Vai moralizēšana politikā tiešām ir nevietā? 82

Pagājušās nedēļas beigās notika otrais seminārs ciklā “Atslēgvārdi”.

Iesaki citiem:

Šoreiz tas bija veltīts politiskās atbildības un morāles jautājumiem. Divām prezentācijām sekoja diskusija, kurā gan nepiedalījos – iepriekšējās nedēļas notikumi, semināru tēmu smagums un šoks par to, cik daudzām it kā pašsaprotamām tēzēm es vairs nepiekrītu, mani “uzkarināja”. Šajā blogā nedaudz izvērstā veidā ir pierakstītas piezīmes, ko semināra laikā un vēlāk, prom braucot, sarakstīju savā pierakstu blociņā.

Melnajā drukā ir iezīmētas dzirdētās idejas, parastajā - manas pārdomas. Nevaru garantēt, ka visu esmu uztvērusi pareizi – iespējams, ka dažas idejas ir saprastas nevis tā, kā bija domātas, bet gan tā, kā man pašai tobrīd šķita interesantāk.

1. “Makjavellisms” politikā ir normāla parādība. Politika ir īpaša darbības sfēra, kur morāli argumenti nav pielietojami – līdzīgi kā, piemēram, par ekonomiku nevajadzētu runāt neekonomiskos terminos.

Atšķirībām no pārējām idejām (kur mani priekšstati ir mainījušies), šai domai es nekad neesmu varējusi piekrist. Jā, es redzu iemeslu uzskatīt jurisprudenci vai medicīnu, vai ekonomiku par atsevišķām, savrupām sistēmām, kurām katrai ir raksturīga sava valoda, savs domāšanas veids, sava “loģika”. Bet es nesaprotu, kur slēpjas politikas “īpatnums”, kas to tikpat krasi diferencē no visa, kas notiek sabiedrībā.

Ja pat jurisprudence aizvien vairāk sevī inkorporē morālus principus (piemēram, ļaujot nepiemērot kādu tiesību normu, ja tā ir netaisnīga; liedzot lietas izskatīšanā piedalīties tiesnesim, kas ir ieinteresēts lietas iznākumā), tad politiku morāle ir caurvijusi vienmēr. Politika ir vieta, kur sabiedrības līmenī tiek risināti jautājumi, kuriem ir visciešākais sakars ar morāli un vērtībām (labākais resursu sadalījums, iemesli piedalīties karā, kā un ko mācīt bērniem u.tml.) un es nesaprotu, kādēļ par politiku nevarētu/nevajadzētu runāt morālās kategorijās.

Man šķiet, ka centieni definēt politiku kā no morāles autonomu sfēru ir nepārliecinoši. To var izdarīt, vai nu hipertrofējot vēlēšanu procesa nozīmi - proti, politikā “labs” ir viss, kas palīdz cīņā par varu, - vai arī proklamējot politikai kādu īpašu saturu – piemēram, pieņemt visracionālākos lēmumus sabiedrības interesēs (neraugoties uz šo lēmumu morālajām implikācijām). Manuprāt, abas šīs pieejas politiku par daudz vienkāršo – politika nav TIKAI cīņa par varu, līdzīgi kā jurisprudence neaprobežojas ar tiesāšanās procesu. Visracionālāko lēmumu “kalkulācijā” diez vai var iztikt bez morāliem apsvērumiem.

Apgalvojumi par politikas un morāles “nesavietojamību” parasti slēpj nevēlēšanos morālus argumentus ņemt vērā. Piemēram, ja pievienošanās karam ir “Latvijas stratēģiskajās interesēs”, tad morāle no “aprēķiniem” būtu izslēdzama un, sekojoši, deputātiem nedrīkst viņu lēmumu pārmest, vadoties no argumentiem, kas uz politiku “neattiecas”. Manuprāt, šāds nošķīrums ir mistifikācija – politikai NAV tāda kodola, kur morāliem argumentiem nebūtu leģitīmas vietas.

2. Runājot par politiku, jāizvairās no moralizēšanas; tā vietā jāmēģina vienoties par to, kādas normas ir pieņemamas.

Es vēlos paturēt savas tiesības uz moralizēšanu, lai gan vēl nesen es zem šīs tēzes būtu parakstījusies.

Man šķiet, ka – ja gribam būt pilnīgi konsekventi – tad atteikšanās no moralizēšanas nozīmētu arī atteikšanos no saviem priekšstatiem par to, kas ir un kas nav taisnīgs, leģitīms, politiski atbildīgs u.tml. Jā, es piekrītu, ka tie ir subjektīvi. Bet, nē, es nepiekrītu, ka nav pareizi ar tiem “uzbāzties” kādam citam, tā vietā pasakot: “izskatās, ka partijas X rīcība ir vērsta pret tiesiskumu un pret cīņu ar korupciju. Es to nekādi nevērtēju, jo nevaru uzspiest savus subjektīvos priekšstatus. Nāksim visi kopā un spriedīsim, kādas normas šajā jautājumā ir pieņemamas! Partiju gan nevarēs nosodīt, jo tā šo mūsu visu jaunveidoto normu nevarēja zināt. Ja tā vēlreiz līdzīgi rīkosies? Šā vai tā nevarēšu nosodīt, jo tas jau būs cits gadījums un mums atkal būs jāsanāk visiem kopā un jāpasaka, vai iepriekš izveidotā norma skar arī šo gadījumu vai tomēr ne.... ”

Man šķiet, ka šāda attieksme nozīmētu, ka visi politiskie standarti ir jebkurā brīdī pārskatāmi (angliski precīzāk: renegotiable). Pat ja tā ir (un es piekrītu, ka teorētiski nekas neliedz pie tiem atgriezties), es uzskatu vairākus politiskus standartus par Cilvēces Sasniegumiem (piemēram, izpratne par demokrātiju, cilvēka tiesībām un brīvībām, aizvien plašāka tolerance u.tml.) un NEVĒLOS (jā, tā ir tīri subjektīva attieksme!), lai tie tiktu aizvietoti ar VECĀKIEM standartiem. Manuprāt, šajos fundamentālajos jautājumos mācīšanās no vēstures JAU ir notikusi, un šobrīd ir iespējams nosodīt, teiksim, nacismu, atkal un atkal no jauna nepārvērtējot, kas tajā īsti bija slikts un vai joprojām tas ir vērtējams negatīvi.

Šis ir jautājums, kas mani visvairāk mulsina mūsdienu liberālismā – manuprāt, ir pretruna starp tā toleranci pat pret netolerantiem uzskatiem un izpratni par cilvēka cieņu. Ja par katru jautājumu, kur sabiedrībā ir jaušama netolerance (neatkarīgi no tā, cik margināls ir viedokļa paudējs), ir jāsēžas pie viena sarunu galda ar šī viedokļa paudējiem un jācenšas vienoties (labi zinot, ka tas nesanāks, tādēļ tas arī reti tiek darīts), pēc iespējas cenšoties izvairīties no ATKLĀTAS sava viedokļa “uzspiešanas”, tad es nesaprotu, kā var izbēgt no visai asas kognitīvās disonances. Manuprāt, godīgāk ir neslēpt savus priekšstatus par taisnīgumu un gadījumā, kad racionāla saruna nav iespējama vai kompromisa iespējas nav savienojamas ar priekšstatiem par cilvēka cieņu, atzīt, ka pastāv nepārvaramas ideoloģiskas domstarpības un izmantot ne tik daudz diskursa, cik cīņas leksiku.


3. Politikā nevajadzētu ne tikai moralizēt, bet vispār lietot morāles leksiku – piemēram, vārdus sirdsapziņa un līdzjūtība. Morāles diskursā ir ietverta universalizācijas kārtula.

Piekrītu, ka parasti, lietojot ar morāli saistītu vārdu krājumu, cilvēks “izvirza pretenzijas” uz universalitāti (proti, ka konkrētā gadījumā pastāv: 1) tikai viens pareizs morāls risinājums; 2) šis morālais risinājums ir pašsaprotams visai “saprātīgajai/apgaismotajai” cilvēcei.) Pat piekrītot, ka nereti šādos gadījumos atsaukšanās uz morāli ir visai šaubīga (jo, piemēram, no morālas perspektīvas tiek nosodīta rīcība, par kuras “amoralitāti” var būt leģitīmas šaubas), es noteikti esmu pret to, lai morāles terminus vispār izņemtu no politikas diskursa.

Tiem ir gan jēga, gan spēks. Jēga – jo tas bieži vien ir vienīgais ierocis to cilvēku rokās, kuri nevēlas runāt par politiku kā par cinisku vai tikai pragmatisku nodarbi. Pat ja morālas jūtas (ļoti plašā nozīmē - taisnīguma apziņa, līdzjūtība, empātija, sirdsapziņas pārmetumi, vainas apziņa) ir tīri subjektīvas, manuprāt, tās ir cildenākais, kas cilvēkā vispār ir. Turklāt es nedomāju, ka tās ir tik subjektīvas – manuprāt, pietiekami daudz cilvēku ir spējīgi vienu un to pašu situāciju\rīcību novērtēt kā netaisnīgu, lai šīs izjūtas nebūtu iespējams norakstīt kā “sadomātas” vai kā atsevišķu indivīdu fantāziju. Šie vārdi sasaucas ar kristietības terminoloģiju, taču no tās neizriet – tiem ir vērtība arī ārpus reliģiskā kontekstā.

Šādā leksikā ietvertais SPĒKS ir milzīgs – sasaucoties ar gandrīz katra cilvēka pieredzi, Lielo Vārdu (piemēram, taisnīgums, sirdsapziņa, līdzjūtība) piesaukšana ir pietiekami saprotama un emocionāli iedarbīga, lai motivētu rīcībai. Jā, 20.gadsimta totalitārās kustības lielā mērā gan Lielo Vārdu piesaukšanu (uzdodot par morālu un taisnīgu kaut ko, kas nes iznīcību), gan Kolektīvas Rīcības izmantošanu ir diskreditējuši, bet, manuprāt, tas nenozīmē, ka no šī SPĒKA vajadzētu atteikties vispār. To var izmantot abējādi – gan lai veicinātu iznīcības politiku, gan lai tai pretotos.

Bez tam morāles leksika palīdz vispār kaut kā izteikties par politiku cilvēkam, kurš tajā labi neorientējas – morālu terminu izmantošana ļauj viņam formulēt savu attieksmi par to, kā viņš saredz politikas ietekmi uz viņa dzīvi. Nedomāju, ka šādus “neprasmīgi formulētus” viedokļus vajadzētu a priori norakstīt.


4. Būtu pēc iespējas jāveicina Hābermasa definēto principu piemērošana likumdošanas procedūrai (kas paredz simetrisku dialogu un pēc iespējas lielāku pietuvinājumu tā saucamajai ideal speech situation)

Man patīk Hābermasa ideālisms, bet ir viens jautājums, ko es nekad neesmu līdz galam sapratusi, lasot viņa garos (un diemžēl ne īpaši interesantos) tekstus: kādēļ viņš klusē par savu ideju patiesajam implikācijām? Vai cerība ir tāda, ka neviens “nelabvēlis” tās nepamanīs, bet tie, kas pamanīs, klusēs – vēloties, lai neviens neapdraud to pakāpenisku piepildīšanos?

Ko nozīmē Hābermasa principu pēc iespējas plaša ieviešana parlamentā? Esmu dažas reizes Saeimas komisijās redzējusi procedūru, kas ir tuva ideal speech situation. Proti: 1) deputāti nedala viens otru pozīcijā/opozīcijā – visi viedokļi tiek uzklausīti; 2) lēmumu pieņemšana ir virzīta uz vienprātības panākšanu un beidzas ar konsensus; 3) apspriešanas laikā tiek apskatīti un izsvērti visdažādākie argumenti; 4) nevienam no deputātiem nav nemainīgs viedoklis – visi ir gatavi savus līdzšinējos priekšstatus pāskatīt par labu racionālākiem argumentiem.

Šādi gadījumi ir reti un iespējami tikai īpašos gadījumos: kad izskatāmais jautājums nav politiski svarīgs, deputāti netiek turēti “saitītēs”, kad attiecīgajā komisijā nav spēcīgas pozīcijas/opozīcijas polarizācijas, kad sēdes vadītājam ir vēlme pieņemt pēc iespējas labāku lēmumu un ir pietiekami daudz laika apspriešanai.

Ko nozīmētu mēģinājums iedzīvināt šādu procedūru parlamenta (vai visu komisijās izskatāmo jautājumu) līmenī? Manuprāt, vismaz 3 lietas, kas fundamentāli mainītu parlamentu kā institūciju:

1) Deputātu maksimāla atbrīvošana no iepriekš uzņemtām saistībām. Piemēram, partiju programmām vai pirms vēlēšanām dotiem solījumiem vai jebkādām koalīcijas vienošanām. Tas viss polarizē/ideoloģizē deputātu attieksmi pret izskatāmajiem jautājumiem un traucē gan nopietni apsvērt citu deputātu argumentāciju, gan mazina motivāciju meklēt konsensus iespējas. Principā tas nozīmētu partiju politikas galu – saglabājoties vēlēšanām, kandidātiem vajadzētu nevis runāt par sevis aizstāvamajām vērtībām vai interesēm, bet gan par to, cik viņi ir racionāli, godīgi un izvērtēšanai atvērti cilvēki.

2) Būtu jāatsakās no vairākuma principa lēmumu pieņemšanā vai arī tas jāpadara maksimāli sarežģīts (piemēram, ja 3 mēnešus mēģinājumi panākt konsensus ir cietuši neveiksmi, tad var balsot - sākumā ar kvalificēto vairākumu, vēl pēc vairākiem mēnešiem - ar vienkāršo vairākumu). Iespēja pieņemt lēmumu balsojot rada kārdinājumu jautājumu ātri izlemt, nemēģinot nopietni atrast konsensu.

3) Politisku lēmumu pieņemšanai jābūt maksimāli atvērtai, jo daži deputāti vienmēr būs labāk informēti par kādu jautājumu vai starp deputātiem var būt kāds, kas būs viltīgāks, un spēs “izbīdīt” sev vēlamo risinājumu arī tad, ja tam vajadzēs vienbalsīgu lēmumu (jo citiem nebūs tādas informācijas vai viņi nespēs līdz galam novērtēt sarežģīta priekšlikuma sekas). Tas nozīmē, ka likumdošanas procesā vienmēr ir jābūt klāt dažādu nozaru pārstāvjiem, kuriem nevar tikt liegtas izteikšanās tiesības. Implikācijas: valstij visādi būtu jāpalīdz organizēties tām grupām, kas šobrīd nespēj organizēti paust savu viedokli (piemēram, patērētāji, televīzijas skatītāji, u.tml.)

