautājumu kategorijai. Tomēr šāda dalījuma praktiskums ir apšaubāms.

Ja kādam šāds arguments šķiet pievilcīgs, tad loģikas labad būtu no publiskās vides — ielām, restorāniem, kinoteātriem, lielveikaliem — pilnībā jāizslēdz jebkāda seksuāla uzvedība. Tas nozīmē, ka skūpstīšanās vai staigāšana roku rokā var tikt aizliegta, pat ja tie, kas sadodas rokās, ir pretēja dzimuma cilvēki. Ja šāds priekšlikums izklausās dīvaini, tad tas nav tikai tādēļ, ka ikviens apzinās, ka šāda pozīcija nozīmētu galu romantiskajām ainām, kuras mēs visi esam daudzkārt pieredzējuši. Patiesībā galvenais iemesls, kādēļ šādas galējības šķiet dīvainas, ir tas, ka runa ir par tieši homoseksuālu attiecību publisku demonstrēšanu, nevis par cilvēku savstarpējo simpātiju vai savstarpējās seksuālās pievilcības izrādīšanu.

Tātad, lai novērtētu to, cik pamatoti ir argumenti pret homoseksualitāti un daudzveidīgajām tās izpausmēm, ir svarīgi aplūkot pielietotos argumentus visos sīkumos. Daudzi no tiem tiek lietoti (dažkārt kā vairāku argumentu kombinācija), lai diskreditētu homoseksualitāti vai pasniegtu to kā parādību, ar kuru būtu sabiedrības vārdā jācīnās. Es gribētu rūpīgi izvērtēt šos argumentus un objektīvi noskaidrot, vai tie ir loģiski, ticami un, visbeidzot, arī pārliecinoši.


Dabiskuma arguments

Pirmais, "bāzes arguments" (tāds, kas ir visu citu argumentu pamatā) ir dabiskuma arguments. Īsumā — tas vēstī, ka homoseksualitāte ir pretdabiska, tā neciena pasaules kārtību. Argumenta būtība ir sekojošā pamatojumā — cienīt dabisko kārtību un dabas principus ir labi. Citiem vārdiem, daba mums piešķir spēju atšķirt labo no sliktā. Mēs varam izvērtēt rīcības morālumu, salīdzinot to ar Dabas paraugu.

Attiecinot šo argumentu uz homoseksualitāti, tiek vēstīts — tā iemesla dēļ, ka homoseksualitāte nozīmē divu viena dzimuma cilvēku savienību, tā rada draudu ģimenei un pārkāpj dabisko lietu kārtību. Kādēļ lai tas tā būtu? Jo daba esot radījusi divu dzimumu indivīdus un darījusi to ar nolūku — lai tie vairotos. Būtībā sieviešu dzimuma būtņu sūtība ir atrast partneri no vīriešu dzimuma būtņu vidus un jebkāda uzvedība, kas pārkāpj šo Zelta Likumu, ir dabiskās kartības pārkāpums.

Taču, ja mēs pamatojam argumentu to cilvēkiem tuvo sabiedrisko dzīvnieku, piemēram, cilvēkveidīgo pērtiķu un vilku, uzvedībā, tad ģimenes struktūra un dzimumu attiecības nebūt nav tādas, kā iedomājas tie, kas uzskata, ka homoseksualitāte pārkāpj lietu dabisko kārtību. Kāpēc? Pirmkārt, šo dzīvnieku vidē tēviņu/mātīšu attiecību pamatā ir viena dominējošā tēviņa modelis — alfa tēviņš, kurš monopolizē visas auglīgās mātītes. Vai esam pārliecināti, ka gribam sekot šādam modelim? Jo, ja reiz esam sabiedriski dzīvnieki, mums būtu jāseko modelim, kurš ir ļoti tālu no nukleārās ģimenes vai patriarhālās ģimenes modeļiem, kuri tiek izvirzīti priekšplānā kā pretspars "homoseksuālajam draudam".

Otrkārt, uzvedība, kas ir līdzīga homoseksuālai uzvedībai, ir izplatīta cilvēkiem tuvo dzīvnieku starpā. Citiem vārdiem, mums ir jāatzīst, ka dabai pašai ir morāli neitrāla attieksme pret šo jautājumu, kas nozīmē, ka mēs nevaram atrast nekādu morālu priekšrakstu tam, kā pret to izturēties, sekojot dabas paraugam. Ja mēs to darītu, tad neatliktu nekas cits, kā legalizēt homoseksualitāti un poligāmiju. Iespējamā atbilde uz to varētu būt pamatota argumentā, ka dabas prasības pret cilvēku atšķiras no prasībām pret citiem dzīvniekiem, pat tādiem, kas evolūcijas skalā ir mums tuvi savas sabiedriskās dabas dēļ. Šāda atbilde atmet dabiskuma argumentu par labu pirmatnējības argumentam.


Pirmatnējības arguments

Pirmatnējības arguments vēsta, ka homoseksualitāte ir perversa un cilvēki, kuriem ir intīmas attiecības ar sava dzimuma partneri, ir "nogājuši no ceļa". Viņi ir sagrozījuši cilvēka eksistences pirmatnējo nolūku. Šajā brīdī rodas akūts jautājums — kas ir šis nolūks? Kā to definēt? Kas var to definēt? Vai pastāv tikai viens pareizais ceļš vai tomēr iespējas ir vairākas? Diemžēl šie jautājumi ir pārāk plaši un nopietni, lai uz tiem atbildētu šajā rakstā. Vienīgais, ko var teikt, ir — šāds viedoklis noraida mūsu sabiedrībā valdošo morālo plurālismu. Ja kāds ir gatavs aizstāvēt šādu monistisku pozīciju (t.i., ka pastāv tikai viens veids, kā dzīvot, un tas der ikvienam), tad viņam būtu jābūt gatavam pielietot spēku, lai šādu viedokli uzspiestu citiem, kas demokrātijas apstākļos ir problemātiski. Nav un nevar būt viena plāna, kas derētu visai cilvēcei. Cilvēkiem ir raksturīga interešu, vērtību un normu dažādība.

Saskaņā ar šo argumentu homoseksuāli cilvēki izrāda dubultu necieņu pret cilvēka nolūku — viņi ir iesaistīti viendzimuma attiecībās (publiski un privāti), un turklāt šīs attiecības grauj tradicionālās ģimenes modeli, kuru veido vīrietis, sieviete un viens vai vairāki bērni.

Ir vērts piezīmēt, ka tāda tradicionālā ģimene, kādu to daudzi iedomājas — sieviete, vīrietis un bērni — cilvēces vēsturē ir drīzāk izņēmums, nevis norma. Piemēram, Rietumvalstīs līdz pat 20.gadsima sākumam dominējošais ģimenes modelis bija patriarhālā ģimene, kuru veido vecvecāki, vecāki, tantes, tēvoči, dēli, māsas vai brāļa bērni u.t.t. Agrāro sabiedrību ekonomiskajā un sociālajā kontekstā tradicionālais modelis bija racionāla izvēle. Būtībā šāda struktūra piedāvāja drošību un solidaritāti dažādu risku priekšā (slimības, vecums, nāve, slikta raža, kustību vai citi traucējumi, nelaimes gadījumi…) — sadalot riskus uz vairākiem cilvēkiem, individuālais slogs samazinās. Citiem vārdiem, šāda ģimene bija drošības tīkls, kas piedāvāja sociālos pakalpojumus, kuri tagad nodoti labklājības valsts pārziņā.

Vēstures gaitā attīstījās arī citi ģimenes modeļi. Piemēram, irokēzu sabiedrība Amerikā bija lielākoties matriarhāla. Vienas ģimenes "garās mājas" vecākā bija sieviete. Kad vīrietis apprecējās, viņš kļuva par savas sievas "garās mājas" locekli. Sievietes spēlēja būtisku lomu lēmumu pieņemšanā par kariem, un viņas varēja dot pavēli vīriešiem doties ekspedīcijās, lai sagūstītu citu cilšu piederīgos un pievienotu viņus pašu ģimenei gadījumos, ja kaut kādu iemeslu dēļ "garās mājas" iemītnieku skaits bija krities.

Ir svarīgi saprast, ka ģimenes struktūras ir atkarīgas no sociālajiem apstākļiem. Nav tāda modeļa, kuru var uzskatīt par cilvēka eksistences nolūka iemiesojumu. Vai tas nozīmē, ka atsevišķi modeļi nevar tikt kritizēti? Protams, ka nē. Piemēram, varam paust satraukumu par līdzcilvēku spiedienu uz indivīdu patriarhālajā ģimenes modelī. Spiediens nereti ir pretrunā ar indivīda brīvību un var radīt postošas sekas personiskajā dzīvē. Varam piesaukt arī piespiedu laulības, grupu lēmumu uzspiešanu indivīdiem, grūtības vai pat neiespējamību aiziet no ģimenes (piemēram, amišu kopienā vai citās slēgtās kopienās). No otras puses, arī nukleārā ģimene nav ārpus kritikas. To var kritizēt par stabilitātes trūkumu, par psiholoģiskās un sociālās drošības nepietiekamību. Arhetipisks piemērs ir ciešanas, ko bērni piedzīvo, ja vecāku šķiršanās ir asa, vardarbīga.

Saistībā ar viendzimuma ģimenēm par pamatu bažām tiek minēti divi faktori. Pirmkārt, šādas ģimenes apdraudot sabiedrības izdzīvošanu, īpaši, ja sabiedrība piedzīvo dzimstības krišanos, un, otrkārt, radot pedofilijas draudus bērniem. Pirmais arguments ir apšaubāms, jo tā pamatā ir ideja, ka homoseksualitātes atzīšana izraisa tādu geju un lesbiešu skaita pieaugumu sabiedrībā, ka tā nonāk uz izmiršanas sliekšņa. Taču nav pārliecinošu zinātnisku pierādījumu, kas apstiprinātu hipotētisko saikni starp homoseksualitātes atzīšanu un geju un lesbiešu skaita pieaugumu.

Parasti notiek tā, ka sabiedrībā, kura iepriekš ir aizliegusi vai diskriminējusi kādu praksi, šīs prakses vēlāka atzīšana noved pie tādu cilvēku parādīšanās publiskajā telpā, kuri šādu praksi piekopj. Atļautā prakse kļūst redzama — cilvēku, kuri to piekopj, nekļūst vairāk, viņi gluži vienkārši iegūst pieeju publiskajai telpai. Nav pierādījumu, ka virzību uz izmiršanu var saistīt ar homoseksualitātes atzīšanu. Turklāt šāds arguments ir kā tūkstošgades bieds — sabiedrība tiek attēlota kā uz izmiršanas sliekšņa esoša. Tas, ka Latvijas iedzīvotāju skaits krītas (dzimstības un migrācijas dēļ) ir reāls fakts, taču tas nenozīmē, ka Latvijas nācija izzudīs. Un, protams, tam nav nekādas saistības ar homoseksualitāti.

Galu galā, ja sabiedrības prioritārais mērķis ir saglabāt noteiktu iedzīvotāju skaitu, tad viens no risinājumiem būtu adopcijas tiesību piešķiršana gejiem un lesbietēm. Protams, kāds var teikt, ka homoseksuāliem cilvēkiem piemīt tendence uz pedofiliju. Taču arī šajā gadījumā nav nekādu zinātnisko pierādījumu, kas šādu apgalvojumu apstiprinātu. Turklāt, ja ieskatāmies statistikas datos, mēs atklājam, ka gandrīz visos bērnu seksuālās izmantošanas gadījumos bērns ir kļuvis par upuri heteroseksuālā ģimenē. Galvenie seksuālās izmantošanas upuri ir meitenes un galvenie varmākas ir vīrieši, kas dod priekšroku heteroseksuālām attiecībām[2]. Statistika apgāž apgalvojumu, kurā tiek likta vienlīdzības zīme starp homoseksuāliem cilvēkiem (parasti vīriešiem) un pedofiliju. Turklāt nepastāv arī saikne starp to, kuram dzimumam tiek dota priekšroka intīmās attiecībās, un to, kādam vecumam tiek dota priekšroka. Ne jau tādēļ vīrietis vai sieviete labprātāk uztur intīmas attiecības ar sava dzimuma pārstāvi, ka viņš vai viņa grib izmēģināt dzimumsakaru ar bērnu. Tās ir divas dažādas lietas. Viena no tām — pedofilija — ir reāla problēma, otra — homoseksualitāte — tāda nav. Pirmā ir nepieņemama pārspēka pielietošana, lai ietekmētu neaizsargātus indivīdus — bērnus — un iegūtu no viņiem seksuālus pakalpojumus. Otrā gadījumā tās ir intīmas attiecības starp diviem pieaugušiem cilvēkiem, kuri abi šādām attiecībām piekrīt. Atšķirība ir tik acīmredzama, cik vien var būt.

Ja mēs patiešām satraucamies par bērnu drošību, tad būtu jādomā par to, kā pasargāt upurus no patiesajiem agresoriem — heteroseksuāliem vīriešiem un dažkārt sievietēm. Uzmanība būtu jāpievērš vardarbībai "normālās" ģimenēs, nevis apmāti jāvēršas pret tiem, kas atrodas ārpus šīs zonas.


Arguments šaurai auditorijai

Plašāk skatoties, homoseksualitāte pēc būtības esot cilvēka likteņa sakropļojums. Citiem vārdiem, homoseksualitāte esot morāli nepieņemama, jo tā nozīmē divu sieviešu vai divu vīriešu savienību. Šis argumenta variants atgādina dabiskuma argumentu. Taču šajā gadījumā argumenta pamatā ir nevis homoseksualitātes neatbilstība dabas likumiem, bet homoseksualitātes iekšējais ļaunums. Taču, reiz izteikuši apgalvojumu, ka intīmas attiecības divu viena dzimuma indivīdu starpā ir sliktas, mums būtu jāsniedz pamatojums, kādēļ tas tā ir. Ja mēs paziņojam — X ir labs, bet Y ir slikts, ar to nepietiek, jo apgalvojums ir jāpamato, īpaši, ja dzīvojam plurālisma apstākļos, sabiedrībās, kuras pieņem dažādas morālās un reliģiskās doktrīnas. Ir vajadzīgs kas vairāk par apgalvojumu. Viens veids, kā pamatot šādu morālu nosodījumu homoseksualitātei, ir piesaukt Svētos Rakstus, lai pierādītu, ka homoseksualitāte neatbilst Dieva plāniem.

Šajā gadījumā pirmo problēmu rada tas, ka arguments pārliecinās tikai tos, kas tic Dievam un balsta savu dzīvi striktā Svēto Rakstu interpretācijā. Ja šis arguments tiek lietots, lai aģitētu par homoseksualitātes aizliegumu — likumiem, kas attur cilvēkus no homoseksualitātes atklāšanas un dzīves saskaņā ar savu orientāciju — tad tas neizbēgami būs lemts neveiksmei. Tas neizturēs kritiku tieši tāpēc, ka atsauces uz fundamentālistisku Bībeles interpretāciju ir vājš arguments, ko lietot tādu cilvēku auditorijā, kuri ir vai nu neticīgie vai kuri liberālāk interpretē Svētos Rakstus. Turklāt šāds arguments ir absolūtas necieņas izpausme pret tiem, kuri nepiekrīt šādai interpretācijai. Būtībā lietot šādus argumentus publiskajā telpā ir tas pats, kas paziņot: "klausieties, jums jādzīvo saskaņā ar manu patiesības interpretāciju un saskaņā ar to, ko postulē mana ticība." Iespējams, ka šāda stratēģija šķistu pievilcīga autoritāros režīmos, piemēram, Padomju Savienībā, bet demokrātijā šāds arguments ir pašiznīcinošs. Teikt, ka cilvēkiem jāpakļaujas noteiktam dzīves modelim, pamatojot to ar argumentu, ka "tā teikts manā svētajā grāmatā", parasti (saprotamu iemeslu dēļ) noved pie stingras opozīcijas.

Taču, ja neņem vērā argumenta vājo stratēģiju, vai ir jebkas, kas apstiprinātu tā apgalvojumu, ka homoseksualitāte ir cilvēka likteņa sakropļojums? Arī šajā gadījumā jautājums par cilvēcisko būtņu likteni iznāk priekšplānā. Vai vispār pastāv viens kopīgs cilvēku liktenis? Ne tik sen fašisti un komunisti ticēja, ka pastāv. Bet vai tad esam gatavi pieņemt šādu utopiju vēl vienu reizi? Un esam gatavi maksāt par to? Neesmu drošs.