Vai šāds mehānisms spētu efektīvi funkcionēt? Nezinu. Kā ideāls modelis man tas patīk, bet es nezinu, vai jau šobrīd (nezinot, vai pie šādas sistēmas vispār būtu iespējams pieņemt lēmumus par SVARĪGIEM un/vai sabiedrībā KONTROVERSĀLIEM jautājumiem) ir vērts par to cīnīties.


5. Moralizēšanu (“pakratīšanu ar pirkstu politiķim par neētisku rīcību”) vajadzētu aizstāt ar procedūrām, kas šādu rīcību nepieļautu.

Manuprāt, kaut kas nav kārtībā ar šo nošķīrumu. Izvēle ir nevis starp moralizēšanu un procedūru pieeju, bet gan starp moralizēšanu atklāti un moralizēšanu CAUR procedūrām.

Jo nevajag būt liekulīgiem un izlikties, ka procedūrām ar morāli nav sakara. Procedūras pat ļoti ietekmē, kāda morāla rīcība ir vai nav iespējama, turklāt to dara daudz slēptākā, institucionāli leģitimētā veidā. Cilvēka uztveres un domāšanas īpatnības redz atšķirību starp gadījumu, kad kādam, teiksim, tiek aizliegts runāt sēdes laikā tādēļ, ka viņš ir paudis ko amorālu, un gadījumu, kad viņš vispār nav ticis līdz sēdei, jo dalībnieku atlases kritēriji ir speciāli veidoti tā, lai viņu līdz sēdei nelaistu. Atšķirības pēc būtības šeit nav. Taču pirmais gadījums izsauc daudz lielāku sašutumu, nekā otrais, jo – ja procedūras ir pieņemtas šķietami demokrātiskā veidā, - tad tās sev līdzi nes (nereti iluzioru) prezumpciju, ka tās ir arī taisnīgas.

Moralizēšanai caur procedūrām pat nav jābūt apzinātai. Piemēram, atcerēsimies visas tās caurmērā 10-12 sīkpartijas, kas piedalās Saeimas vēlēšanās, bet uz lielo fona nav redzamas. Valsts nekavē to publisku izpaušanos. Tām tiek piešķirtas 10 minūtes brīvā raidlaika laikā, kad televīziju gandrīz neviens neskatās. Kas principā daudz neatšķiras no jēdzīgas līdzdalības nepieļaušanas – taču ilūzija par taisnīgumu ir radusies, un šīm partijām jau kļūst daudz sarežģītāk pret valsti vērst kādas pretenzijas.


6. Cilvēku motivēšanā piedalīties kādos politiskos pasākumos (referendumi, tautas sapulces, u.tml.), nekad nevajadzētu izmantot emocionāli pārsātinātus, patētiskus uzsaukumus. Tā vietā jāizmanto racionāla argumentācija un jācenšas racionālas diskusijas ceļā vienoties ar pretējo pusi.


Kopš pagājušās vasaras es šai domai VAIRS nepiekrītu. Manuprāt, šāds rīcības modelis ir iespējams tikai tad, ja racionāls dialogs ar pretējo pusi vispār ir iespējams (jā, es uzskatu, ka mēdz būt gadījumi, kad tas nav vairs iespējams, pagājušais gads tam bija vislabākais pierādījums). Racionāls dialogs prezumē vismaz kaut kādu gatavību no abām pusēm vienai otru uzklausīt un arī ņemt vērā dzirdētos argumentus, koriģējot savu rīcību. Ja šādas atsaucības nav, tad, manuprāt, kolektīva rīcība, lai paustu protestu, ir likumsakarīga.

Es nezinu, cik lielā mērā ir iespējama kolektīva rīcība, izmantojot tikai un vienīgi sausus, racionālus argumentus. Man ir tādas aizdomas, ka zināmam emocionālam piesātinajumam ir jābūt, - savādāk cilvēki masveidā ielās neizies. Neredzu tur nekā nosodāma, tik ilgi, kamēr paralēli emocionāliem argumentiem ir publiski pieejami arī racionāli argumenti.

Kolektīva rīcība līdz zināmai pakāpei vienmēr būs neracionāla (arī tāpēc, ka katram dalībniekam vismaz nedaudz atšķirsies līdzdalības motivācija), bet tās neracionalitāte, manuprāt, ir attaisnojama ar nepieciešamību mainīt Situāciju (kurā patiess dialogs nav iespējams). Tiklīdz Situācija ir mainīta, emocionālo argumentu un masveida demonstrāciju pamatojums kļūst mazāk leģitīms. Bet noliedzot masu kolektīvos pasākumus vispār, mēs izmetam arī visefektīvāko līdzekli kā cīnīties ar neatsaucīgiem status quo pārstāvjiem.


7. Nevajag pārvērtēt kolektīvo pasākumu (Tautas sapulces) nozīmi, jo tur katram dalībniekam bija sava motivācija – sākot ar ļoti ideālistiskām un beidzot ar politiski pragmatiskām (daļa no politiskās cīņas).

Manuprāt, kolektīvos pasākumos individuālās motivācijas gandrīz vienmēr ir otršķirīgas. Katrs doto situāciju izprot kaut nedaudz, bet savādāk. Tas, kas ir svarīgi: kā vārdā notiek pasākums (piemēram, atbrīvošanās no PSRS, cīņa pret skolu reformu, cīņa par godīgu politiku) un (galvenais!) kā par to tiek reflektēts vēlāk. Lai arī kādas ir bijušas individuālās motivācijas, tikai Skatītājs (vienalga – vai viņš ir/nav bijušais pasākuma dalībnieks) no savas vēsturiskās perspektīvas var izvērtēt, vai tas ir bijis Patiess Notikums vai nē. Ir tikai normāli (un tā vienmēr ir bijis), ka skatītājs un vēsture piešķir Notikumam daudz lielāku motivācijas viengabalainību nekā tas ir bijis patiesībā.

Šodien par 2007.gada piketu pie Saeimas un Tautas sapulci tiek reflektēts kā par tautas protestu pret negodīgu, cinisku politiku. Šie notikumi ir kļuvuši par zināmu atskaites punktu gan esošajām koalīcijas partijām, gan arī kalpo par avotu jaunu politisku spēku piedāvājuma leģitimitātei ( “tauta 2007.gadā pieprasīja godīgu politiku, tādēļ mēs iestājamies par ....”). Tas apliecina, ka šie pasākumi ir kļuvuši par Notikumu, kuram ir sava, uz individuālo dalībnieku motivāciju nereducējama loģika un inerce, kas ļaus tam vēl ilgāku laiku turpināt atbalsoties Latvijas politikā un sabiedrībā. Manuprāt, tas ir apliecinājums tam, ka notikums ir Patiess (proti, tas bija īstā brīdī un rezonēja ar kaut ko ļoti svarīgu pietiekami daudziem cilvēkiem) un ka kolektīviem pasākumiem joprojām ir leģitīma vieta politikā.

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Komentāri (82) secība: augoša / dilstoša

Tmp author bdd174d29c18893f8040d1ca0cd30c40b76ac587432bcc3f16557adc2b366733
5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 07.03.2008 13:56
Ok, cik tiesas spriedumi vai citi cienījami avoti P-P! būtu jātrod, lai atrisinātu strīdiņu par par ideju piederību? :)

Tas, ka tiesas spriedumi ir neseni, ir dabiski, -vēl tikai dažus gadus iepriekš "liberāļi" nebija nākuši klajā ar tādu novitāti, ka viņi nesaredzot atšķirību starp dzimumaktu un viendzimuma sodomiju, vai ka tā neesot pārliecinoša (interesanti, vai liberāļi saredz pārliecinošu atršķirību starp dzimumaktu un sarīvēšanos ar deguniem? :)), un ka tāpēc valstij arī tagad nevajadzētu attiekties dažādi pret atsķirīgām cilvēku savienībām.

> Privāto dzīvi aizskar pats princips, ka personai var atteikt partnerattiecību (vai
> laulības) reģistrāciju, pamatojoties tikai un vienīgi uz argumentu, ka šai personai
> nav "potenciāls dabiskā ceļā ieņemt bērnu".

Tāds privātdzīves "aizskārums" *err* pastāv tikai IK prātā. Visādi citādi tā ir acīmredzamā klasifikācija: gluži kā "mušas - šeit, kotletes - šeit" :)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Iveta Kažoka 07.03.2008 10:08
PP,

Piedodiet, nepamanīju otro komentāru: "Es nespēju noticēt, ka nebūtu pietiekami labi izskaidrojis atšķirību, vai ka šī atšķirība:- homosavienības gadījumā valstij nav jāveic NEKĀDAS privātdzīvi skarošas darbības, lai konstatētu, ka nepastāv poteinciāls dabiskā ceļā ieņemt bērnu, bet otrā - vīrieša un sievietes pāra - ir jāveic, var būt nepārliecinoša."

Privāto dzīvi aizskar pats princips, ka personai var atteikt partnerattiecību (vai laulības) reģistrāciju, pamatojoties tikai un vienīgi uz argumentu, ka šai personai nav "potenciāls dabiskā ceļā ieņemt bērnu". Neatkarīgi no tā, vai ir atteikts heteroseksuālam pārim vai homoseksuālam. Un neatkarīgi no tā, vai ir veiktas kādas papildus privāto dzīvi aizskarošas darbības vai nē.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Iveta Kažoka 07.03.2008 09:59
PP,

Labi, labi - tātad, ideja, kas pastāv PP un 4 Ņujorkas tiesnešu prātā :) Neatradu tai dziļākas "saknes" kā 2006.gads un nevaru atrast arī nevienas citas tiesas spriedumu, kur šī visai dīvainā loģika tiktu atkārtota.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 05.03.2008 17:00
Paldies :) Patlaban ātri tikai atbilde uz *err* jūsu ideju, ka ideja par valsts interesi koncentrēt potenciālu dabiskā ceļā ieņemt bērnu iespējami noturīgās savienībās - laulībās esot tikai manā prātā (mēģinājums izdot to par personisko uzskatu).

Tā nav - tas ir viens plaši izplatītiem un, manuprāt, viens labākajiem argumentiem (jo ir balstīts acimredzamos vai socioloģiskajos pētījumos konstatētos faktos un racionālos nevis tikai morāles, tradīcijas un tamlīdzīgos apsvērumos) par laulības institūta kā mēs to zinām saglabāšanu. Primais tiesas spriedums, kurš patrāpījās; Ņujorkas Apelāciju tiesa (augstākā tiesa Ņujorkas pavalstī http://www.courts.state.ny.us/ctapps/ ) 2006. gadā:

"We conclude, however, that there are at least two grounds that rationally support the limitation on marriage that the Legislature has enacted. Others have been advanced, but we will discuss only these two, both of which are derived from the undisputed assumption that marriage is important to the welfare of children.

First, the Legislature could rationally decide that, for the welfare of children, it is more important to promote stability, and to avoid instability, in opposite-sex than in same-sex relationships. Heterosexual intercourse has a natural tendency to lead to the birth of children; homosexual intercourse does not. Despite the advances of science, it remains true that the vast majority of children are born as a result of a sexual relationship between a man and a woman, and the Legislature could find that this will continue to be true. The Legislature could also find that such relationships are all too often casual or temporary. It could find that an important function of marriage
is to create more stability and permanence in the relationships that cause children to be born. It thus could choose to offer an inducement -- in the form of marriage and its attendant benefits -- to opposite-sex couples who make a solemn, long-term commitment to each other.

The Legislature could find that this rationale for marriage does not apply with comparable force to same-sex couples. These couples can become parents by adoption, or by artificial insemination or other technological marvels, but they do not become parents as a result of accident or impulse. The Legislature could find that unstable relationships between people
of the opposite sex present a greater danger that children will be born into or grow up in unstable homes than is the case with same-sex couples, and thus that promoting stability in opposite sex relationships will help children more. This is one reason why the Legislature could rationally offer the benefits of
marriage to opposite-sex couples only."
http://www.courts.state.ny.us/ctapps/decisions/jul06/86-89op...

Tātad, te būs viena autoritāte - vienas kompetentas tiesas spriedums. Pati par sevi nedz šīs idejas piedēvēšana tikai man, nedz apelēšana pie autoritātes, protams, neizšķir strīdu par laulību - tikai strīdiņu par to, vai tā ideja ir manējā.

Un tā pati tiesa attiecībā uz itkā vienādo privātās dzīves aizskārumu:

"In arguing that the definition is overinclusive, plaintiffs point out that many opposite-sex couples cannot have or do not want to have children. How can it be rational, they ask, to permit these couples, but not same-sex couples, to marry?

The question is not a difficult one to answer. While same-sex couples and opposite-sex couples are easily distinguished, limiting marriage to opposite-sex couples likely to have children would require grossly intrusive inquiries, and arbitrary and unreliable line-drawing. A legislature that regarded marriage primarily or solely as an institution for the benefit of children could rationally find that an attempt to exclude childless opposite-sex couples from the institution would be a very bad idea."

Es nespēju noticēt, ka nebūtu pietiekami labi izskaidrojis atšķirību, vai ka šī atšķirība:- homosavienības gadījumā valstij nav jāveic NEKĀDAS privātdzīvi skarošas darbības, lai konstatētu, ka nepastāv poteinciāls dabiskā ceļā ieņemt bērnu, bet otrā - vīrieša un sievietes pāra - ir jāveic, var būt nepārliecinoša.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Iveta Kažoka 05.03.2008 07:18
Manuprāt, šajā diskusijā sāk atkārtoties argumenti, kas nozīmē, ka tā ir kļuvusi neproduktīva. Ne es varu Jūs pārliecināt par savas nostājas racionalitāti, ne Jūs mani un diemžēl nav neitrāla arbitra, kas pateiktu, kam ir taisnība. Man šķiet, ka tas ir apliecinājums tam, ka Habermasa ticība racionālas diskusijas iespējām sasniegt konsensus ir bijusi pārliekus liels optimisms - ja jautājums skar vērtību jautājumus, tad konsensus ir maz ticams.