Pienākums argumentēt

Nobeidzot — cilvēkiem, kas iebilst pret homoseksualitāti, nav pārliecinošu iemeslu, ar kuriem pārliecināt cilvēkus viņus atbalstīt. Ja viņi grib aizliegt homoseksualitāti un praidu, tad viņiem būtu jārada labāki argumenti par tiem, kurus viņi izmanto. Tā ir maksa, ko nākas maksāt par dzīvi demokrātijā — ir jābūt gatavam tam, ka tava "lieta" izgāzīsies, ja tu nespēsi nodrošināt labus argumentus tās aizstāvībai. Taču aiz skarbā diskursa plīvura mēs varam saskatīt patiesas bažas — par bērnu drošību, sabiedrības dzīvotspēju un tamlīdzīgi. Ja dažus cilvēkus satrauc bērnu seksuālā izmantošana vai demogrāfijas statistika, tad, manuprāt, viņi maldinoši saista tik reālas un būtiskas problēmas ar vienu iedzīvotāju grupu. Ja viņi iebilst pret homoseksualitāti, jo nevar ciest šādu dzīvesveidu, tad tā ir viņu problēma. Liberālā sabiedrībā mums nav jāuzskata ikviens dzīvesveids par pieņemamu vai vērtīgu. Bet, ja gribam, lai valsts ierobežo citu cilvēku uzvedību, tad mūsu pienākums ir piedāvāt labus argumentus. Taču homoseksualitāte — ja ar to saprot brīvprātīgas intīmas attiecības starp pieaugušiem cilvēkiem — pati par sevi neparedz varmācību, dominēšanu vai perversiju. Tādēļ ir apšaubāms, vai ir iespējams atrast labus argumentus pret darbībām starp diviem pieaugušiem cilvēkiem, kuras nenodara nekādu ļaunumu citiem cilvēkiem, izņemot to, ka daži šādam dzīvesveidam nepiekrīt.

Raksta sākumā es piesaucu argumentu pret homoseksualitātes publiskām izpausmēm un teicu, ka tas nav pamatots arguments, jo tas vērsts tikai pret viena veida seksuālo uzvedību. Daži vārdi par šo pašu tēmu arī noslēgumā. Cilvēkiem, kuri uz savas ticības pamata iebilst pret homoseksualitātes publiskām izpausmēm, piemēram, pret praida gājienu, es piedāvātu domas eksperimentu. Gandrīz visi Amerikas kontinenta pamatiedzīvotāji un liela daļa Āfrikas cilšu varētu celt dziļus iebildumus pret kristiešu publiskajiem svētkiem, jo kristietība tika izmantota, lai pamatotu apspiešanu, verdzību un miljoniem cilvēku nogalināšanu Amerikas un Āfrikas kontinentos. Kāds varētu teikt, ka publiski gājieni, baznīcas un citi simboli atsauc atmiņā kristiešu kundzības baisākos gadus un tādēļ tie būtu jāaizliedz vai, vēl vairāk, jāiznīcina. Ko mēs no šī piemēra varam mācīties? To, ka mēs varam būt kaut kā tāda iemiesojums, kas citiem šķiet nepieņemams. Ja mēs mēģinām vadīt citu cilvēku dzīvi, tad mums jāpieņem, ka arī citi var līdzīgi uzvesties attiecībā pret mums. Tātad mēs riskējam iesaistīties lielajā spēlē, kurā dominē konfliktējoša un asa kritika un mēģinājumi iejaukties, kuru pamatā visbiežāk ir neloģiski argumenti. Vai mēs to patiešām vēlamies? Mūsu dzīvesveids ne vienmēr ir tik tīrs, kā mums gribētos.


________________________

[1] Ostrakisms — apkārtējo atteikšanās no sadarbības vai sarunas ar kādu cilvēku kā sociālās kontroles vai soda īstenošanas veids.

[2] Saskaņā ar Statistics Canada datiem 2005. gadā seksuālās agresijas gadījumu skaits ģimenē bija 2 līdz 6 reizes biežāk reģistrēts attiecībā uz meitenēm vecumā no 2 līdz 15 gadiem, nekā zēniem. Gandrīz visos gadījumos varmāka bija vīrietis.

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Komentāri (2) secība: augoša / dilstoša

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Minka - IM 14.02.2008 11:03
Loģisks secinājums, kas izriet no mūsu abu prātojumiem par "netikumiem" ir tas, ka šie netikumi piemīt kā hetero tā homo orientētiem cilvēkiem, un jācīnās ir pret netikumiem, nevis pret cilvēkiem. Ja kādam rūp cīņa pret izvirtību, nu tad jābūt konsekventam un jāsāk ar heteroseksuālās izvirtības apkarošanu, kas publiskajā telpā tiek propagandēta milzu apmērā.

Tātad, cilvēi ir labi vai slikti neatkarīgi no viņu seksuālās orientācijas :) Un viņi vēlas, lai tā viņus arī uztvertu, nevis kā "netikumu" pārnēsātājus vai spitālīgos.

Aleksis - Minka 14.02.2008 11:45
Minka: un jācīnās ir pret netikumiem, nevis pret cilvēkiem.
Protams, ka ir jākritizē netikumu piekopšana (nevis paši cilvēki). Visiem mums piemīt trūkumi un neviens nav savā cilvēciskajā būtībā pārāks par otru.

Minka: Ja kādam rūp cīņa pret izvirtību, nu tad jābūt konsekventam un jāsāk ar heteroseksuālās izvirtības apkarošanu, kas publiskajā telpā tiek propagandēta milzu apmērā.
Nesāksim nu viens otram norādīt ar ko būtu jāsāk. Manuprāt, jāsāk būtu ar netikumu apkarošanu pašam sevī. Bet ja kāds spēj novērst nejēdzības sev līdzās, tad lai dara to. Un praids IR nejēdzība: praidisti ir nevis vienkārši citādi orientēti cilvēki, bet identificējas un solidarizējas balstoties uz savu netikumu - homoseksuālu un izvirtīgu dzīvesveidu.

Minka: Tātad, cilvēi ir labi vai slikti neatkarīgi no viņu seksuālās orientācijas :)

Bet vai cilvēku par labu padara viņa netikums vai netikuma nekautrīga izrādīšana?

IM 14.02.2008 11:55
>Minka

Nu tieši tā , cilvēki ir labi vai slikti neatkarīgi no viņu seksuālās orientācijas. Runa gan kontekstā ar homoseksualitāti vairāk iet nevis par cīņu pret netikumiem bet gan par netikuma kā tāda atzīšanu.



Un ja vēl par rakstu saistībā ar citātu no raksta :

"Nobeidzot — cilvēkiem, kas iebilst pret homoseksualitāti, nav pārliecinošu iemeslu, ar kuriem pārliecināt cilvēkus viņus atbalstīt. Ja viņi grib aizliegt homoseksualitāti un praidu, tad viņiem būtu jārada labāki argumenti par tiem, kurus viņi izmanto. Tā ir maksa, ko nākas maksāt par dzīvi demokrātijā — ir jābūt gatavam tam, ka tava "lieta" izgāzīsies, ja tu nespēsi nodrošināt labus argumentus tās aizstāvībai. "

Nu nevar neatzīmēt ka raksts ir manipulatīvs , ar vienu vienīgu mērķi nostādīt homoseksuālisma piekritējus izdevīgākā izejas pozīcijā. Proti , pēc fakta homoseksuālisma piekritējiem ir ienākusi prātā ideja ka homoseksualitāte varētu arī nebūt netikums. Normāli būtu ja jaunas idejas pieteicēji arī uzņemtos savas jaunās idejas aizstāvēšanu , pamatošanu un pārliecināšanu. Raksts virzīts uz to ka nebūt nē , pietiek tikai ideju izvirzīt un tad lai sabiedrība aizstāvas , lai sabiedrība meklē pamatojumu kāpēc tā jaunā ideja nevar iet cauri. Tā esot maksa par dzīvi demokrātijā.