Komentējot Jūsu pēdējos ierakstus, es varu tikai vēlreiz pārformulēt iepriekš teikto:

1. Manuprāt, šī ideja pastāv tikai Jūsu prātā: "valsts interese - tiekties koncentrēt potenciālu, kurš pastāv vīrieša un sievetes dzimumattiecībās un raksturo tās (bet nepastāv homoseksuālās, un neraksturo tās), iespējami noturīgās savienībās." (1) Tā vēsturiski nav bijusi iemesls laulību regulēšanai - laulību valstiskai regulēšanai ir daudzi mērķi un bērnu "ieņemšanas" aspekts starp tiem ir margināls (salīdzinājumā kaut vai ar bērnu audzināšanu, stabilas ģimenes izveidošanu). Viena, mūsdienās arvien nesvarīgāka laulības aspekta prioretizēšana (kuram es neredzu citu mērķi kā jau pēc laulības definīcijas izslēgt homoseksuāļu prasības pēc laulībai līdzīga attiecību regulējuma) ir mākslīga. Tikpat labi es varētu norādīt uz pētījumiem, kas parāda, ka laulāti cilvēki dzīvo ilgāk, no tā secināt, ka valstij ir interese nodrošināt, lai pēc iespējas daudz tās pilsoņu dzīvotu laulībai līdzīgās attiecībās, un pēc tam skaidrot laulību tiesisko institūtu tikai vadoties no šī aspekta; (2) Laulību tiesiskais saturs (kādas konkrēti ir laulāto savstarpējās tiesības un pienākumi un īpatnības attiecībās ar valsti) neizriet no Jūsu piesauktās "intereses" - drīzāk no nepieciešamības garantēt pārskatāmību un stabilitāti laulāto un bērnu mantiskajās attiecībās, atbalstīt ilglaicīgas ģimenes attiecības. Ja valstij tiešām ir interese "koncentrēt dabisko ieņemšanas potenciālu [...]", tad ir attaisnojams tikai tāds regulējums ("privilēģijas"), kas izriet no šīs konkrētās intereses (nevis var tikt attiecināts uz visiem pāriem, kas audzina bērnus vai kuriem ir ilglaicīgas attiecības). (3) Neredzu vērtību argumentam par "ieņemšanas potenciāla" dabiskumu - kādēļ valstij vispār par to būtu jāsatraucas? Vai "nedabiski" ieņemts bērns ir mazāk vērtīgs par "dabisko" un tādēļ būtu mazāk pelnījis izaugt ģimenē, kur starp vecākiem pastāv valsts atzītas laulībai līdzīgas attiecības? Manuprāt, vienīgā attaisnojamā "valsts interese" varetu būt par to, lai bērni izaug noturīgās ģimenēs - neatkarīgi no tā, kur, kad un kādos apstākļos viņi ir ieņemti.


2. Par privātās dzīves aizskārumu: joprojām uzskatu, kas tas būtu vienlīdzīgs gadījumā, ja heteroseksuālam pārim aizliegtu laulāties neauglības dēļ un ja tas kalpotu kā arguments, lai neļautu homoseksuālam pārim veidot laulībai līdzīgas attiecības. Arguments par to, ka pirmajam pārim būtu jāveic "nevajadzīgas" auglības pārbaudes, bet par otro pāri tāpat viss ir skaidrs, nav pārliecinošs: (1) nav viss skaidrs, jo bērni laulībā var nebūt no laulātajiem vecākiem - piemēram, bērnu ieņem viens laulātais no "ārēja" partnera (ar otra laulātā piekrišanu - piemēram, neauglības gadījumā vai homoseksuālu attiecību). Un, manuprāt, par šādiem jautājumiem valstij vispār nav nekādas daļas - vienīgās puslīdz leģitīmās valsts intereses varētu būt par to, lai: (a) bērni būtu; (b) bērni tiktu audzināti noturīgās attiecībās. Cik "dabiski" viņi šajās attiecībās ir nonākuši - tā nav valsts darīšana.(2) atbilde uz jautājumu par to, cik lielā mērā auglības pārbaudes ir "nevajadzīgas", ir atkarīgz no tā, cik liela nozīme laulības regulēšanā ir personas auglībai. Ja tas ir pats galvenais iemesles, kādēļ valsts vispār regulē laulības (piešķir kādus atvieglojumus u.tml.), tad, manuprāt, prasība pēc šādas pārbaudes būtu ne mazāk "nevajadzīga" vai privāto dzīvi traumējoša kā prasība mazturīgajam pierādīt savu nabadzību, lai saņemtu valsts atbalstu. Ja tas ir tikai viens no laulības regulēšanas mērķiem, abstraktā līmenī teoretizējot, ka valstij ir "interese koncentrēt dabisko potenciālu", tad neredzu iemeslus kā homoseksuāļu attiecību pielīdzināšana laulībai varētu šo interesi apdraudēt lielākā mērā nekā neauglīgu heteroseksuāļu attiecību atzīšana(heteroseksuālās laulības, kurās ir "dabisks" potenciāls, taču no tā nekļūs "mazāk" atzītas vai koncentrētas)

3. Par laulību un "nopelniem". PP: pieņemsim, ka Jums ir tiesības piedalīties vēlēšanās, bet man nav, tādēļ, ka vēlēšanās ir noteikts mantas cenzs - proti, var piedalīties tikai tās personas, kurām ir īpašumi 500 000 latu apmērā. "Nopelni" tiek racionalizēti ar argumentu, ka sabiedrībai ir interese "koncentrēt potenciālu dabiskā ceļā ievēlēt tādus cilvēkus par deputātiem, kas aizstāvēs tiesības uz privātīpašumu (līdzīgs arguments pirms dažiem gadsimtiem reāli arī tika izmantots)." Kā Jūs piedāvātu rīkoties manā vietā (vai - kā Jums šķiet būtu pareizi darīt)? Prasīt: 1) pielīdzināt prasītāju (mani) priviliģētajam (Jums), argumentējot, ka šāds nopelns nepastāv vai ir salīdzinoši mazsvarīgs (salīdzinājumā ar citiem iemesliem, kādēļ tiek piešķirtas vēlēšanu tiesības), vai arī 2) likvidēt privilēģiju (vēlēšanu tiesības)?

Manuprāt, laulību gadījumā argumentācija ir analoģiska.

Argumentējot, ka "bērnu ieņemšanas dabiskā potenciāla koncentrēšana" nav "nopelns" vai ir mazsvarīgs nopelns salīdzinājumā ar citiem (piemēram, bērnu audzināšana stabilās ģimenēs), es apstrīdu valsts atšķirīgo attieksmi pret dažādiem pāriem atkarībā no viņu seksuālās orientācijas nevis laulības institūciju kā tādu.

4. Nav nekā nepareiza manā analoģijā par sociālo pabalstu latviešiem. Tāpat kā nevar panākt POTENCIĀLU DABISKĀ CEĻĀ bez īpašiem reproduktīviem līdzekļiem ieņemt bērnu homoseksuālās attiecībās , tāpat arī nevar panākt POTENICĀLU DABISKĀ CEĻĀ palielināt valsts valodā runājošo cilvēku skaitu bez īpašas valsts valodas mācīšanas. Abos gadījumos ir jautājums par to, cik lielā mērā DABISKUMS ir vērtība - tāpat kā homoseksuālā ģimenē var rasties bērni, tāpat arī nelatvietis var iemācīties valsts valodu, bet ne viens ne otrs nebūs tikpat "dabiski" kā heteroseksuālu pāru vai latviešu gadījumā.

5. Arī ar cietumnieku analoģiju viss ir kārtībā. Mūsdienu starptautiskie standarti attiecībā uz notiesātajiem paredz daudz augstākas prasības nekā tikai "eksistences nodrošināšanu" (cilvēki arī inkvizīcijas cietumos dzīvoja vairākus desmitus gadus). Pamatojums tam, kādēļ Eiropas attīstīto valstu cietumos ir labāki apstākļi nekā minimālie nepieciešamie, lai cilvēks izdzīvotu, sakņojas mūsdienu Eiropas valstu vērtībās, kas ir nostiprinātas starptautiskajos standartos. Un, protams, ka katrs šī standarta paaugstinājums nodokļu maksātājiem kaut ko maksā, lai gan iegūtais labums no tā ir apstrīdams - šāda attieksme vairāk izriet no vērtībām un starptautiskiem standartiem nevis racionālām cost/benefit analīzēm.
Tādēļ es arī Jums jautāju par Jūsu attieksmi pret iespēju, ka homoseksuāļu tiesības uz laulībām līdzīgu attiecību reģistrāciju kļūs par starptautisku standartu (piemēram, tādēļ, ka Eiropas Cilvēktiesību tiesa uzskatīs, ka tās izriet no dalībvalstīm saistošā nediskriminācijas pienākuma). Vai tas noņems Jūsu iebildumus pret šādām attiecību formām, līdzīgi kā Jūs neiebilstat pret Latvijas cietumu pielāgošanu citām starptautiskām prasībām?

Arī ar analoģiju ar mazākumtautību izglītību viss ir OK. Tāpat kā var strīdēties par to, vai un cik lielā mērā tiesības iegūt izglītību mazākumtautību valodā ir daļa no tiesībām iegūt izglītību, tāpat var strīdēties par to, vai un cik lielā mērā homoseksuālu pāru tiesības uz savu ilglaicīgu attiecību reģistrēšanu ir daļa no pretdiskriminācijas pienākuma. Mūsdienu sabiedrībā šādu diskusiju arbitrs ir tiesa, kas ar savu (autoritāra rakstura) lēmumu ienes (vismaz pagaidu) risinājumu un skaidrību par šiem jautājumiem. Un es pieļauju, ka tuvākajos gados šī skaidrība būs(par to, kādi ir Eiropas Padomes dalībvalstu pienākumi attiecībā uz homoseksuāliem pāriem, kas vēlas reģistrēt atiecības) - ar ECT spriedumu tās kļūs par ne mazāk reālām (Latvijai saistošām) tiesībām kā tiesības mazākumtautību bērnam iegūt izglītību.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 28.02.2008 19:04
P-P!: „Idejai par HS savienību likumisku izcelšanu un pielīdzināšanu laulībai ir jāpastāv vai jākrīt vērtējot HS savienību būtību un to pašu "nopelnus", nevis laulību. Jo ja tiešām seko loģikai, apgāžot nepieciešamību kaut kā īpaši izcelt laulību, jūs ne par mata tiesu nebūtu pavirzījusi pamatojumu izcelt HS savienības - tikai forulējusi pamatojumu likvidēt laulības institūtu kā mēs to zinām...”

IK: „Dīvains arguments. Pieņemsim, ka kādai sabiedrības grupai nav pieejamas tās „privilēģijas” (vēlēšanu tiesības, tiesības ieņemt noteiktus valsts amatus u.tml), kas citām sabiedrības grupām. Jautājums: vai šai grupai ir jāpierāda, ka: (a) viņiem ir tāda „būtība” vai pietiekami „nopelni”, lai iegūtu šādas tiesības vai arī (b) tikai to, ka viņi relevantos aspektos NAV SLIKTĀKI par „priviliģēto grupu” un tādēļ valsts nav tiesīga viņiem liegt analoģiskas „privilēģijas” (nevērtējot to, vai vispār bija jēga šīs „privilēģijas” kādam piešķirt)?“

Ne drusku nav dīvains. Tiesības un privilēģijas ir indivīdiem. Jūsu a) un b) saturiski ir identiski, ja indivīdiem, kuriem ir kādas privilēģijas, ir "nopelni" (kas arī ir pamatojums šīs privilēgijas piešķirt). Ja "nopelnu" nav, nav arī attaisnojama šādu privilēģiju piešķiršanai. Strīdi par atšķirīgajām attieksmēm ir atrisināmi (atsķirīgā attieksme novēršama) divējādi:

1) pielīdzinot prasītāju priviliģētajam;
2) likvidējot privilēģiju.

Veiksmīgi argumentējot, ka nekādu "nopelnu" priviliģētajam patiesība nav, jūs būtu apgāzusi pamatojumu šādu privilēģiju piešķiršanai - loģiskāks risinājums nepamatotas atšķirīgās attieksmes novēršanai ir 2), nevis tālāka nepamatotu privilēgiju izplešana uz citiem indivīdiem - jeb 1). Konkrētajā gadījumā: laulības institūta kā mēs to zinām likvidēšana.

---

IK: "Par strīdus objektu kļūst nevis luterāņu baznīcas „nopelni” (pierādījumi, ka tai „pienākas” līgums ) vai būtība, bet gan tas, vai abas baznīcas patiešām ir „salīdzināmā situācijā” (neapšaubot, ka gadījumā, ja tās ir „līdzīgā situācijā”, tad valsts attieksmei pret tām ir jābūt vienlīdzīgai – ja līgums ir vienai, tad tādam ir jābūt arī ar otru)."

Vai nevienai... kaut arī iespēju pierādīt paša līguma esamības faktu kā prettiesikas atšķirīgas attieksmes gadījumu es apšaubu.

---

IK: Cits hipotētisks piemērs. Pieņemsim, Latvijā tiek ieviests jauns sociāls pabalsts (uztura izdevumu segšanai), kas tiek izmaksāts tikai latviešiem (tas tiek darīts ar mērķi „dabiskā ceļā palielināt valsts valodā runājošo cilvēku īpatsvaru”)

Šo mērķi valsts var tiekties sasniegt ar citiem līdzekļiem - mācot valodu. Analoģija ir acīmredzami falša - potenciālu dabiskā ceļa, bez reproduktīvo tehnoloģiju pielietošanas ieņemt bērnu, mācot diviem homoseksuāļiem vīriešiem sodomizēt vienam otru citādāk, panākt nevar. Es pat teiktu: arī ar reproduktīvajām tehnologijām - nevar.

---

P-P„Lai cik arī nesalīdzināmi būtu divi brīvi indivīdi un persona, kurai ir liegta brīvība - iespēja rūpēties par sevi, vai mazākumtautība, vai pašvaldība... bet mazākumtautību skolu finansēšanā, manuprāt, valstij nebūtu jāpiedalās tālāk kā prasa tās starptautiskās saistības, un tas pats par cietumniekiem. Par Latvijas starptautiskajām saistībām veicināt homoseksuālismu, nodrošinot homoseksuāļu ērtības uz nodokļmaksātāju rēķina, nekas līdz šim dzirdēts nav.”

IK: „Atzīšos, ka nebiju gaidījusi no Jums jebkad šādu atziņu dzirdēt(par starptautiskajām saistībām kā kritēriju) . Tātad, ja Eiropas Cilvēktiesību tiesa atzīs, ka partnerattiecību reģistrācija izriet no Cilvēktiesību konvencija, Jūsu iebildumi pret šo parādību izzudīs?“

Nē, tas nozīmē vien to, ka man nav iebildumu pret līdzšinējām Latvijas saistībām nodrošināt kaut cik ciešamus apstākļus cilvēkiem, kuriem ir liegta brīvība, vai saistībām mazākumtautību skolu finansēšanā.