Diemžēl , vai par laimi autors manuprāt tā īsti nemaz nesaprot par ko iet runa. Un pēc manas saprašanas runa iet ne vairāk ne mazāk kā par morālās patiesības izmainīšanu saistībā ar homoseksualitāti kā netikumu. Pie tam tas ceļš kā izmainīt to morālo patiesību ir izdomāts un saplānots tikai demokrātijas ietvaros , tā teikt ar ar visādu demokrātisku patiesību manipulāciju iegūt to demokrātisko vairākumu savai idejai , un lieta darīta. Diemžēl , kā jau teicu , runa šeit neiet tikai demokrātijas lauciņa robežās , bet stipri vien iziet ārpus demokrātijas lauciņa. Morālā patiesība sniedzas pāri demokrātijas ietvariem , jo morālā patiesība pastāv ciešā saistībā ar tradicionālo. Tas ka morālā patiesība ir ciešā saistībā ar tradicionālo vai tradīcijām nozīmē manuprāt tikai to , ka lai izmainītu morālo patiesību nu nekādi nepietiek ar tā teikt demokrātisko patiesību vien, jeb vienkāršu demokrātisko vairākumu. Lai izmainītu morālo patiesību , dotajā gadījuma pieņemtu piedāvāto ideju par to ka homoseksualitāte nebūtu uzskatāma par netikumu , ir nepieciešams izteikti absolūts demokrātisks vairākums. Ceru ka Latvijā , un arī citur homoseksuālisma idejas piekritējiem nekad nebūs sasniedzams pat vienkāršs demokrātisks vairākums , par tādu absolūtu demokrātisku vairākumu nemaz nerunājot. Manuprāt tas nav iespējams.

amēbietis - autoram 14.02.2008 14:25
Otrkārt, uzvedība, kas ir līdzīga homoseksuālai uzvedībai, ir izplatīta cilvēkiem tuvo dzīvnieku starpā.
--------------------------------------------------
Nu ja runājam par to dabiskumu, tad neaizmirsīsim par evolūciju. Un tomēr miljoniem gadu laikā joprojām sugas tālāko attīstību (vismaz cilvēveidīgajiem - pērtiķiem) nodrošina pārošanās starp 1 tēviņu un 1 mātīti. Tāpēc homoseksuāla uzvedība ir "extra" ar kuru aizraujoties var nonākt pie sugas izmiršanas. Daba joprojām sugas tālākai attīstībai prasa 1 tēviņu un 1 mātīti. Homosexuālas attiecības ir iespējamas, un tām ir precedents gan dzīvnieku pasaulē, gan starp cilvēkiem, bet par dabīgām un normālām jeb ieteicamām sugas nākotnes vārdā tās nav iespējams nosaukt!

Hvz 18.02.2008 12:35
Dzīvniekiem dažkārt ir tā saucamā "Homoseksuālā uzvedība" bišķi pat mazākā mērā nekā "zoofilā". Taču ar to mēs nevaram pateikt ka tie dzīvnieki ir homoseksuāli vai zoofili.
Un dzīvnieku homoseksuālās uzvedības rašanās mehānisms manuprāt ir akurāt tāds pats kā zoofilais.

Nav dzirdēts (pat homosexuālistu apoloģētu stāstos), ka kāds dzīvnieks būtu tik homosexuāls, ka nevēlētos ielaisties dzimumsakaros ar pretējo dzimumu meklēšanās laikā.
Varētu jau pieļaut, ka dzīvniekiem ir akurāt kā cilvēkiem, sak, homoseksuāli vīrieši dažkārt sagādā sev pēcnācējus, taču tas laikam viņiem sanāk ar zināmu piespiešanos, uz kuru dzīvnieki nav spējīgi.
Vienīgie riktīgie homoseksuāļi starp dzīvniekiem ir hermofrodīti, piemēram, gliemeži, sliekas.

Vēl teorētiski pieļauju, ka dzīvnieku starpā varētu pastāvēt tīrs lezbisms, taču maitas heterosexuālie tēviņi nerespektējot šo mātīšu preferences, piespiež.

starp citu 20.02.2008 10:58
Ar autoru varētu plaši diskutēt un tas jau šeit ir darīts. Tomēr ir publicēti dati, ka absolūtais vairākums homoseksuālo cilvēku nekādu praidu nevēlas. Jāatzīst, ka praidisti ir vienkārši agresīvs mazākums, kuri vēlas provocēt pārējo sabiedrību. Pie tam varbūt vēl mzohisti, kuriem nepieciešams, lai pret viņiem aktīvi vērstos.

Andrius 26.02.2008 17:00
It nebija laika lasīt rakstu, bet pamanīju šo izteikumu: "Jāšaubās, vai iespējams atrast labus argumentus pret brīvprātīgām darbībām starp diviem pieaugušiem cilvēkiem, kuras nenodara nekādu ļaunumu citiem cilvēkiem." Nu redzat, kas vienam - ļaunums, citam var būt „nekas”. Pat zaglis var neuzskatīt, ka viņš darot „ļaunumu”. „Ļaunums” ir morāles kategorija.

Otrkārt, gribētos atgādināt, kā Vācijas tiesa izvērtēja Armin Meiwes lietu, kurā viņu tiesāja par cita cilvēka nogalināšanu un apēšanu pēc brīvprātīgas viņu vienošanos vai, precīzāk, pēc paša upura lūguma. Apsūdzētā advokāts to definēja, kā „nogalināšanu aiz žēlsirdības”. Re, kādus skaistus formulējumus cilvēka prāts ir spējīgs radīt! Tāpat jau pašu kanibālismu varētu nosaukt kaut par „gastronomisku orientāciju”, bet kanibālus – par „minoritāti”. Īstenībā šis fenomens drīzāk arī bija seksuālās orientācijas izpausme, jo Armin Meiwes ir atzinies, ka viņš ar to apmierināja savas seksuālās vajadzības. Cik atceros, viņš atdalīja upura dzimumlocekli, izvārīja to un ēda to, padaloties ar tobrīd vēl dzīvu upuri. Neskatoties uz to, ka viss starp viņiem notika brīvprātīgi (bija daudz pierādījumu, A.Meiwes arī filmēja to), tiesa tomēr piesprieda viņam 8,5 gadus ieslodzījuma.

Treškārt, „brīvprātīgās darbībās starp diviem pieaugušiem cilvēkiem”, nonākušas publiskā telpā, ir publiskā lieta un šinī gadījumā konservatīvie autori jau sen un daudzos veidos ir norādījuši uz citētā argumenta vājumu - bet tas, kas negrib dzirdēt, tas arī nedzird. Ir daudz rakstīts par to, ka ne vienmēr ir atļaujami pasākumi, kurus publika pieprasa (nav starpības – vairākums vai mazākums). Piemēram, publiskas brīvprātīgo gladiatoru cīņas. Tieši pret dažādām publiskajām homoseksuālu darbībām, ieskaitot uzbrukumus ģimenes institūcijai un pretenziju uz bērnu adopciju, notiek protesti – nevis pret to, ko viņi dara savās gultās.

Ceturtkārt, ir gadījumi, kad ļaunums netiek atzīts tāpēc, kā upuri vienkārši neuzskata par cilvēku. Es nerunāju par vergiem, bet par abortiem.

Jānis22 17.01.2010 22:17
Tāda sajūta, ka politika.lv ir palicis par seksuālo mazākumu portālu. Visi raksti tikai par gejiem un gejiem tiesībām. Kas jums nav citu jautājumu, ko apspriest?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Marija 12.02.2008 20:37
Lielisks raksts! Tas ir apliecinājums, ka var rakstīt akadēmiski pamatoti cilvēkiem saprotāmā valodā.

Par pašu argumentāciju "par" un "pret" : būtu jānošķir starp argumentiem un sabiedrībā dominējošajiem diskursiem. Piemēram, Latvijā bieži tiek izmantots arguments, ka homoseksualitāte veicina tautas degradāciju, kad netiek atšifrēts, kas ir domāts ar "tautu", un kas ar "degradāciju". Šo visai dīvainu argumentu varam interpretēt tikai kontekstā, ko veido nacionālisma diskurss, kad ar vārdu "tauta" tiek apzīmēti tikai 59% Latvijas iedzīvotāju. Šīm argumentam ir spēks to cilvēku vidū, kas par sabiedrības pastāvēšanas mērķi uzskata nevis katra indivīda iespēju palielināšanu un uzplaukumu, bet gan ētniskās nācijas izdzīvošanai nepieciešamu apstākļu nodrošināšanu. Ja kādā situācijā šiem cilvēkiem šķiet, ka ir jāizdara izvēle starp indivīdu tiesībām uz laimi un etniskās kopienas izdzīvošanu, viņi izvēlēsies par labu otrajai vērtībai. Turklāt, viņi mēģinās pamatot, ka pirmais bez otrā nav iespējams. Tas, ka epistemoloģiski šai argumentācijai ir lieli robi, neko nemaina. Tā ir tīcības lieta.

Tātad, blakus racionālai argumentu analīzei ir nepieciešama to ideoloģisko sistēmu analīze, kas veido katras konkrētas sabiedrības attieksmes.