Cietumnieku un homoseksuālistu analoģija ir acīmredzami falša - valsts pienākums pret cietumnieku izriet no tā, ka cilvēkam ir liegta brīvība un līdz ar to iespēja pašam nodrošināt savu eksistenci.

Izglītības analoģija ir problemātiska, jo tiesības "laulāties" ar sava dzimuma cilvēku nepieder pie cilvēka pamattiesībām, kamēr tiesības iegūt izglītību - pieder. Tiesības iegūt daļu izglītības kādā noteiktā (minoritātes) valodā eksistē kā daļa no tiesībām ieūt izglītību, kur liegt izglītību šai valodā praksē nozīmētu liegt tiesības iegūt izglītību.

---

IK: „Piedodiet, bet es arī turpmāk izmantošu analoģijas ar jau pastāvošo valsts praksi, lai sniegtu pēc iespējas uzskatāmu ilustrāciju tam, pie kā novestu Jūsu piedāvāto kritēriju universalizēšana vai vienkārši konsekventa piemērošanu uz dažādām dzīves jomām.“

Falšas vai problemātiska analoģijas, "konsekventa" piemērošana - pazīmes, kas liecina, ka ideja par homoseksuālistu pielīdzināšanu laulātajiem neiztur kritiku pati par sevi. :)

---

P-P!: „„aicinājis pamatot, kāpēc savienības, kas atšķiras no laulībām būtu jāsāk pielīdzināt laulībai - kāda būtu valsts interese to darīt.”

IK: „Man šķiet, ka es Jums pietiekami skaidri jau uz šo jautājumu atbildēju:
1)Tādēļ, ka ilglaicīgas attiecības ir vēlamākas nekā īslaicīgas attiecības. Kā jau Jūs pats to formulējāt attiecībā uz laulību: tas ir svarīgs labums bērniem, viņiem pašiem, visai sabiedrībai. Laulība vai attiecību reģistrācija ir veids kā padarīt attiecības noturīgākas;“

Kaut ko, kas apliecinātu katru no šiem pieņēmumiem attiecībā uz homoseksuāļiem, lūdzu? Piemēram, ļoti garu rēķinu rezultātā dabūtās aplēses par homoseskuālu partneru mājsaimniecībām Holandē liecina, ka apmēram 1% vīriešu viendzimuma mājsaimniecībās bija bērns ; apmēram 18% lesbiešu mājsaimniecību; (http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/74975167-2503-43A0-8821-66F88... ) Citas aplēses par pieprasījumu pēc visa veida viendzimuma partnerībām liecina, ka apmēram 2-6% homoseksuāļu Holandē varētu būt izmantojuši iespēju reģistrēt šīs attiecības.

„2)Vienlīdzības un vienādas cilvēku cieņas apsvērumi;“

Tie drīzāk diktē nepieciešamību nemēģināt izcelt no visu to cilvēku iespējamo savienību kopuma, kas dzīvo kopā nelaulāti, vienu cilvēku grupu - homoseksuāļus. T.i. - ja te kas ir risināms, tad līdzīgi kā Havaju "reciprocal beneficiaries".

„3)Valstij ir jānāk pretim saviem iedzīvotājiem;“

Tulkojums: nodokļmaksātājiem jānāk pretī. Der jebkuras kaprīzes itkā pamatošanai.

„4)Valstij ir jābūt konsekventai – ja kritērijs ir „auglība”, tad nevar vienai sabiedrības daļai tiesības stāties laulībā liegt, bet citiem – kas arī nav auglīgi , –ļaut. It sevišķi ņemot vērā to, ka mūsdienu sabiedrībā šī atšķirība kļūst aizvien nosacītāka;;“

Bet nav tāda kritērija - "auglība". Beidziet mēģināt sagrozīt argumentu un vienkārši atzīstiet acīmredzamo - nevienā Latvijas likumā nav tāda nosacījuma "auglība", lai dibinātu laulības attiecības :) Ir valsts interese - tiekties koncentrēt potenciālu, kurš pastāv vīrieša un sievetes dzimumattiecībās un raksturo tās (bet nepastāv homoseksuālās, un neraksturo tās), iespējami noturīgās savienībās.

„5)Neregulējot ilglaicīgas divu cilvēku attiecības, rodas vesela virkne problēmu, kas jau ir atrisinātas laulības institūtā“

*rausta plecus* Nezinu, nespēju iedomaties kādas nepārvaramas problēmas, ko nebūtu iespējams risināt pastāvošajās tiesībās. Galu galā, homosekuāļi nav vienīgā cilvēku kategorija, kuri dzīvo kopā nelaulāti.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 28.02.2008 00:47
> Daži precizējumi. Līdz Jūs nepierādīsiet pretējo, es turpinu uzskatīt, ka Jūs esat norādījis nevis uz
> acīmredzamāko, bet gan vienīgo atšķirību (iespēja bez reproduktīviem līdzekļiem radīt bērnus).

Ak tā gan... kamēr P-P! nepierādīs, ka ir vairāk kā viena atšķirība starp iešanu taisni un iešanu pa kreisi, IK uzskatīs, ka ir tikai viena vienīga. Kā jums šāda analoģija? :)

Nākošā acīmredzamā -- pagaidām tikai norādīšanai -- vīrietis un sieviete var nodrošināt bērnam abus vecākus, tēvu un māti... :) Sociālā zinātne sakot, ka [mans tulkojums]:

"[P]ierādījumu smagums stingri atbalsta ideju, ka ģimenes struktūrai ir nozīme un ka ģimenes struktūra, kas visvairāk sargā bērna labklājību ir vesela, bioloģiska, laulāta ģimene."
--Maggie Gallagher, Joshua K. Baker, "Do Mothers and Fathers Matter?", 2004, no šejienes: http://www.marriagedebate.com/pdf/Do%20Mothers%20and%20Fathe...

Savukārt par to pētījumu bāzi, ko piesauc "orientācijas advokāti", kas apgalvo, ka tēvs un māte - tas tā, nekas īpašs, Gallagher un Baker raksturo sekojoši:
- nav nacionāli reprezentatīvu izlašu;
- ierobežoti audzināšanas iznākumu kritēriji;
- paļaušanās uz pašu māšu sniegto informāciju;
- pētījumi nav ilgtermiņa, fokusējas uz statiskiem vai īstermiņa bērna attīstības vērtēšanas kritērijiem;

Īpaši tiek uzsvērts, ka vairums šo pētījumu salīdzina ģimenes, ko vada šķirtas mātes lesbietes un šķirtas heteroseksuālas mātes, jeb vienu nepilnu (bez tēva) ģimenes veidu ar citu.

Nākošais - attiecību noturība būtiski atšķiras. Labākie dati, ko esmu redzējis, nāk no Norvēģijas un Zviedrijas, 2004. gada un salīdzina laulības ar viendzimuma partnerībām, kuras praktiski visos aspektos bija pielīdzinātas laulībai. (http://www.demogr.mpg.de/papers/working/wp-2004-018.pdf )

Divi lielumi:

- tādu partnerību ir maz (1293 partnerības no 1993. līdz 2001. gadam Norvēģijā; 1526 partnerības no 1995. līdz 2002. gadam Zviedrijā; protams, ir pāragri runāt kāda niecīgas minoritātes daļa galu galā izmantos šos reģistrācijas institūtus, bet aplēšu apkopojums pieprasījumam pēc tiem vairākās valstīs, kur tie ir radīti, ir atrodams šeit: http://www.marriagedebate.com/pdf/imapp.demandforssm.pdf

- "šķiršanās" risks, salīdzinot ar laulību, Zviedrijā bija 1.50 reizes (jeb 50%) augstāks viendzimuma vīriešu partnerībai un 2.67 reizes (167%) austāks lesbiešu partnerībai; arī ņemot vērā demogrāfiskos rādītajus, kas ir saistīti ar paaugstinātu šķiršanās risku, viendzimuma vīriešu partnerībās bija 1.35 augstāks šķiršanās risks, bet lesbiešu partnerībās tas pieauga - gandrīz trīskārtīgs salīdzinājumā ar laulībām.

Tikai vienā šajā pētījumā vien ir atrodamas vēl interesantas atšķirības: augsts partnerību skaits, kur viens partneris ir ārzemnieks (sevišķi vīriešiem), gandrīz divkārt tik liela daļa partnerību, kur abu partneru vidējais vecums registrācijas brīdī pārsniedza 40 gadus (vedina domāt par motivācijām - dabūt apmešanās atļauju “ārzemju gejam”; mantiskās attiecības).

Atkal, tās nav visas atšķirības, bet jūs mierīgi variet uzskatīt (izlikties), ka tās ir vienīgās, kamēr P-P! neparādīs vēl kādas. :)

> Vēl paturot prātā arī to, ka šī atšķirība ar katru gadu kļūst aizvien nosacītāka – jo daudzi
> heteroseksuāli pāri izvēlas nelaist pasaulē bērnus vai nevar to izdarīt „dabīgā” ceļā, kamēr
> homoseksuālu pāru ģimenēs aizvien biežāk tomēr aug bērni

Cik "daudzi"? Cik tieši "arvien biežāk", salīdzinājumā ar ko? Šī atšķirība -- potenciāls dabiskā ceļā, bez reproduktīvo tehnoloģiju lietošanas ieņemt bērnu -- nevar palikt nosacītāka, tā ir fundamentāla. Viss šis potenciāls, bez kura patlaban nav iedomājama sabiedrības spēja atražot sevi, rodas un pastāv vīriešu un sieviešu intīmās savienībās.

Par citu vēlāk, izņemot šo:

> Līdzīgi arī ar HS un neauglīgiem heteroseksuāļiem – privātās dzīves aizskārums
> aizliedzot laulāties (vai reģistrēt partnerattiecības) būtu VIENLĪDZ smags.

Nē, privātās dzīves aizskārums rodas prasot nevajadzīgas (jo nekā neveicina valsts interesi koncetrēt potenciālu dabiskā ceļā ieņemt bērnu iespejami noturīgās savienībās) auglības pārbaudes. Cilvēkiem, kuri veido pēc definīcijas sterilas attiecības, kurās nepastāv potenciāls dabiskā ceļā ieņemt bērnu, nekāda auglības pārbaude nav jāprasa - viss ir redzams apskatot personu dzimumu reģistrā, dzimuma ierakstu pasē un tamlīdzīgi, un nekāds privātās dzīves aizskārums to darot nerodas.

@Fedja

> Tā arī neviens nespēja atbildēt uz jautājumu par to kāda ir būtiska atšķirība starp
> heteroseksuāli, kas nespēj radīt bērnus un homoseksuālu pāri.

Vairākas rezes tika skaidrots - vienkārši pieņemiet, ja nevariet apstrīdēt:

1) ka viendzimuma seksuālās attiecības ir sterilas; lai cik jūs arī "neārstētu" vienu vai otru
2) ka lai konstatētu heteroseksuāla vīrieša neauglību (jā, arī teiksim 90 gadu vecumā: http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/worldnews.html?in_article_id=476980&in_page_id=1811) ir jārīko "auglības pārbaude", kas, ja tiek pataisīta par valsts prasību, ir nevajadzīgs privātdzīves aizskārums;

Vai nu nosakot kaut kādu maksimālo laulības reģistrēšanas vecumu sievietēm, jūs diskriminēsiet viņas pāc dzimuma, vai arī, prasot pierādīt “auglību” vīrietim, aizskarsiet privātdzīvi.

Un šāda prasība viena pati tāpat ir bezjēdzīga, ja jūs mēģiniet NODROŠINĀT VAIROŠANOS. Tad ir jāsāk prasīt deklarēt nodoms ieņemt bērnu, prasīt, lai ieņem x mēnešu laikā, un tā līdz pat pilnīgai tirānijai. Valsts nevar regulēt normālas laulāto seksuālās attiecības nekļūstot tirāniska, valsts var vienīgi mēģināt rūpēties par to “sekām” -- vīrieša un sievietes gadījumā: bērniem, viņu mātēm. Mēģināt piedabūt cilvēkus laulāties; “pielaulāt vīrieti”. Laulība ir labākais un lētākais “sociālais nodrošinājums”visām iesaistītajām pusēm: bērnam, mātei, tēvam, sabiedrībai :)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Bobis 27.02.2008 21:14
Pareizi. LAImīgi ir tie kas bāž un tie kas nebāž! FISBONIM tasnība.
Sekojoši, iebāšana nav divu cilvēku koplaimes priekšnosacījaums. Tomēr tas neattiecas uz pirkstiem. Tie pēc izvilkšanas un pirms bāzšanās mutē obligāti mazgājami.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Fish Bone 27.02.2008 15:45
Fishbone murgojumus par potenciālu, kas balstās uz iebāšanu pareizajā caurumā atļaušos noignorēt.

Un pareizi dari. Miljoniem, nē, pat simtiem miljunu cilvēku ir liecinajuši par iebāšanu pareizajā caurumā. VAi tad viņi nav cilvēki? Vai viņi nelaimīgāki par tiem kas nebāž? Protams ka nē ! VISI IR LAIMĪGI! Gan tie kas bāz gan tie kas nebāž! Ko arī novēlu . Priekā!

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Fish Bone 27.02.2008 15:40
I. Kažoka>P-P

Ir jātzīst , ka P-P, lai kā arī centies, tomēr nav pierādījis to būtisko atšķirību, kas, viņaprāt, atšķir tradicionālo laulību no HS attiecībām. Jāpiekrīt, ka aiz vien vairāk HS attiecībās ir bērni. To noliegt nevar . Fakti. Līdz ar to apgalvojums , ka HS attiecības ir sterilas ir nepatiess.
Un kas gan Jums P-P ir pret sterilām attiecībām, pieņemot ka sterils ir ekvivalents „tīrībai”. Vai netīrība ir labāka? Vai „dabīga” bērna ieņemšana ir labāk par adopciju? Vai Jums P-P ir kaut kas pret to, ka bērna plānošana, un līdz ar to arī ieņemšana tiek veikta mākslīgi, attiecīgās valsts sertificētās iestādēs, pie kam nodrošinot maksimālu tīrību, to pašu sterilitāti, pilsoņuveselību?

„atsaucoties uz vairākiem socioloģisko pētījumu apkopojumiem, parādījis, ka laulības institūts kā to zin Latvijā ir svarīgs labums: laulāto bērniem, viņiem pašiem, visai sabiedrībai; un ka nelaulāta kopdzīve nav laulības ekvivalents”

Neizprotu P-P jūsu nostāju, ka nelaulāta kopdzīve ir kaut kas slikts. Ja divi vai vairāki HS cilvēki ir piekrituši savienot savu dzīvi arī poligāmās attiecībās, tas ir- dzīvot kā laulība –tas ir tikai un vienīgi apsveicams pasākums. Apzinoties un atzīstot ko, ka kopdzīve ne no morālā ne ekonomomiskā viedokļa mūsdienās nav „veigls” pasākums, nekas nav iebilstams pret to, ka divi vai vairāki cilvēki veido laulībai līdzīgu, vai laulībai pielīdzinātu savienību, vai komūnu, kurā apvienojot spēkus tās locekļi nodrošina gan viņiem pašiem gan viņu kopīgiem bērniem pieņemamus apstākļus. Pat, ja šajās komunās piekoptu HS attiecības , kāda daļa valstij no tā. Tādas- vairāk arī kā divu cilvēku laulība de faktos jau pastāv kaut vai tai paša Lielbritānijā vai Kanādā, kur ģimenes apvienošanās nolūkā imigranti , ievērojot tradīcijas, ir precējušies ar vairāk kā vienu sievieti. Pieņemot, ka laulājoties otro, trešo vai ceturto reizi ir jāprasa jau esošo sievu piekrišana, un viņas to ir devušas, tad kas gan tur valstij iebilstams? Pie tam Jūs P-P cenšatās izcelt tradicionālo laulību tā pazeminot HS attiecības, un ir vien negodīgi! Nav salīdzināmas nesalīdzināmas lietas. HS ir sevi pierādījušas cauri gadsimtiem un attīstās ne izknikst. To gan nevar teikt par tradicionālo laulību, tā nīkuļo.

„tiekties koncentrēt potenciālu ieņemt bērnu dabiskā veidā”

Kā minēju iepriekš, dabiskā „bērna” ieņemšana ne vienmēr notiek sterilos apstākļos, to gan var nodrošināt attiecīgas valsts septificētas un pārraudzītas iestādes. Protams, pastāv risks, ka valsts var izmantot šo apstākli un piemēram, balstoties uz sautīgiem apsvērumiem, pieprasījuma vai biznesa interesēm „producēt”, piemēram -tikai „zēnus” ne „meitenes” vai, „pārsvarā zēnus”, vai „pārsvarā zēnus ar zilām acīm un blondiem matiem” Nevar izslēgt arī to, ka aizsedzoties ar biznesa interesēm, valsts varētu izdot līkumus, kas aizliedz ‘ieņemt bērnus dabīgā veidā”, vien tikai un vienīgi mākslīgi, jo tas būtu labs vieds kā valsts varētu pelnīt, attiecīgi uzlabojot, vai variējot ar ģenētisko materiālu, arī plānojot iedzīvotāju skaitu vai to etnisko sastāvu.
Vēl viens iemesls , pēc manām domām, sievietes klēpis (maksts) ir vārda tiešāko nozīmē „kapsēta” Nāves ieleja. Tas ir arī morālas dabas jautājums Bail pat iedomāties, kas notiek makstī, pieņemot, ka viena dzimumakta laikā makstī tiek ievadīt simtiem un tūkstošiem spermatozoīdu, no kuriem tikai viens apaugļos olšūnu, bet pārējie mirst.

Man šķiet, ka es Jums pietiekami skaidri jau uz šo jautājumu atbildēju:
1)Tādēļ, ka ilglaicīgas attiecības ir vēlamākas nekā īslaicīgas attiecības. Kā jau Jūs pats to formulējāt attiecībā uz laulību: tas ir svarīgs labums bērniem, viņiem pašiem, visai sabiedrībai. Laulība vai attiecību reģistrācija ir veids kā padarīt attiecības noturīgākas;
2)Vienlīdzības un vienādas cilvēku cieņas apsvērumi;
3)Valstij ir jānāk pretim saviem iedzīvotājiem;
4)Valstij ir jābūt konsekventai – ja kritērijs ir „auglība”, tad nevar vienai sabiedrības daļai tiesības stāties laulībā liegt, bet citiem – kas arī nav auglīgi , –ļaut. It sevišķi ņemot vērā to, ka mūsdienu sabiedrībā šī atšķirība kļūst aizvien nosacītāka;;
5)Neregulējot ilglaicīgas divu cilvēku attiecības, rodas vesela virkne problēmu, kas jau ir atrisinātas laulības institūtā



Ņemams vērā arī tas apstāklis, ka dažās EU valstis HS attiecības ir pielīdzinātas un atzītas pat pilnvērtīgu laulību. Tātad var runāt par statistiku. Vien statistika uzrāda, ka stāties HS laulībā nesteidzas., kā arī to, ka šo laulību skaits gadu no gada sarūk, attiecības ir nestabilas, nav ilglaicīgas. No otras puses arī tradicionālā laulība transformējas. Un būtu vien netaisni no tradicionāļu puses, arī gana cilvēktiesības pārkāpjoši nelielo un sarūkošo HS laulību skaitu norādīt kā argumentu HS laulību aizliegšanai!

Cits hipotētisks piemērs. Pieņemsim, Latvijā tiek ieviests jauns sociāls pabalsts (uztura izdevumu segšanai), kas tiek izmaksāts tikai latviešiem.

Tiešām! Te piekrītu Kāzokas kundzei. Kāpēc gan latviešiem ir nepieciešams kāds sociāls pabalsts? Latviešiem jau 80 gadus ir tas, kas daudzām tautām ir liegts- proti valsts. Latviju latviešiem? Nē. Līdz ar to un visiem spēkiem, tai skaitā un ne tikai, ar sociāliem pabalstiem, otrās un trešās valodas atzīšanu, pilsonību utt ir jāatbalsta nelatvieši, tā kaut nelielā mēra kompensējot šo netaisnību –ka viņiem cittautiešiem nav/nebija savas valsts (piemēram ēbreji , kurdi) vai viņi nedzīvo savā valstī ( piemēram etiopieši, vai kenijieši, krievi, baltkrievi). Un paldies Dievam, Latvija arī to dara- ar savu kontingentu palīdz Irāka, Afganistānā, atzīt Kosovu. Savukārt šie nelatvieši ir integrējušies Latvijā un bagātina Latvijas kultūru. Un multi-kulturāra etniski-daudzveidīga Latvija ir realitāte. Kas gan tur slikts? Protams, var pacelties jautājums cik gan un, vai vispār, šai valstī –Latvija ir jābūt tīrasiņu latviešiem, bet tas neatteicas uz šo laulības debati.


Vēl vien piebilde – manuprāt, Jūs ik pa laikam aizmirstat, ka homoseksuāli orientēti cilvēki arī maksā nodokļus. Lai gan jautājums par to, kā ērtības un uz kuras grupas rēķina tiek nodrošinātas, man šajā kontekstā šķiet ļoti nekorekts.

Valstij ir jātzīst HS arī poligāmas attiecības par laulībām. Valstij ir jānāk pretī! (ne jānoraida). Aplama valsts rīcība. Gan HS gan poligāmās, gan cita vieda attiecībās dzīvojošie maksā nodokļus, uztur valsti. Vien labums no šiem nodokļiem HS mazs. Lielāka nodokļu maksātāju nauda aiziet pensionāru , invalīdu, jā arī bērnu, uzturēšanai (pabalstu veidā, bezmaksas izglītība utt) Tas ir netaisnīgi- HS maksā nodokļus, veido netradicionāls ģimenes ,tomēr valsts šis ģimenes neatzīst. Protams, ka netaisnīgi.

Un nobeiguma vēlos vien atzīmēt, ka tradicionāla laulība sevi ir izsmēlusi. Lai apmierinātu savas seksa vajadzības ne vienmēr ir jāstājas laulībā. Laulībai ir citi uzdevumu- galvenokārt labsajūtas radīšana un nodrošināšana Bērnu skaits , kas dzimis tradicionāla laulībā gadu no gada samazinās. Bērnus izsviež pa logiem, atstāj mizu kastēs, vai vienkārši nosit. Tradicionālās ģimenēs bērni tiek izvaroti, izmantoti.
Kā alternatība ir SOS ciemati un lielas musulmaņu ģimenes , kas sevi ir pierādījušas arī EU. Tur tiek ievērotas bērnu cilvēktiesības. Liels bērnu pulciņš spēj aizsargāt sevi no varmākas, izvarotāja, dzērāja tēva vai izlaidīgas mātes, ka bērnus dzemdē tikai un vienīgi pabalstu dēļ . Nepieciešamības gadījumā vecākie bērni var uzņemties rūpēties par saviem jaunākajiem brāļiem/ māsām.
Pateicoties cilvēktiesībām HS attiecības legalizējas .Miljoniem cilvēki, arī šeit Latvijā, šis attiecības ir atzinuši par labām, un tumsonīgi to noliegt. HS attiecībās bērnus plāno. Tie „negadās”, kā tas notiek tradicionālā seksā. HS attiecībām ir nākotne, to diemžēl nevar teikt pat tradicionālo laulību.

Ne Asakas

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Fedja 27.02.2008 14:16
Tā arī neviens nespēja atbildēt uz jautājumu par to kāda ir būtiska atšķirība starp heteroseksuāli, kas nespēj radīt bērnus un homoseksuālu pāri.

Aleksis ir galīgi sapinies savās pretrunās apgalvojot, ka "Manuprāt pietiek ar cilvēku nodomu stāties laulībā. Kādēļ būtu jāizvirza vēl kaut kādi papildu nosacījumi?", vienlaikus cenšoties radīt papildus nosacījumus lai neļautu homoseksuāļiem slēgt laulību.

Alekša apgalvojums "Faktiski vienīgais loģiskais pamatojums laulībai ir konkrētā sabiedrībā konsenss par to, kas ir laulība." ir pilnīgi garām - to vai personas ir laulāti (un visas no tā izrietošās tiesiskās attiecības) faktiski nosaka spēkā esošās tiesību normas.

Fishbone murgojumus par potenciālu, kas balstās uz iebāšanu pareizajā caurumā atļaušos noignorēt.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM>Iveta Kažoka 26.02.2008 16:24
IM, vai no Jūsu miesas tiek nosūktas "ekonomiskās asinis"? Kas to dara? Vai kāds draud tā darīt? Ja neviens, tad ko Jūs murgojiet?
-------------------------
Nu man ļoti žēl ka Jūs to lietu nesaprotat , vai negribat saprast. Heteroseksuāļu likumdošana mantošanas lietās ir ļoti izdevīga homoseksuāļu videi. Parasti jau to protams slēpj , par to nerunā , bet tai pat laikā tā tas ir , vai nu to sauc par parazitēšanu , vai asiņu nosūkšanu vai augoni , tas jau lietas būtību nemaina. Un lietas būtība jau ir tā ka daudzi cilvēki aizstāv homoseksuāļu intereses mantojuma likumdošānā , nemaz nezinot kādā mērā ar to tiek apdraudētas visas sabiedrības nākotnas intereses.
Nu kaut vai tāds piemērs. Teiksim ja IK piederētu ienesīgs mēdiju bizness. Šo ienesīgo biznesu šā vai tā mantotu IK bērni. Pieņemsim ka viņu ir divi (standarts), no kuriem gadījies ka viens ir homo otrs hetero. No biznesa mantojumā katram pa 50%. Tālāk , pēc vienas paaudzes (~ 30 gadi) vieni 50% sadalās uz divi (divi hetero bērni , IK mazbērni) , otri 50% pilnā apmērā aiziet mīļajam homo partnerim. Biznesu pārvalda 25% + 25% + 50%. Vēl pēc paaudzes parādās četri IK mazmazbērni , kuri tagad jau katrs manto 12.5% no vecvecmāmiņas biznesa. Homoseksuālā vidē (būtiskā atšķirībā no hetero vides)mantojums nedalās. Sākotnējie 50% savā veselumā pāriet no partnera pie partnera. Tātad pēc divām paaudzēm teikšāna ienesīgajā biznesā 4*12.5%(IK mazmazbērni)+50%(n-tais homoseksuālais partneris). Nu kam piederēs viss biznes pēc pāris paaudzēm? Vienozīmīgi ka izdevīgākā pozīcijā ir tas kam pieder lielākā daļa uzņēmumā , un lielākās daļas kā likums būs no homoseksuālām aprindām. Ja ir veseli 50% , tad atliek tikai bišķin piepirkt klāt un uzņēmums faktiski pieder tam kam ir 51%.
Nu es nezinu vai IK piemēram būtu mierā ar tādu iznākumu , kad izveidotais ienesīgais mēdiju bizness pēc pāris paaudzēm tiek visai likumīgi atņemts mazmazbērniem un nonāk nezināmā svešā cilvēka rokās faktiski pilnībā.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Iveta Kažoka 26.02.2008 14:38
PP,

„Tas, ko es esmu darījis: - norādījis, ka pastāv būtiskas atkšķirības starp laulībā veidotajām attiecībām un attiecībām divu HS savienībā; nosaucis vienu no tām - to acīmredzamāko”’

Daži precizējumi. Līdz Jūs nepierādīsiet pretējo, es turpinu uzskatīt, ka Jūs esat norādījis nevis uz acīmredzamāko, bet gan vienīgo atšķirību (iespēja bez reproduktīviem līdzekļiem radīt bērnus). Turklāt atšķirību, kas pastāv nevis „starp laulībā veidotajām attiecībām un attiecībām divu HS savienībā”, bet gan starp heteroseksuālām attiecībām un homoseksuālām attiecībām. Vēl paturot prātā arī to, ka šī atšķirība ar katru gadu kļūst aizvien nosacītāka – jo daudzi heteroseksuāli pāri izvēlas nelaist pasaulē bērnus vai nevar to izdarīt „dabīgā” ceļā, kamēr homoseksuālu pāru ģimenēs aizvien biežāk tomēr aug bērni (un vismaz man šķiet pilnīgi nesvarīgs jautājums, cik „dabīgā” ceļā viņi tajās nonākuši – izmantojot Jums tik netīkamo analoģijas paņēmienu, tomēr teikšu, ka medicīnas sasniegumu dēļ jau šobrīd vidējais cilvēks dzīvo ilgāk nekā „dabīgi” viņam pienāktos).