IM 12.02.2008 21:14
Tas ka šajā gadījumā x ir labs un y slikts ir tradicionāli. Protams ka arī visam tradicionālajam ir pamatojums. Tikai nu vispirms argumentēts pamatojums ar spēju pārliecināt būtu jāpiestāda tiem kas vēlas tradicionālo lauzt vai apgāzt. Diemžēl argumentēta pamatojuma tradicionālā laušanai nav , uz pārliecināšanu ar nemaz netiek likts. Visas likmes ir uz to lai to pamatošanu pārliktu tā teikt no slimās galvas uz veselo , uz to lai apmulsinātu nevis pārliecinātu. Tāpat arī šajā rakstā , visa tā argumentācija par labu y apiet pašu galveno , proti to ka y ir netikums. Y ir netikums tradicionāli , ja paskatīsies dziļāk tad arī visai nopietns , laika pārbaudes izturējis pamatojums tam atradīsies. Tikai nu visai absurdi tiek prasīts lai pārliecinoši tiktu pamatots ka y ir netikums. Manuprāt tiešām ir visai absurdi - prasīt un prasīt lai tiktu atkal un atkal par jaunu pierādīts tradicionālais , kas būdams tradicionāls ir savā ziņā jau ir kļuvis pašsaprotams , līdz ar to tradicionālajam un pašsaprotamajam pamatojums uz momentu nemaz nav aktuāls. Loģiski taču būtu ja tā kārtīgi un pārliecinoši tiktu nopamatots tas kas to tradicionālo lauž. Bet kā jau teicu , jautājumā ap to y viss jau tiek pārlikts no slimās galvas uz veselo.

eBio 13.02.2008 08:42
Savu vietu uz skalas starp neiecietīgu, tumsonīgu "viduslaiku ciemata iedzīvotāju" un civilizētu, atvērtu cilvēku katrs var noteikt ļoti vienkārši:

1) cik daudz ir lietu/parādību, ko mēs uzskatām par "bezierunu svētumu", par ko nevar ne jokot, ne diskutēt.

2) vai protam atšķirt darbību no darītāja intences (nolūka), un reaģēt nevis uz pašu darbību, bet uz nolūku. (piemēram, ja kāds Doma laukumā mīdīs ar kājām s-b-s karogu, mēs "pavilksimies" ne jau tādēļ, ka karogam sāp vai konkrētais auduma gabals un krāsu salikums ir svēts, bet gan tādēļ, ka mīdītājs mūs apzināti izaicina. Savukārt, ieraugot sarkanbaltsarkanu kājslauķi pie mājas kaut kur Kongo vai Bolīvijā, mēs nereaģēsim nekā, jo mājas īpašniekam tās ir tikai krāsas bez nozīmes, un viņš nav vēlējies nekādā veidā aizskart cilvēku no valsts, par kuras eksistenci pat varbūt nenojauš.)

Tas pats ir ar homoseksuāļiem. Pārsvarā neviens jau nesaka, ka būtu JĀSODA vai citādi jārepresē divi vīrieši vai sievietes, kuriem ir tādas attiecības. Resp., ka trīsstūris būtu radikāli sliktāks par apli, kā to mēģina iegalvot autors. Tradicionālo attiecību aizstāvji "pavelkas" uz provokācijām, tāpēc ka "karojošās minoritātes" un viņu mediji apzināti IZAICINA sabiedrību, iztēlojot sevi par labākiem, neaizskaramākiem, elitārākiem nekā "tumsonīgie V+S attiecību piekritēji", rīkojot praidus, mēģinot ieviest skolās mācību līdzekļus, lai indoktrinētu bērnus vēl pirms pubertātes perioda sākšanās utt.

Ne praidi, ne propoganda medijos, ne "mācību līdzekļi" nav vitāli nepieciešami homoseksuāla dzīvesveida piekopšanai. Tā ir sabiedrības izaicināšana ar mērķi panākt asu konfrontāciju. Kāds tad brīnums, ja cilvēki arī "pavelkas" un protestē. Un absolūti lielākā daļa - nevis pret homoseksualitāti (tas būtu vienkārši muļķīgi), bet gan pret karojošo HS nolūku/intenci.

Piem., es nešķiroju cilvēkus pēc viņu muzikālās gaumes, bet ja kāds speciāli katru nakti 02.00 noparkosies pie manas privātmājas, attaisīs auto durvis un uz pilnu klapi klausīsies da jebko - no repa līdz tautasdziesmām, es sapratīšu, ka šis cilvēks ir nevis mūzikas cienītājs, bet gan grib mani izaicināt uz attiecību noskaidrošanu. Un tā arī reaģēšu.

Tieši tādēļ - ja būs praids, tad šoreiz mana vieta būs antipraidistu rindās (līdz šim - atturējos).

Fedja - IM un eBio 13.02.2008 10:04
IM:
Jūs ignorējat apstākli, ka gan morāles normas gan tradīcijas laika gaitā pastāvīgi mainījušās, līdz ar to atsaukšanās uz tām ir vājš arguments.

eBio:
Vai vēlaties dibināt totalitāru iekārtu, kurā tiktu aizliegtas darbības, kas var provocēt kādu sabiedrības grupu? ?

eBio - Fedjam 13.02.2008 10:19
Nē, kāpēc?! :-) Tikai lai "provokatori" paši atbild par savas rīcības izraisītajām sekām. Un strikti jāiemācās atšķirt "neiecietība pret atšķirīgiem cilvēkiem" un "reakcija uz apzināti provocējošu rīcību".

Vēlreiz piemērs: Latgales iedzīvotāji ir visnotaļ miermīlīgi, jauki, izpalīdzīgi, un nekādā veidā nav noskaņoti pret citu Latvijas novadu iedzīvotājiem. Bet, ja pārstāvis no "Biedrības par Toleranci" piektdienas vakarā aizbrauks uz kāda Latgales miesta krogu, kurā vietējie jaunieši svin brīvdienas, un sāks demonstratīvi plātīties un skaļi gānīties par čangaļiem, tad ar augstu ticamību viņam sasitīs pa seju.

Jautājums: kurš ir vainīgs - "neiecietīgie" latgaļu jaunieši vai "provokators no Centra"?!!

Aleksis 13.02.2008 11:01
Katra parādība ir jāaplūko nevis abstrakti, bet noteiktā vēsturiskā kontekstā. Vācu laikā bija pilnīgi normāli (un reizēm pat obligāti nepieciešami) pulcēties brūnās uniformās tērptiem cilvēkiem, rīkot procesijas ar lāpām un karogiem un korī saukt "Heil Hitler!" Mūsdienu Eiropas valstīs šāda rīcība varbūt joprojām ietilpst demokrātisko brīvību rāmjos, tomēr to parasti uzskata par galēju provokāciju - turklāt neatkarīgi no saieta dalībnieku paustajiem politiskajiem uzskatiem. Tas notiek nevis tādēļ, ka mistiskie "apļi" būtu pēkšņi kļuvuši neiecietīgi pret "trijstūriem" (varbūt nacisma estētikas cienītājus varētu saukt par "kvadrātiem"?), bet gan tādēļ, ka visas šīs figūras ir nonākušas citā vidē, citos vēsturiskos apstākļos.

Mūsdienu Amsterdamā geju praidi ir parasta lieta (sal. http://www.amsterdamgaypride.nl/ ); to pieļaušana ir holandiešu valsts un tautas suverēnas tiesības. Savukārt Jeruzālemē (t.i. arī plurālistiskas demokrātijas apstākļos, bet nedaudz citā politiskā kontekstā) tie parasti izsauc asus ebreju reliģiskās kopienas protestus - sal. http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6225444.stm . Protams šīs lietas var vēsturisko apstākļu dēļ mainīties. Piemēram, Nīderlandē imigrācijas procesu rezultātā var izveidoties ievērojama iedzīvotāju kopiena, kura nevēlas redzēt ielās homoseksuālisma publisku izrādīšanu - šādu notikumu attīstību pieļauj pat atsevišķi homoseksuāla dzīvesveida atbalstītāji; sal. Bruce Bawer, While Europe slept. T.i. vēsturiskais process turpinās;

Latvijas kontekstā šādi praidi ir provokācija, kas neveicina saprašanos starp mūsu valsts iedzīvotājiem cilvēkiem; tie pēdējos 3 gadus ir radījuši asu konfrontāciju ielās un plašsaziņas līdzekļos. Labākā atbilde ir civilizēti protesti mūsu NoPride kustības ietvaros - ar cieņu pret mūsu valsti, kārtības sargiem un mūsu līdzpilsoņiem, bet iebilstot pret izvirtīga dzīvesveida propagandu. Ksavjē Landa raksts sākas ar konkrētu jautājumu - "Vai pastāv pamatoti argumenti pret geju praida gājienu?", bet atbildi nesniedz. Mana atbilde ir "Jā". Šie gājieni apdraud sabiedrisko kārtību un pilsonisko mieru.