„atsaucoties uz vairākiem socioloģisko pētījumu apkopojumiem, parādījis, ka laulības institūts kā to zin Latvijā ir svarīgs labums: laulāto bērniem, viņiem pašiem, visai sabiedrībai; un ka nelaulāta kopdzīve nav laulības ekvivalents”

Piekrītu un to skaidroju nevis ar laulību mistisko būtību, bet gan ar to, ka laulība veicina attiecību ilglaicīgumu (kas izriet no tā, ka laulība nozīmē savstarpējas tiesības un pienākumus + ir apgrūtināta tās šķiršana). Kas nozīmē, ka ilglaicīgas formalizētas attiecības (kuras ir sarežģīti pārtraukt) ir vēlamākas nekā īstermiņa attiecības. Uzskatu, ka tāda paša loģika ir attiecināma arī uz HS attiecībām. Ja viņiem būtu iespēja reģistrēt savas attiecības, iegūstot līdzīgu statusu (tiesības un pienākumus) kā tas ir tradicionālo laulību gadījumā, tas arī pagarinātu šādu attiecību ilglaicīgumu. Nešaubos, ka secinājums būtu tas pats: „[partnerattiecību reģistrācijas institūts] ir svarīgs labums: [partneru] bērniem, viņiem pašiem, visai sabiedrībai; un ka[ nereģistrēta] kopdzīve nav [reģistrētu partnerattiecību] ekvivalents.”

„atsaucoties uz iepriekšminēto, formulējis kāda, manuprāt, ir valsts interese īpaši izcelt laulību no citu iespejamo indivīdu savienību kopuma - tiekties koncentrēt potenciālu ieņemt bērnu dabiskā veidā, bez reprodultīvo tehnologiju pielietošanas iespējami noturīgās savienībās (tādējādi tiecoties nodrošināt sabiedrības atražošanu un labāko bērniem, sabiedrībai, pašiem laulātajiem)”

Kā jau teicu – ļoti apšaubāma konstrukcija. Pat ja valstij tāda interese ir (ko es apšaubu – neredzu iemeslus, kādēļ vajadzētu „koncentrēt potenciālu uz ieņemšanas dabiskumu”), tā ir tikai viena un nebūt ne būtiskākā valsts (sabiedrības) interese laulību regulēšanā. Arī Jūsu pieminētie pētījumi rāda, ka pierādāms „labums bērniem” ir tad, kad viņi tiek audzināti noturīgās attiecībās, neatkarīgi no tā kur un kādā veidā (cik „dabiskā”) viņi ir ieņemti.

„aicinājis pamatot, kāpēc savienības, kas atšķiras no laulībām būtu jāsāk pielīdzināt laulībai - kāda būtu valsts interese to darīt.”

Man šķiet, ka es Jums pietiekami skaidri jau uz šo jautājumu atbildēju:
1)Tādēļ, ka ilglaicīgas attiecības ir vēlamākas nekā īslaicīgas attiecības. Kā jau Jūs pats to formulējāt attiecībā uz laulību: tas ir svarīgs labums bērniem, viņiem pašiem, visai sabiedrībai. Laulība vai attiecību reģistrācija ir veids kā padarīt attiecības noturīgākas;
2)Vienlīdzības un vienādas cilvēku cieņas apsvērumi;
3)Valstij ir jānāk pretim saviem iedzīvotājiem;
4)Valstij ir jābūt konsekventai – ja kritērijs ir „auglība”, tad nevar vienai sabiedrības daļai tiesības stāties laulībā liegt, bet citiem – kas arī nav auglīgi , –ļaut. It sevišķi ņemot vērā to, ka mūsdienu sabiedrībā šī atšķirība kļūst aizvien nosacītāka;;
5)Neregulējot ilglaicīgas divu cilvēku attiecības, rodas vesela virkne problēmu, kas jau ir atrisinātas laulības institūtā

„Nevarot neko no tā noraidīt, jūs mēģiniet "pārinterpretēt" argumentu par laulības izcelšanu kā argumentu PRET HS partnerību izcelšanu un pielīdzināšanu laulībai, un jautājiet, vai man tāds arguments nešķietot jokains? Protams, ka tā "pārinterpretēts" tas ir jokains arguments, tikai jokainība nav manējā, bet jūsējā. „

OK. Paturēšu prātā, ka arī Jums šis arguments šķita „jokains”.
Vai tomēr neatklāsiet, kādi tad ir Jūsu argumenti „PRET HS partnerību izcelšanu un pielīdzināšanu laulībai”?


„Idejai par HS savienību likumisku izcelšanu un pielīdzināšanu laulībai ir jāpastāv vai jākrīt vērtējot HS savienību būtību un to pašu "nopelnus", nevis laulību. Jo ja tiešām seko loģikai, apgāžot nepieciešamību kaut kā īpaši izcelt laulību, jūs ne par mata tiesu nebūtu pavirzījusi pamatojumu izcelt HS savienības - tikai forulējusi pamatojumu likvidēt laulības institūtu kā mēs to zinām...”

Dīvains arguments. Pieņemsim, ka kādai sabiedrības grupai nav pieejamas tās „privilēģijas” (vēlēšanu tiesības, tiesības ieņemt noteiktus valsts amatus u.tml), kas citām sabiedrības grupām. Jautājums: vai šai grupai ir jāpierāda, ka: (a) viņiem ir tāda „būtība” vai pietiekami „nopelni”, lai iegūtu šādas tiesības vai arī (b) tikai to, ka viņi relevantos aspektos NAV SLIKTĀKI par „priviliģēto grupu” un tādēļ valsts nav tiesīga viņiem liegt analoģiskas „privilēģijas” (nevērtējot to, vai vispār bija jēga šīs „privilēģijas” kādam piešķirt)?

Manuprāt, visa pretdiskriminācijas politika ir balstīta uz (b) loģiku. Proti, novērojumu, ka kādai sabiedrības grupai (vienalga – etniskai grupai, jauniem cilvēkiem, kādai reliģiskai organizācijai u.tml.) valsts ir piešķīrusi noteiktas privilēģijas, bet citām bez pietiekama pamatojuma līdzīgā situācijā šīs privilēģijas nav pieejamas. Piemēram, luterāņu baznīcai būtu grūti pierādīt, ka tai „pienākas” īpašs līgums ar valsti, taču tā var pierādīt, ka, slēdzot īpašu līgumu ar katoļu baznīcu, bet ne ar luterāņu baznīcu, valsts luterāņus diskriminē. Par strīdus objektu kļūst nevis luterāņu baznīcas „nopelni” (pierādījumi, ka tai „pienākas” līgums ) vai būtība, bet gan tas, vai abas baznīcas patiešām ir „salīdzināmā situācijā” (neapšaubot, ka gadījumā, ja tās ir „līdzīgā situācijā”, tad valsts attieksmei pret tām ir jābūt vienlīdzīgai – ja līgums ir vienai, tad tādam ir jābūt arī ar otru).

Cits hipotētisks piemērs. Pieņemsim, Latvijā tiek ieviests jauns sociāls pabalsts (uztura izdevumu segšanai), kas tiek izmaksāts tikai latviešiem (tas tiek darīts ar mērķi „dabiskā ceļā palielināt valsts valodā runājošo cilvēku īpatsvaru”) . Kas ir jādara nelatviešiem, lai pieprasītu sev šo pabalstu? Diez vai viņiem izdosies pierādīt savas tiesības uz šo „privilēģiju” pamatojoties tikai un vienīgi uz saviem „nopelniem” vai „būtību”. Tas, ko viņi var darīt, ir teikt, ka šāds „privilēģiju” sadales veids ir diskriminējošs – valstij nav tiesības diferencēt savus pilsoņus pēc šādiem kritērijiem.

Tādēļ es nepiekrītu, ka būtu īpaši jāvērtē „HS savienību būtību un to pašu "nopelnus””. Tas, ko vajag noteikt, - cik lielā mērā ilglaicīgas homoseksuālas savienības ir līdzīgas laulības attiecībām, pieņemot, ka līdzīgajos aspektos valsts attieksmei ir jābūt vienlīdzīgai.


„Lai cik arī nesalīdzināmi būtu divi brīvi indivīdi un persona, kurai ir liegta brīvība - iespēja rūpēties par sevi, vai mazākumtautība, vai pašvaldība... bet mazākumtautību skolu finansēšanā, manuprāt, valstij nebūtu jāpiedalās tālāk kā prasa tās starptautiskās saistības, un tas pats par cietumniekiem. Par Latvijas starptautiskajām saistībām veicināt homoseksuālismu, nodrošinot homoseksuāļu ērtības uz nodokļmaksātāju rēķina, nekas līdz šim dzirdēts nav.”

Atzīšos, ka nebiju gaidījusi no Jums jebkad šādu atziņu dzirdēt(par starptautiskajām saistībām kā kritēriju) . Tātad, ja Eiropas Cilvēktiesību tiesa atzīs, ka partnerattiecību reģistrācija izriet no Cilvēktiesību konvencija, Jūsu iebildumi pret šo parādību izzudīs?

Vēl vien piebilde – manuprāt, Jūs ik pa laikam aizmirstat, ka homoseksuāli orientēti cilvēki arī maksā nodokļus. Lai gan jautājums par to, kā ērtības un uz kuras grupas rēķina tiek nodrošinātas, man šajā kontekstā šķiet ļoti nekorekts.

„Jūs centieties izlocīties no tiešiem argumentiem par labu HS savienību izcelšanai no visu citu iespējamo vidus un mēģiniet izlīdzēties ar līdzībām. Kādu valsts interesi veicina papildus ērtību vai atvieglojumu nodrošināšana homoseksuālistiem? Runāsim par HS - par cietumniekiem kādu citu reizi :)”

Piedodiet, bet es arī turpmāk izmantošu analoģijas ar jau pastāvošo valsts praksi, lai sniegtu pēc iespējas uzskatāmu ilustrāciju tam, pie kā novestu Jūsu piedāvāto kritēriju universalizēšana vai vienkārši konsekventa piemērošanu uz dažādām dzīves jomām. Primārie ieguvēji no ļoti daudzām valsts darbībām ir nevis visi nodokļu maksātāji, bet konkrētas grupas vai pat indivīdi. Tādēļ neredzu pamatojumu noraidīt HS prasības ļaut reģistrēt partnerattiecības, balstoties uz argumentu, ka” nodokļu maksātāji” no tā neko daudz neiegūst.


„Jā, es to nenoliedzu un atzīstu, - tā ir niecīga daļa laulību, un šādu sķērsli valsts nevar uzbūvēt NEVAJADZĪGI a) nediskriminējot 67 gadīgās sievietes salīdzinājumā ar 67 gadīgajiem vīriešiem un b) nerīkojot privātu dzīvi aizskarošas auglības pārbaudes. Kamēr HS attiecību gadījumā tur nav ko pārbaudīt. Es nesaprotu kāda konsekvence var būt, no vienas puses, sūdzoties par valsts "nekonsekvenci", kas izriet no dzimumu līdztiesības un privātās dzīves aizsardzības principiem, un no otras - aicināt vairot šo itkā nekonsekvenci, apzināti piepulcinot laulības institūtam cilvēkus, kas veido pēc definīcijas sterilas attiecības, un kur šādai konstatācijai dzimumu līdztiesība vai privātā dzīve no pirmā acu uzmetiena nu nekā nav jāaizskar.”

Uzskatu, ka šeit noderētu vēl viena līdzība. Pieņemsim, ka Latvijā tiek pieņemts likums, kas paredz, ka vēlēšanu tiesības ir tikai latviešiem, kuri pietiekamā līmenī prot valsts valodu (ar mērķi „koncentrēt iespējas nostiprināt valsts valodas statusu”) . Manuprāt, šeit ir divas VIENLĪDZ diskriminētas grupas – 1) visi nelatvieši; 2) latvieši, kas neprot pietiekamā līmenī valsts valodu. ABĀM grupām ir ierobežotas tiesības, abas grupas ir NEVAJADZĪGI diskriminētas (attiecībā pret grupu, kurai ir vēlēšanu tiesības), ABAS grupas ir aizskartas.

Līdzīgi arī ar HS un neauglīgiem heteroseksuāļiem – privātās dzīves aizskārums aizliedzot laulāties (vai reģistrēt partnerattiecības) būtu VIENLĪDZ smags. Nevar teikt, ka laulības aizliegums 67 gadīgas sievietes nevajadzīgi diskriminētu vai būtu uzskatāms par aizskarošu valsts iejaukšanos privātajā dzīvē, nepamanot, ka precīzi tāda pati argumentācija attiecas arī uz homoseksuāliem cilvēkiem – proti, viņu gadījumā aizliegums stāties laulībā (vai reģistrēt partnerattiecības), pamatojoties uz viņu mazāko iespēju radīt bērnus, IR TIKPAT DISKRIMINĒJOŠS vai privāto dzīvi aizskarošs kā neauglīgu heteroseksuāļu gadījumā.

„IK: „turklāt gandrīz visām laulības „privilēģijām” (Latvijā, šķiet, nav raksturīgi, bet, piemēram, iespēja kādu laiku saņemt mirušā laulātā pensiju – lai uz kādu laiku uzturētu līdzšinējo dzīves līmeni, nebūtu jādzīvo tikai no vienas personas pensijas) nav vispār nekāda sakara ar bērnu ieņemšanas iespējām vai varbūtību.“ PP:Bet ar bērna ieņemšanas potenciāla koncentrēšanu iespējami noturīgās savienībās - ir. Tas ir viens no valsts "burkāniem", lai mudinātu vīriešus un sievietes laulāties :)”

Tiešām? Vai Jūs tas motivētu? Gandrīz droši, ka šāda iespēja (saņemt mirušā laulātā pensiju) tika ieviesta bez šāda motīva (drīzāk uzskatot ilglaicīgas attiecības par vērtību pašu par sevi – neatkarīgi no tā, vai attiecībās ir vai nav bērni – un vēloties pasargāt pilsoņus no strauja dzīves līmeņa pazemināšanās).

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 25.02.2008 19:22
IK [P-P! izcēlums]: "2) Interešu konflikts — situācija, kurā valsts amatpersonai, pildot valsts amatpersonas amata pienākumus, jāpieņem lēmums vai jāpiedalās lēmuma pieņemšanā, vai jāveic citas ar valsts amatpersonas amatu saistītas darbības, kas ietekmē vai var ietekmēt šīs VALSTS AMATPERSONAS, tās radinieku vai darījumu partneru PERSONISKĀS VAI MANTISKĀS intereses
Kā var šo problēmu risināt, ja nav likuma, kas atzīst kaut kādu tiesisku statusu cilvēkiem, kuriem ir „kopīga saimniecība”?"

Atkal, es neesmu jurists, bet būtu tikai loģiski, ja šāds mehānisms būtu. Jo citādi, P-P! kļūstot par *ahem* svarīgo valsts amatpersonu, pārtraucot formālo tiesisko statusu ar Trīn, P-P! laulāto sirdspuķīt uz 6 mēnešiem, tad pieņemot lēmumu Trīn' mantiskajās interesēs, tad vēlreiz reģistrējot šo statusu, būtu apgājis to likkum' kā nebijušu :)

Nu kā konstatē Eiropas Cilvēktiesību Tiesa de fakto ģimeņu esamību - es pieņemu, ka līdzīgi arī dažnedažādiem partneriem vajadzētu varētu kaut kādu kopību konstatēt? Būtu jāvar kaut kādu amatpersonas interešu konfliktu konstatēt arī gadījumā ar lēmumu par labu smukas 3x gadīgas lobistes klientam, ar kuru valsts amatpersona varētu būtu pavadījis kopā *ahem* neaizmirstamus brīžus, bet ar kuru viņam, bailēs no mīklas ruļa un ne tikai, nu nekāda tiesiska statusa nav un nevar būt. Svarīgam te būtu jābūt nevis partnera formālajam tiesiskajam statusam, bet gan netiešai VALSTS AMATPERSONAS ieinteresētībai - personiskai vai mantiskai.

Ja tiešām nav atrisināts kopdzīvotāju jautājums, tad risināms citētajā likumā. Bet ne jau caur daudz, daudz, vairāk, vēl vairāk tiesisko statusu izdomāšanu un uzskaitīšanu.

---

„IK : > Bez tām kā humānisma ideju piekritējai man ir svarīgi, lai mūsu sabiedrībā nedraudētu kriminālatbildība tiem cilvēkiem, kuri nevēlas > liecināt par cilvēkiem PP: Bet kāds citiem sabiedrības locekļiem labums no šī konkrētā humānisma ideāla realizēšanas?”

IK: "Tāds pats labums kā no atļaujas laulātajam vai tuviem radiniekiem neliecināt par sev tuvu cilvēku. Līdzīgi kā ar spīdzināšanu tas mūsdienu sabiedrībā tiek uzskatīts par necilvēcīgu rīcību (t.i.sodīt ar kriminālsodu par neziņošanu atsevišķās noziegumu kategorijās)"

Ok, atmetot malā "jocīgo" līdzību starp likumīgu sodu par atteikhanos liecināt un spīdzināšanu - tātad nekādu labumu citi negūtu. Vēl vairāk, nezkāpēc tiktu paplašināts šķērslis tiesībaizsardzības iestādēm mēģināt iegūt informaciju, kas tām būtu nepieciešama kriminālnoziegumu atklāšanai. Ta skaitā, arī visādu ļoti bīstamu un zemisku noziegumu atklāšanai - teiksim, pret cilvēku dzimumneaizskaramību, veselību, dzīvību.

---

IK: „Valsts reģistrē un piešķir „privilēģijas” arī tām heteroseksuālām laulībām, kuras katrs saprātīgs cilvēks raksturotu kā gandrīz sterilas (piemēram, sievietes virs 65 gadiem),“

Jā, es to nenoliedzu un atzīstu, - tā ir niecīga daļa laulību, un šādu sķērsli valsts nevar uzbūvēt NEVAJADZĪGI a) nediskriminējot 67 gadīgās sievietes salīdzinājumā ar 67 gadīgajiem vīriešiem un b) nerīkojot privātu dzīvi aizskarošas auglības pārbaudes. Kamēr HS attiecību gadījumā tur nav ko pārbaudīt. Es nesaprotu kāda konsekvence var būt, no vienas puses, sūdzoties par valsts "nekonsekvenci", kas izriet no dzimumu līdztiesības un privātās dzīves aizsardzības principiem, un no otras - aicināt vairot šo itkā nekonsekvenci, apzināti piepulcinot laulības institūtam cilvēkus, kas veido pēc definīcijas sterilas attiecības, un kur šādai konstatācijai dzimumu līdztiesība vai privātā dzīve no pirmā acu uzmetiena nu nekā nav jāaizskar.

IK: „turklāt gandrīz visām laulības „privilēģijām” (Latvijā, šķiet, nav raksturīgi, bet, piemēram, iespēja kādu laiku saņemt mirušā laulātā pensiju – lai uz kādu laiku uzturētu līdzšinējo dzīves līmeni, nebūtu jādzīvo tikai no vienas personas pensijas) nav vispār nekāda sakara ar bērnu ieņemšanas iespējām vai varbūtību.“

Bet ar bērna ieņemšanas potenciāla koncentrēšanu iespējami noturīgās savienībās - ir. Tas ir viens no valsts "burkāniem", lai mudinātu vīriešus un sievietes laulāties :)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 25.02.2008 17:54
@IK

„IK: > Primārais labums tiek pašām šīm personām (vai tad tas ir slikti?) PP: Nē, bet tas nepārliecina, kāpēc šis labums būtu jāfinanasē visiem nodokļmaksātājiem.”

IK: "Vai valstij nebūtu jāpiedalās, teiksim, mazākumtautību skolu finansēšanā vai arī jānodrošina pēc iespējas normāli sadzīves apstākļi ieslodzītajiem vai, teiksim, jāatbalsta investīciju projekts kādā konkrētā pašvaldībā? Labums visiem nodokļu maksātājiem šajos gadījumos būs tikpat izkliedēts un tikai netieši identificējams."

Lai cik arī nesalīdzināmi būtu divi brīvi indivīdi un persona, kurai ir liegta brīvība
- iespēja rūpēties par sevi, vai mazākumtautība, vai pašvaldība... bet mazākumtautību skolu finansēšanā, manuprāt, valstij nebūtu jāpiedalās tālāk kā prasa tās starptautiskās saistības, un tas pats par cietumniekiem. Par Latvijas starptautiskajām saistībām veicināt homoseksuālismu, nodrošinot homoseksuāļu ērtības uz nodokļmaksātāju rēķina, nekas līdz šim dzirdēts nav. Pašvaldības projektu finansēt no valsts budzeta būtu vērts, ja tā realizēšana veicina kādas leģitīmas valsts intereses virzību. Jūs centieties izlocīties no tiešiem argumentiem par labu HS savienību izcelšanai no visu citu iespējamo vidus un mēģiniet izlīdzēties ar līdzībām. Kādu valsts interesi veicina papildus ērtību vai atvieglojumu nodrošināšana homoseksuālistiem? Runāsim par HS - par cietumniekiem kādu citu reizi :)

IK: „Laulību gadījumā pastāv veids kā noteikt, no kādas abu laulāto kopīgās mantas es varu piedzīt savu parādu (izņemot ja viņi noslēguši līgumu par visas mantas šķirtību, kas nozīmē, ka viņiem kopīgas mantas nav – bet es varu pret šādām situācijām, kad viens laulātais pateiks, ka viss pieder otram, nodrošināties, ieskatoties publiski pieejamā laulāto mantisko attiecību reģistrā, kur tam obligāti ir jāparādās). Cilvēkiem, kas dzīvo kopā nereģistrējoties, – vienmēr būs arguments, ka šī nav viņu, bet gan partneru manta.“

Vēlreiz: neesmu jurists, spriežu tikai no tā, kas man šķiet loģisks.

Nevar mantas reģistrācija reģistrā būt obligāta - tā būtu "tirānija" :) Sakaņā ar CL 100. pantu, ja prasības tiek vērstas pret laulāto kopēju mantu, otrs laulātais var prasīt mantas dalīšanu -- lai aizsargātu savu daļu (un nekādu tur atsauču uz reģistru).

Es atvainojos, bet manuprāt tas būtu pilnīgs absurds, - pieņemt, ka laulātajiem, kas ir reģistrējuši "visas mantas šķirtību", vairs nevar būt kāda kopīga manta. Ārprāts, tirānija! :) Tas varētu nozīmēt, ka šī kopīgā manta nav "laulāto kopīpašums", bet gan "kopīpašums parastais" (neprasiet man, kāda ir smalkā juridiskā atšķirība atsķirība).

Jūs ļoti labi variet nodrošināt sevi pret mēģinājumiem žonglēt ar kopīgo mantu -- pieņemot, ka tādas nav, ja jums neiedot kaut ko, kas apliecina šādu kopīpašuma tiesību esamību. Nu nevar tā būt, ka persona var vienkārši "aizfutbolēt" mantu kādam, kas laiku pa laikam dzīvo/guļ ar viņu zem viena jumta, un jūs palieciet bešā. Ja tā būtu, tad laulātais varētu pateikt:- tā manas mammas manta - neaiztikt.

Jūs vēlieties daļu nelaulātu cilvēku "kopīpašuma parastā" pataisīt par "laulāto kopīpašumu", bet es, nezinot atšķirību starp tiem, vēl joprojām nesaprotu, kāds citiem labums no šī pasākuma.

IK: „Ja tā tiešām būtu tikai mana darīšana un atbildība nodrošināties pret slepenām laulāto vienošanām, tad laulāto mantisko attiecību reģistram nav jēgas, un valsts tam lieki tērē nodokļu maksātāju līdzekļus.“

Es drīzāk sliecos domāt, ka tas reģistrs ir, lai kaut kā nodrošinātos iespējamas šķiršanās gadījumos, kur laulājoties abi partneri bija, un laulības laikā paliek, teiksim tā, mantiskā ziņā atsķirīgos stāvokļos. Es tiešām nezinu ...
Nu forši - ja pieņemam, ka jūsu pieņēmums atbilstu patiesībai, jūs varētu būt atradusi iemeslu likvidēt vienu reģistru, nevis ierīkot vēl vienu, vai paplašināt esošajā reģistrējamās mantas loku.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Fish Bone 25.02.2008 17:08
Fedja > Aleksis 22.02.2008 20:20
Man no jūsu vārdiem tā arī netapa skaidrs (to sakarīgi nespēja paskaidrot arī IM) - kāda būtu tā būtiskā atšķirība starp bezbērnu laulību, kurā laulātie negrib/nevar radīt bērnus un homoseksuālu laulību (ja tāda tiktu legalizēta)?
====
Atškirības ir potenciālā! Tradicionāla ģimenei lai arī tā kaut kādu apstākļu pēc nevar/negrib bērnus radīšanas potenciāls ir. Homoseksuāļu ģimenei nav. Hs de fakto ir strilas attiecības.
Precizēšu, ja vēl nesaprotat! Proti ne mute, ne roka, ne sava vai partnera tūpnis nav dzimumorgāns, pat tajā tiek ievadīts partnera dzimumorgāns. Par ja to nosauc par dzimumaktu. Tāpēc arī runāt par komoseksuālu dzimumaktu ir pagalam stulbi. Par dzimumtieksmes apmierināšanu gan. Un cilvēktiesībām, ja kas.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 25.02.2008 15:02
@IK

Atvainojos par "aizturi" :)

P-P!: „Visas šāda veida privilēģijas izriet, tai skaitā, no šādas valsts intereses. Ja cilvēks ir laulāts bērnu ieņemot, intuitīvi ir lielāka varbūtība, ka viņš būs klāt arī audzināšanā.„

IK: "Paga, tātad tas, ko Jūs sakāt: iemesls, kādēļ valstij nebūtu nevienā aspektā jāpielīdzina homoseksuālu pāru tiesiskais statuss laulībām (attiecībā uz īpašuma, mantojuma, bērnu aprūpes, nodokļu, liecību sniegšanas utt.jautājumiem) ir tāds, ka (heteroseksuāliem, atšķirībā no homoseksuāļiem) pastāv intuitīvi lielāka varbūtība, ka cilvēks, kurš ir laulāts bērnu ieņemot, būs klāt arī audzināšanā? Ja tas tiešām arī ir Jūsu arguments, vai tas nešķiet kaut nedaudz jocīgs?"

Es neesmu pat sācis mēģināt argumentēt, kāpēc HS savienība nebūtu izceļama no visu citu iespējamo indivīdu savienību kopuma. Nav nepieciešamības, jo tie nedaudzie iemesli, ko jūs sauciet mēģinot pamatot šādu rīcibu, tiek un vēl tiks sparīgi apstrīdēti. Tas, ko es esmu darījis:

- norādījis, ka pastāv būtiskas atkšķirības starp laulībā veidotajām attiecībām un attiecībām divu HS savienībā; nosaucis vienu no tām - to acīmredzamāko;

- atsaucoties uz vairākiem socioloģisko pētījumu apkopojumiem, parādījis, ka laulības institūts kā to zin Latvijā ir svarīgs labums: laulāto bērniem, viņiem pašiem, visai sabiedrībai; un ka nelaulāta kopdzīve nav laulības ekvivalents;

- atsaucoties uz iepriekšminēto, formulējis kāda, manuprāt, ir valsts interese īpaši izcelt laulību no citu iespejamo indivīdu savienību kopuma - tiekties koncentrēt potenciālu ieņemt bērnu dabiskā veidā, bez reprodultīvo tehnologiju pielietošanas iespējami noturīgās savienībās (tādējādi tiecoties nodrošināt sabiedrības atražošanu un labāko bērniem, sabiedrībai, pašiem laulātajiem);

- aicinājis pamatot, kāpēc savienības, kas atšķiras no laulībām būtu jāsāk pielīdzināt laulībai - kāda būtu valsts interese to darīt.

Nevarot neko no tā noraidīt, jūs mēģiniet "pārinterpretēt" argumentu par laulības izcelšanu kā argumentu PRET HS partnerību izcelšanu un pielīdzināšanu laulībai, un jautājiet, vai man tāds arguments nešķietot jokains? Protams, ka tā "pārinterpretēts" tas ir jokains arguments, tikai jokainība nav manējā, bet jūsējā.

Arguments par laulības izcelšanu un atbalstīšanu nav ekvivalents argumentam pret HS savienību izcelšanu un atbalstīšanu. Idejai par HS savienību likumisku izcelšanu un pielīdzināšanu laulībai ir jāpastāv vai jākrīt vērtējot HS savienību būtību un to pašu "nopelnus", nevis laulību. Jo ja tiešām seko loģikai, apgāžot nepieciešamību kaut kā īpaši izcelt laulību, jūs ne par mata tiesu nebūtu pavirzījusi pamatojumu izcelt HS savienības - tikai forulējusi pamatojumu likvidēt laulības institūtu kā mēs to zinām...