IM - Fedja 13.02.2008 11:11
Pateikt ka morāles normas un tradīcijas laika gaitā mainās , tas ir tas pats kas neko nepateikt. Jā , morāles normas un tradīcijas laika gaitā mainās , bet mainās tikai tad ja izmaiņām ir reāls pamatojums. Ja reāla pamatojuma nav , tad kā morāles normas tā tradīcijas stāv kā klints. Un realitāte ir tāda ka morāles normu un tradīciju maiņai nekāda reāla pamatojuma patreiz nav. Pamatojuma nav , tāpēc ar notiek tā iziešana uz tādām provokācijām kā praids. Praids protams nedod nekādu pamatojumu morāles normu un tradīciju laušanai , bet praids pirmajā momentā padara tradicionālas morāles aizstāvjus it kā par sliktajiem. Praids protams ir visīstākā provokācija , un visa tā cīņa par homoseksuāļu tiesībām ir likta tikai un vienīgi uz provokāciju. Ja nav pietiekama pamatojuma lai pierādītu tradicionālo morāles normu nederīgumu vai novecošanos , tad tā vietā tiek mēģināts pierādīt un pamatot pavisam kas cits. Proti ar provokācijas palīdzību tiek mēģināts nomelnot šīs tradicionālās morāles aizstāvjus , tiek mēģināts morāles aizstājus iztēlot par tumsoņiem un vardarbjiem. Nu bet tā jau vairs nav tāda dabiska morāles normu un tradīciju izmaiņa , bet gan tāda piespiedu , jaunu , nekādi nenopamatotu un no zila gaisa kāda atsevišķa šķietamam izdevīgumam paņemtu normu uzspiešana. Bet apakšā tam visam jau vienalga stāv un paliks stāvēt , kā klints , tās pašas tradicionālās un nekādi un neviena neapgāztās morāles normas kā tādas. Tā ka tāda nenopamatota , uz provokācijām balstīta morāles normu nomaiņa , ja vispār var notikt , tad pastāvēt tikai uz kādu laiku pie īpašiem apstākļiem , bet ne vairāk.

Saija 13.02.2008 13:13
Morāles normas... Kāda nu kuram ir tā morāle. Vienam morāle ir atzīt tikai savas tiesības un vajadzības, kamēr citam - atzīt, ka arī citiem ir tādas pašas tiesības un vajadzības. Manuprāt, sabiedrība pēdējo pārdesmit gadu laikā ir piedzīvojusi ļoti lielas pārmaiņas, kas ir tikai likumsakarīgi, jo sabiedrība attīstās. Kas ir tradicionālās morāles normas? Vai pastāv arī netradicionālā morāle? Vai tad morāles normas nav vienas? Tradīcijas? No zila gaisa izrautas vajadzības? Ja mēs atcerētos, ka visiem ir gan tiesības, gan vajadzības, tad arī labi saprastu, ka dzīvojam 21.gadsmitā un demokrātiskā sabiedrībā ir pieņemts to ievērot.

IM - Saija 13.02.2008 14:27
Tradicionālās morāles normas nu droši vien būs tādas morāles normas kas principā ir it kā pašsaprotamas un kuru pamatošana pat ikdienā nav aktuāla. Netradicionālas morāles normas droši vien būs tādas normas kas nav tradicionālas , bet kuru pastāvēšanai ir radies kāds reāls , aktuāls un patiess pamatojums. Tikai nu tiesības nevar būt par morāles normu pamatojumu , jo tiesības izriet no likumdošanas , bet likumdošana savukārt pati ir zem morāles , jeb pati izriet no morāles. Arī vajadzības nevar būt par morāles normu pamatojumu , jo vajadzības izriet no cilvēka fizeoloģijas vai psiholoģijas. Morālei būtu jāiziet no patiesības , no dabiskiem patiesības meklējumiem , un ne zemāk. No patiesības izrietoša morāle nevar būt katram sava , tā ir visiem kopēja. Kopējam jābūt arī tādam morāles pamatkategorijām ka tikums un netikums. Morāles pamatkategorijas ir paredzētas ieaudzināšanai no paaudzes uz paaudzi. Un ja homoseksualitāte tradicionāli ir netikums , tad tā arī tā morālā kategorija ir jāieaudzina jaunajā paaudzē. Jeb nu arī ir jāpiestāda patiesi pārliecinošs pamatojums kas visiem pārliecinoši apgāž to tradicionālo uzskatu ka homoseksualitāte ir netikums. Pagaidām patiesi pārliecinošu pierādījumu un pamatojuma tam ka homoseksualitāte nebūtu netikums nav. Un izgājieni uz provokatīvām izaicinājuma metodēm un vēlme bez patiesa pamatojuma (nepamatoti pamatojoties tikai uz tiesībām un vajadzībām) iejaukties audzināšanas darbā tikai pastiprina šo pārliecību.

Iveta Kažoka 13.02.2008 16:54
Aleksi,

"Latvijas kontekstā šādi praidi ir provokācija, kas neveicina saprašanos starp mūsu valsts iedzīvotājiem cilvēkiem; tie pēdējos 3 gadus ir radījuši asu konfrontāciju ielās un plašsaziņas līdzekļos [....] Ksavjē Landa raksts sākas ar konkrētu jautājumu - "Vai pastāv pamatoti argumenti pret geju praida gājienu?", bet atbildi nesniedz. Mana atbilde ir "Jā". Šie gājieni apdraud sabiedrisko kārtību un pilsonisko mieru."

Un ja vārdi "geju praida gājienu" tiktu aizstāti ar vārdiem "tautas Atmodu, 16.marta pasākumiem, protestiem pret skolu reformu, protestiem pret Kalvīša valdību", šo argumentu (par pilsoniskā miera apdraudējumu) arī varētu uzskatīt par pamatotu?

IM

"Y ir netikums tradicionāli , ja paskatīsies dziļāk tad arī visai nopietns , laika pārbaudes izturējis pamatojums tam atradīsies. Tikai nu visai absurdi tiek prasīts lai pārliecinoši tiktu pamatots ka y ir netikums. Manuprāt tiešām ir visai absurdi - prasīt un prasīt lai tiktu atkal un atkal par jaunu pierādīts tradicionālais , kas būdams tradicionāls ir savā ziņā jau ir kļuvis pašsaprotams , līdz ar to tradicionālajam un pašsaprotamajam pamatojums uz momentu nemaz nav aktuāls."

Dzimtbūšana bija gan tradīcija, gan attiecīgajā sabiedrībā kaut kas pašsaprotams.

Verdzība bija gan tradīcija, gan attiecīgajā sabiedrībā kaut kas pašsaprotams.

Vēlēšanu tiesību liegšana sievietēm bija gan tradīcija, gan attiecīgajā sabiedrībā kaut kas pašsaprotams.

Vēlēšanu tiesību liegšana cilvēkiem bez pietiekamas mantas bija gan tradīcija, gan attiecīgajā sabiedrībā kaut kas pašsaprotams.

Kastu sistēma bija gan tradīcija, gan attiecīgajā sabiedrībā kaut kas pašsaprotams.

Mazu bērnu laulības (pēc vacāku gribas) bija gan tradīcija, gan attiecīgajā sabiedrībā kaut kas pašsaprotams.

Izglītības liegšana sievietēm bija gan tradīcija, gan attiecīgajā sabiedrībā kaut kas pašsaprotams.

"Jā , morāles normas un tradīcijas laika gaitā mainās , bet mainās tikai tad ja izmaiņām ir reāls pamatojums. Ja reāla pamatojuma nav , tad kā morāles normas tā tradīcijas stāv kā klints. Un realitāte ir tāda ka morāles normu un tradīciju maiņai nekāda reāla pamatojuma patreiz nav. Pamatojuma nav , tāpēc ar notiek tā iziešana uz tādām provokācijām kā praids."

Visām pārmaiņām pretdiskriminācijas jomā (skat.iepriekšējos piemēros) bija tikai viens filozofisks pamatojums - visi cilvēki ir vienlīdzīgi un vienlīdz vērtīgi. Neredzu nevienu iemeslu, kādēļ šis pamatojums tik pat labi nettiecas uz homoseksuāli orientētiem cilvēkiem kā uz citas ādas krāsa pārstāvjiem, citas etniskas grupas pārstāvjiem, sievietēm, maziem bērniem u.tml.

eBio,

"Pārsvarā neviens jau nesaka, ka būtu JĀSODA vai citādi jārepresē divi vīrieši vai sievietes, kuriem ir tādas attiecības. Resp., ka trīsstūris būtu radikāli sliktāks par apli, kā to mēģina iegalvot autors. Tradicionālo attiecību aizstāvji "pavelkas" uz provokācijām, tāpēc ka "karojošās minoritātes" un viņu mediji apzināti IZAICINA sabiedrību, iztēlojot sevi par labākiem, neaizskaramākiem, elitārākiem nekā "tumsonīgie V+S attiecību piekritēji", rīkojot praidus, mēģinot ieviest skolās mācību līdzekļus, lai indoktrinētu bērnus vēl pirms pubertātes perioda sākšanās utt."

Man šķiet, ka tas ko dara praidu organizētāji ir nevis sevis iztēlošanu par "labākiem, neaizskaramākiem, elitārākiem", bet gan atgādinājums par to, ka visi cilvēki ir vienlīdzīgi - un homoseksuāli orientētiem cilvēkiem ir jābūt tādām pašām tiesībām, iespējām un statusam sabiedrībā kā heteroseksuāli orientētajiem. Tas ir atgādinājums par to, ka likumi un sabiedrība vēl aizvien daļu no cilvēkiem uztver kā "otršķirīgus".

"Latgales iedzīvotāji ir visnotaļ miermīlīgi, jauki, izpalīdzīgi, un nekādā veidā nav noskaņoti pret citu Latvijas novadu iedzīvotājiem. Bet, ja pārstāvis no "Biedrības par Toleranci" piektdienas vakarā aizbrauks uz kāda Latgales miesta krogu, kurā vietējie jaunieši svin brīvdienas, un sāks demonstratīvi plātīties un skaļi gānīties par čangaļiem, tad ar augstu ticamību viņam sasitīs pa seju."

Visnotaļ neveiksmīga analoģija. Nezinu gadījumu, kad kāds homoseksuālis būtu "skaļi gānījies" par heteroseksuālu orientāciju.

Minka - IM 13.02.2008 17:14
Kādā veidā homoseksualitāte ir netikums?

IM - Iveta Kažoka 13.02.2008 17:59
Visas Jūsu minētās lietas protams tagad jau ir kļuvušas pašsaprotamas , bet tikpat pašasaprotami ir arī tas ka pamatojums visu to nehumāno lietu atcelšanai arī bija un ir tas pats humānisms un vienlīdzības princips - dotajos gadījumos nopietns , patiess un absolūti pārliecinošs pamatojums. Ar homoseksualitāti tomēr ir savādāk. Pirmkārt homoseksualitāte nav nevienlīdzība vai nehumanitāte , bet gan netikums. Neviens jau netaisās uz seksualitātes pamata kādu ierobežot vai teikt ka homoseksuālisti ir mazvērtīgāki un tā. Vienkārši homoseksualitāte tradicionāli pēc morāles normām ir netikums , netikums starp daudziem citiem netikumiem. Humanitātes , vienlīdzības vai vienādas vērtības kritēriji te netiek klāt , jo humanitāte , vienlīdzības princips vai vienādas vērtības princips taču neatceļ netikumus kā tādus. Uz šāda pamatojuma taču alkoholismu nesāks dēvēt par tikumu , smēķēšana ar kā netikums bijis tā netikums arī paliks. Visi cilvēki ir vienlīdzīgi un vienlīdz vērtīgi , par to jau nav nekādu šaubu , bet tas taču neatceļ tikumus un netikumus. Cilvēki ir un paliek ar saviem tikumiem un netikumiem. Un es runāju par to ka pagaidām neredzu reālu patiesu pamatojumu homoseksuālitātes kā netikuma noliegšanai. Un ja homoseksualitāte ir netikums , tad pret to kā pret netikumu arī ir jāattiecas , jāttiecas humānisma un vienlīdzības principa ietvaros , bet nu tomēr kā pret netikumu. Jeb varbūt ka gribat teikt ka kā tikumi tā netikumi ir tikai tādas savu laiku jau izdzīvojušas un mūsdienās nevienam galīgi nevajadzīgas morālas kategorijas? Jeb varbūt gribat noliegt ka homoseksualitāte ir netikums? Uz kāda pamata?

IM - Minka 13.02.2008 18:02
Nu tādā veidā ka homoseksualitāte ir apzināts vai neapzināts seksuāls ieradums , pie tam ieradums ar kaitīgām sekām.

Minka - IM 13.02.2008 18:22
Tātad, loģiski spriežot VISI seksuāli ieradumi pēc definīcijas ir netikumi?

Vai tikai tie ar kaitīgajām sekām?

Un kādas tieši būtu tās sekas, kas homoseksualitātes gadījumā kvalificētos kā kaitīgas?

Aleksis 13.02.2008 18:24
Iveta: Un ja vārdi "geju praida gājienu" tiktu aizstāti ar vārdiem "tautas Atmodu, 16.marta pasākumiem, protestiem pret skolu reformu, protestiem pret Kalvīša valdību", šo argumentu (par pilsoniskā miera apdraudējumu) arī varētu uzskatīt par pamatotu?

Ivetai ir taisnība - sabiedriskās saskaņas apdraudējums pats par sevi nav pietiekams arguments :)) Noteikta veida provokācijām var būt arī radošs potenciāls - "creative destruction" jēdziens labi darbojas ražošanas inovācijās un daudzās citās dzīves jomās. No otras puses, praida aktivitātēm es nesaredzu pat attālas pretenzijas uz kaut ko radošu. Kāda man varētu būt daļa par to, ka citi cilvēki piekopj viendzimuma seksu? Satversmē, Darba likumā un citur ir atrunāta diskriminācija pēc seksuālās orientācijas - atliek vien šos likumus ievērot.

Visos I.Kažokas minētajos piemēros (no Atmodas līdz lietussargiem) nemiera cēlājiem var piekrist vai nepiekrist - bet viņi visi nodarbojās ar Latvijas problēmām, nemiera celšanas mērķi bija saprotami un būtiski un izraudzītie līdzekļi adekvāti - valstiskā neatkarība, karavīru piemiņas pagodināšana un vēstures diskusiju aktualizēšana, bažas par mazākumtautību izglītības kvalitāti, saskaroties ar izglītības reformu, protests pret valdības nekompetento ekonomisko politiku un necaurspīdīgo lēmumu pieņemšanas stilu, utml.

Rīgas Praida gadījumā diemžēl mēs saskaramies ar pavisam ko citu:
Ievērojama protestētāju daļa ir ārzemnieki, arī finansējums un organizatorisks atbalsts praidā nāk no ārzemēm.
Praidisti bez racionāla pamatojuma pieprasa sev privilēģijas, piemēram viendzimuma laulības vai partnerattiecības. Viņi nevēlas izmantot vai uzlabot visiem Latvijas iedzīvotājiem (neatkarīgi no dzimuma un orientācijas) pieejamos civiltiesiskos instrumentus, bet vēlas sev īpašu statusu.
Izvirzītie mērķi un darbības metodes atrodas krasā pretrunā. Sabiedrības cieņu nevar panākt ar demonstratīvu vīriešu skūpstīšanos uz ielas. Nopietnas diskusijas par zinātnes atziņām par cilvēka seksualitātes dabu nav iespējamas tur, kur vienlaikus notiek balagāns.
Zināmas līdzības pastāv starp Rīgas praidu un Tallinas "antifašistu" nemieriem saistībā ar Bronzas kareivja pārvietošanu - arī tie ir no ārzemēm organizēti un aktīvi atbalstīti protesti, vai nu vispār bez konstruktīva mērķa vai ar deklarētajam mērķim neadekvātām protestu metodēm. Šī iemesla dēļ uzskatu, ka mūsu pienākums piedalīties civilizētās NoPride aktivitātēs - lai kādas būtu mūsu domstarpības ar vienu vai otru reliģisko līderi vai politiķi, bet šajā gadījumā veselais saprāts saskaras ar nenormālumu.

IM - Minka 13.02.2008 19:14
Protams ka netikums ir tas kam nāk līdzi sliktas sekas. Ja par homoseksuālismu tad grūtības veidot dabisku ģimeni , grūtības dabiskā ceļā ieņemt bērnus , līdz ar to nesakārtota personiskā dzīve un mentālas problēmas. Bērniem problēmas augt ģimenēs kur parasti iztrūkst viens no miesīgajiem vēcākiem un tā. Tuviniekiem problēmas, jo kā likums visi tuvinieki vairāk priecātos par tradicionālo orientāciju. Sabiedrībai problēmas , jo lai nu kā bet tādi aktīvi homoseksuāli orientēti cilvēki kā likums darbojas izlaidības veicināšanas virzienā apdraudot tradicionālās ģimenes un visādi citādi tā teikt velk uz to nāves kultūru.

Andris - IM 13.02.2008 21:08
Piekrītu IM.
Homoseksuālisti sastopami visdažādākajās sabiedrībās, bet praidisms un ar to saistītā "nāves kultūra" ir mūsdienu globalizācijas dīvainība; turklāt tā nav un nevar būt populāra visā pasaulē. Paskatīsimies uz kopīgo, kas ir visās homoseksuālam dzīvesstilam izteikti draudzīgajās vietās - Nīderlandē, Beļģijā, Zviedrijā, Kanādā, vairākos štatos pie abiem okeāniem ASV, vairākās Eiropas metropolēs, u.c.

Visas šīs vietas aktīvi piesaista imigrantus gan no savas zemes, gan no visas pasaules. Kur imigranti darbaspēks ir piedzimis un uzaudzis? Ziemeļāfrikā un Tuvajos Austrumos, Indijā, ASV vidienē un citur - tās savukārt ir vietas, kur homoseksuālisti netiek īpaši cienīti un godāti; kur joprojām spēkā ir ģimenes vērtības. Protams, ja uz kādu vietu nemitīgā straumē plūst imigranti, tad nav būtiski, kāda ir viņu reproduktīvā uzvedība, laulāto uzticība, jaunatnes pasargāšana no izvirtībām - ir pat izdevīgāk, ja viņiem ir mazāk bērnu, jo mazāk līdzekļu vajag bērnu pabalstiem un izglītībai. Var taču ievest atkal jaunus imigrantus un aktīvāk izmantot bezbērnu darbaspēku. Arī "nāves kultūra" ir kādam izdevīga - sabiedrība, kuras centrā ir ideoloģisks apjukums un baudas, kurai gluži kā Senajai Romai vajadzīgs nemitīgs vergu darbaspēka pieplūdums, var stabili pastāvēt pat vairākus gadsimtus.

Nav pārsteidzoši, ka Latvija arī šajā jautājumā atrodas krustcelēs - mēs varam kļūt par "brīvdomīgu" (drīzāk jau dogmatiski pseidoliberālu) bijušās PSRS imigrantu, t.sk. geju paradīzi. Par uzdzīves un starpniecības vietu, kur uzplaukt visām globālajām tendencēm, modernos netikumus ieskaitot. Varam kļūt arī par vietu, kur var augt un attīstīties stipra latviešu tauta. Dīvainas apstākļu sakritības dēļ tie cilvēki, kuri atbalsta homoseksuālu dzīvesveidu ir "visatvērtākie" arī imigrācijas politikas ziņā.

Minka - IM 13.02.2008 21:09
Paklausies, smēķēšanai, alkohola lietošanai un agresīvai braukšanai ar mašīnu arī nāk līdzi sliktas sekas, tomēr Saeimā ir smēķētava, alkoholu pasniedz valsts svētku pieņemšanās un agresīvu braukšanu propagandē gan slavenības, gan apdrošināšanas firmas KASKO reklāmās (tikko vienu tādu redzēju, sauklis " kam negadās?).

Nesakārtota personiskā dzīve, izjukušas ģimenes, grūtības dabiskā ceļā ieņemt bērnus, bērni, kas aug nepilnās ģimenēs - šīs visas sociālās parādības mūsu sabiedrībā ir izplatītas, tikai tam nav NEKĀDA sakara ar homoseksualitāti! Es varētu nosaukt tikai savu heteroseksuālu draugu lokā vairākus katrai pazīmei atbilstošus, savukārt homoseksuālu draugu vidū ... laikam nevienu! Jo viņi ir laimīgās attiecībās.

"Tuviniekiem ir problēmas" .... skaidrs, ka homofobu tuviniekiem arī būtu problēmas, savādāk - neredzu, kāpēc lai tādas būtu. Un kāpēc lai cilvēks "priecātos" par tradicionālu orientāciju? Es, piemēram, ja atklātos, ka mans bērns ir homoseksuāls, priecātos, ja viņš ir laimīgs, un galvenā nelaime viņam/viņai būtu dzīvot Latvijā, tādu tumsoņu vidū, kas uzskata, ka seksuālā orientācija var būt netikums.

Zini, kas mani visvairāk izbrīna? Ka šīs konservatīvās partijas un baznīca un citi tradicionālo vērtību un morāles sargātāji pilnīgi ignorē heteroseksuālos netikumus - laulības pārkāpšanu, piedauzīgu politiķu uzvedību ar blondiem zaķiem viņu bērnu vecumā (piemēram, TP deputāts Krauklis ar blondīni uz VZ vāka bučojas tā, ka var redzēt mēli, tikai nevar saprast kuram tā pieder) u.c. Kur te konsekvence? Vai arī tas nekvalificējas kā netikums?

IM - Minka 13.02.2008 21:49
Nu pilnīgi pareizi , visa sabiedrība jau ir pilna tā teikt ar netikumiem , lielākā daļa no visām Jūsu minētajām nelaimēm droši vien ka būtu norakstāmas kā tiešas netikumu sekas. Nevaru gan piekrist ka konservatīvās partijas un Baznīca ignorētu netikumus kā tādus. Tiesa gan ka nekur tālāk par netikumu kā tādu definēšanu ar nav tikts , bet tas ar jau ir labi ka netikumi vismaz tiek identificēti. Kas attiecas uz kaut kādu cīņu ar netikumiem vai tā , tad protams ka jāņem vērā tās pašas cilvēktiesības , humānisms , tiesiskums utt. Tā ka kāda radikāla cīņa ar radikālām metodēm mūsdienās diez vai ir iespējama. Atliek tik vien kā konsekventi lietas saukt īstajos vārdos un uzcītīgi darboties ar pārliecināšanas un izskaidrošanas metodēm , manuprāt.

marta - autoram 14.02.2008 00:05
'Tradicionāls', vismaz tādā kontekstā, kā to lieto šajā diskusijā, izskatās drīzāk pēc 'priekšrocības'. Atbilstošākais varētu būt konfesiju piemērs - mūsu valstī (ne pārāk pamatoti) par tradicionālajām konfesijām sauc tās, kuras atšķirībā no citām bauda zināmas privilēģijas. Tādējādi arī tie, kas iestājas par tradicionālajām vērtībām, būtībā iestājas par tādām vērtībām, kas dažādu iemeslu dēļ nonākušas priviliģētā stāvoklī attiecībā pret citām vērtībām. Droši vien lieki piebilst, ka visdrīzāk pēc kāda laika zem šī vārda slēpsies kaut kas pavisam cits. Tas tāds iedrošinājums vērtību speciālistiem.

Ja lielākoties varu piekrist autora argumentācijai, tad viena piebilde man tomēr būtu. Nodaļā 'argumenti šaurai auditorijai', manuprāt, trūkst būtiskas piezīmes, ka, ja kāda auditorija izvēlas ticēt kādam pasaules uzskatam un interpretācijai, tad viņiem ir tiesības savās dzīvēs vadīties pēc šiem ieskatiem - arī ja homoseksuāls cilvēks izvēlas dzīvot heteroseksuālās attiecībās vai dzīvi nerealizējot savu seksualitāti praksē - jebkuram ir tiesības rīkoties atbilstoši tam, kam viņš tic, ka tas ir labākais (ja tas nepārkāpj otra cilvēka tiesības). Parasti šāda aspekta trūkst un parasti arī autori nepalaiž garām izdevību izteikties par tumsonīgo ticību un šauro (marginālo) grupu, kas šajos maldos dzīvo. Prieks, ka šoreiz autors mācējis laikus apstāties:)

Citi autora darbi
Krizei aciis

Ieskaties krīzei acīs 5 Autors:Ksavjē Lands