Lielāka varbūtība, ka abi vecāki būs klāt bērna audzināšanā, ja tie ir laulāti, ir daļa atbildes uz jūsu aicinājumu precizēt regulējuma īpatnības, kuras "izriet no tās [valsts] intereses "tiekties koncentrēt potenciālu ieņemt bērnu pēc iespējas noturīgākās vīrieša un sievietes savienībās". Tāds pieņēmums tik tiešām ir intuitīvs -- vismaz tiem, kas izglītības sistēmu šaubu kurināšanai par gadu tūkstošu ilgas cilvilizācijas kolektīvās pieredzes un attīstības radītu "pamatinstitūtu" lietderību ("liberālās" indoktrinācijas sistēmu) izgājuši nav. Tas nav tikai intuitīvs pieņēmums, to var pamatot ar datiem. Piem.:

"One of the greatest problems for children living with a cohabiting couple is the high risk that the couple will break up.[27] Fully three quarters of children born to cohabiting parents will see their parents split up before they reach age sixteen, whereas only about a third of children born to married parents face a similar fate. One reason is that marriage rates for cohabiting couples have been plummeting. In the last decade, the proportion of cohabiting mothers who go on to eventually marry the child’s father declined from 57% to 44%.[28]" http://marriage.rutgers.edu/Publications/Print/PrintSWLT.htm

Atbildes citiem punktiem - vēlāk.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Iveta Kažoka 25.02.2008 11:37
Aleksi,

Manuprāt, Jūs pārspīlējat! Nekad nebūtu iedomājusies, ka šādas ceremonijas varētu uzskatīt par mēģinājumu izveidot autonomu kopienu, uz kuru neattiecas valsts likumi.

Šīm ceremonijām, protams, nav nekādas tiesiskas sekas un nekad neesmu dzirdējusi, ka kāds domātu savādāk. Drīzāk tas ir simbolisks veids kā divi cilvēki viens otram apliecina emocionālu gatavību veidot ilgtermiņa attiecības + tas vienlaicīgi ir arī simbolisks protests (pilnīgi normāla rīcība demokrātiskā valstī) pret valsts/baznīcas likumiem, kas šādas ceremonijas neatzīst.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis, IK 25.02.2008 11:00
Un kādas ir sekas?
=====
Laulības ir jāslēdz publiski; turklāt pēc konkrētiem likumiem un noteiktas autoritātes vārdā, kura nodrošinās laulāto tiesības. Ja kāda cita instance (M.Sants, piemēram) slēdz laulības Latvijā, pilnīgā nesaskaņā ar Latvijas Republikas likumdošanu, tad vai nu tā ir vienkārši parodija (jeb teātris), vai arī M.Sants apzināti veido citu kopienu, kurā valda mazliet citas civiltiesiskās attiecības starp cilvēkiem.

Ņemot vērā Kenterberijas arhibīskapa atbalstu Šaria likumdošanas pielietošanai Lielbritānijā, iezīmējas sekojoša situācija - vairāku Eiropas valstu sabiedrībā var izveidoties atsevišķas cilvēku kopienas (dažviet musulmaņi, citviet - homoseksuālisti, varbūt vēl arī citi), kuri dzīvo pēc saviem kopienas likumiem. Šajās kopienās valda cita, no pārējās sabiedrības atšķirīga izpratne par seksuālās morāles jautājumiem, kopiena pati izspriež kopienas locekļu civiltiesiskās attiecības, īpašuma strīdus utml.

Ja esam ar mieru sadzīvot ar šīm sekām, tad sāksim to arī Latvijā. Multikulturālistiem tā būtu īsta medusmaize - morāliskais plurālisms un relatīvisms mums līdzās :) Dzīvosim kā Romas impērijā - vienā kopienā būs atļauta pieaugušo kopošanās ar nepilngadīgajiem, kuriem vēl nav 16 gadu, savukārt citā kopienā par laulības pārkāpšanu sodīs ar nomētāšanu ar akmeņiem. Un Latvijas Republikas likumi būs sava veida kompromisa variants starp vairākiem citiem variantiem (t.i. iedzīvotāji varēs izvēlēties arī LR "vanilla flavour" morāli).

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Iveta Kažoka 25.02.2008 10:23
IM

"Nu pirmkārt ja nav testaments , tad jau var uzskatīt ka pats aizgājējs nav paudis gribu kaut ko atstāt. "

Cik gados Jūs sākāt domāt par testamenta sastādīšanu? Vai Jūs pieļaujat iespēju, ka cilvēks var nomirt, nemaz neaizdomājoties par šādām lietām?

"Savukārt ja nu tiem palikušajiem vēcākiem ir tā gribēšana no sava bērna mantojuma atstāt kaut ko arī bērna mīļotajam cilvēkam , tad kādas problēmas , vienkārši ņem un atsakās no mantojuma daļas , vai vienkārši pēc savas gribas uzdāvina to mantojuma daļu tam bērna mīļajam cilvēkam."

Un ja nē, bet, teiksim, cilvēki ir kopā dzīvojuši vairāk kā 10 gadus?

" Bet nu ja tiem kam jau tā iznāk tā kā pavairāk , vēl nav apmierināti un prassa klāt , nu tas mazliet tomēr kaitina. "

Nesaprotu. KAM ir pavairāk?

"Nu un mani satrauc arī homoseksuāļu izplatība , jo uzskatu ka ja teiksim viņu būtu 10% , kā paši apgalvo , tad gan jau visai nopietni sāktu izpausties materiālās nodrošinātības nevienlīdzība starp homoseksuāļiem un heteroseksuāļiem."

Kāda vēl materiālās nodrošinātības nevienlīdzība?

"Tad tā jau būtu tāda visai jūtama ekonomisko asiņu nosūkšana no heteroseksuālās sabiedrības miesas , par ko gribot negribot nāktos uztraukties."

IM, vai no Jūsu miesas tiek nosūktas "ekonomiskās asinis"? Kas to dara? Vai kāds draud tā darīt? Ja neviens, tad ko Jūs murgojiet?

Ja Jūsu mazmazmazdēls izrādītos homoseksuāli orientēts un daļu no sava mantojuma atstātu sev mīļam cilvēkam, vai Jūs to uztvertu kā "asinssūkšanu"?


Aleksis,

"Kāds būtu pamats vienādot ar laulību tādas cilvēku attiecības, kas attiecas tikai uz naudas un mantojuma lietām?"

Vai tad es teicu, ka problēma ir TIKAI naudas un mantojuma attiecībās? Tā nav (ja tā būtu, tad tiešām ar Havajas regulējumu pietiktu). Britu civic partnership regulējums attiecas arī uz tādām dzīves jomām, kurām ir visai mazs sakars ar civiltiesiskām attiecībām (iespēja izlemt par operācijām, nodevu atvieglojumi u.tml.)

"Bet ja reiz kāds cilvēks NEVĒLAS stāties laulībā, tad kādēļ viņam jāuzmācas ar laulības surogātiem un partnerattiecībām?"

Vai Jūs man pārmetat problēmas izdomāšanu - proti, patiesībā homoseksuāli orientēti cilvēki Latvijā nemaz nevēlas sev iespēju reģistrēt partnerattiecības un es par velti viņiem ar šo ideju "uzmācos"?

Domāju, ka google nav grūti atrast liecības par pretējo...

"Kādēļ nevar viņam piedāvāt cita veida attiecības, kuras ir vienkāršākas un skar nedaudzākus dzīves aspektus?"

Aleksi, ko konkrēti Jūs "viņam" piedāvājat (vai kas valstij viņam jāpiedāvā - kuri ir tie nedaudzākie dzīves aspekti un kas tas varētu būt par statusu)?

"Tieši šī ir tā loģika, kuru neievēro atsevišķi pederastijas aktīvisti (diemžēl, man nav priekš viņiem cēlāka apzīmējuma), kuri veic pašdarbību - parodē laulības ceremonijas viendzimuma pāriem, neuzņemoties atbildību par sekām."

Un kādas ir sekas?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis, Fedjam 24.02.2008 22:06
Manuprāt pietiek ar cilvēku nodomu stāties laulībā. Kādēļ būtu jāizvirza vēl kaut kādi papildu nosacījumi? Vai Jums, Fedja, nešķiet ka PIENĀKUMS radīt bērnus nevar būt konstruktīvs? Bērniem ir jārodas vecāku mīlestības un abpusējas brīvas gribas dēļ. Jebkurš administratīvs spiediens vai nu tālāk samazinās laulību skaitu vai arī radīs bērnus, kuriem vecāki nejutās īsti gatavi - t.i. palielinās riskus ģimenes stabilitātei un vairos bērnu sociālā riska grupu - tieši to, ko laulības institūtam vajadzētu novērst.

No otras puses, laulības institūciju nemaz nevar un nevajag loģiski pamatot (citādi būtu jāatzīst absurdība - ka Spānijā un Irānā pastāv 2 atšķirīgas loģikas vai 2 dažādas matemātiskās spriešanas metodes). Faktiski vienīgais loģiskais pamatojums laulībai ir konkrētā sabiedrībā konsenss par to, kas ir laulība. Tas ir jautājums, uz ko nevar atbildēt nedz Aleksis, nedz Fedja vieni paši - mēs varam vienīgi argumentēt ieguvumus/zaudējumus no tās vai citas pieejas. Šis pamatojums ar sabiedrības konsensu laulībai ir būtiski nepieciešams, jo nav nekādas jēgas no tādas "laulības", kuru pārējā sabiedrība neatzīst.

Tieši šī ir tā loģika, kuru neievēro atsevišķi pederastijas aktīvisti (diemžēl, man nav priekš viņiem cēlāka apzīmējuma), kuri veic pašdarbību - parodē laulības ceremonijas viendzimuma pāriem, neuzņemoties atbildību par sekām. Uz šādas neloģikas takas ir nostājies eks-mācītājs (un pat izbijis pasniedzējs no LU Vispārīgās matemātikas katedras) Māris Sants.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Fedja>Aleksim 23.02.2008 20:14
P.S. Ja nav saskatāmas būtiskas atšķirības starp heteroseksuālu pāri, kas nevar radīt bērnus un homoseksuālu pāri, tad nav saskatāms pamats tam, kādēļ lai likumdošanā pastāvētu atšķirīga attieksme starp šiem pāriem. Tādēļ ja nespēsiet atrast šādas atšķirības + ja joprojām uzskatāt, ka valstij nav jāreglamentē pienākums radīt bērnus, jums trūks loģiska pamatojuma liegt homoseksuāļu pāriem iespējas, kuras sniedz laulības institūts.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Fedja > Aleksim 23.02.2008 20:05
"Turklāt arī ja konkrēta laulība paliek bez bērniem, tad laulāti cilvēki neraugoties uz to var citiem būt par labu paraugu un sekmīgi pildīt citas laulības lomas un funkcijas."

Lūdzu konkretizējat funkcijas kuras var pildīt bezbērnu heteroseksuāli laulātie un nevarētu pildīt bezbērnu homoseksuālie laulātie, ja tiktu atļautas homoseksuāļu laulības.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis, Fedjam, 23.02.2008 00:33
Ja laulātie konkrētā brīdī negrib radīt bērnus - varbūt kādreiz viņi pārdomās. Es piekrītu, ka Civillikums atklātā tekstā neuzskata bērnu radīšanu par laulāto pienākumu - bet valsts garantijas un atbalsts laulībai var iedrošināt laulātos laist pasaulē bērnus. Tā kā jaunlaulātajiem kopīgu bērnu parasti vēl nav, tad slēdzot laulību atliek paļauties uz viņu labo gribu.

Laulājamos, kuri jau laulības slēgšanas brīdī nevar radīt bērnus, arī nevar atšķirt no citiem, jo abu laulājamo auglības pārbaudīšana būtu ne vien valsts nepamatota iejaukšanās cilvēku personiskajā dzīvē, bet daudzos gadījumos to pat praktiski nevar noteikt, jo neauglības ārstēšana joprojām ir gana sarežģīta nozare. Turklāt arī ja konkrēta laulība paliek bez bērniem, tad laulāti cilvēki neraugoties uz to var citiem būt par labu paraugu un sekmīgi pildīt citas laulības lomas un funkcijas.

Īsi sakot, robeža starp laulībām, kurās laulātie negrib/nevar radīt bērnus un visām citām laulībām nav absolūti skaidri novelkama. Savukārt "viendzimuma laulība" jeb "viendzimuma partnerattiecības" ir pavisam cita veida lieta - to var precīzi nodalīt no pretēja dzimuma cilvēku laulībām un abu partneru bērna rašanās tajā nav iespējama pat teorētiski. T.i. šādā savienībā radušamies bērnam tiek nolaupīta abu bioloģisko vecāku līdzdalība - turklāt nolaupīta nevis vecāku šķiršanās vai kādas nelaimīgas nejaušības dēļ, bet gan nolaupīta jau "by design" (saskaņā ar ieceri). Ja likumdevējs šos gadījumus uzskata par lielākiem riskiem nekā laulība, tad kādēļ gan tie būtu jāpielīdzina laulībai?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Fedja > Aleksis 22.02.2008 20:20
Man no jūsu vārdiem tā arī netapa skaidrs (to sakarīgi nespēja paskaidrot arī IM) - kāda būtu tā būtiskā atšķirība starp bezbērnu laulību, kurā laulātie negrib/nevar radīt bērnus un homoseksuālu laulību (ja tāda tiktu legalizēta)?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis > Fedjam 22.02.2008 19:03
Vai nevajadzētu ar likumu noteikt laulātajiem pienākumu radīt pēcnācējus?
======
Manuprāt, nevajag. Pēcnācēju radīšanai jānotiek no vecāku brīvas gribas, nevis no likuma spaidiem :))

"Arhaiskais Civillikums nosaka laulātajiem vienīgi pienākumu būt savstarpēji uzticīgiem, kopā dzīvot, vienam par otru gādāt un trakākais ir tas, ka no Civillikuma normām var secināt, ka ģimene var būt tikai abi laulātie, bez bērniem. Steidzīgi jālabo šāds arhaisms!"
=====
PP! jau paskaidroja, ka šāda varētu būt nepamatota valsts iejaukšanās cilvēku attiecībās. Civillikums ir OK. Ir dažas nianses - piemēram, pēc katoļu rita noslēgtas laulības (kurām LR ir likumīgs spēks), laulības jēdzienā ietver vadlīniju, ka abiem laulātajiem ir jābūt "atvērtiem auglībai". Bet LR ir sekulāra valsts - šāda vadlīnija neattiecas uz visām (piemēram, laicīgās dzimtsarakstu iestādēs slēgtām) laulībām.

Lieta tā, ka laulāto uzskati par bērniem var laulības gaitā mainīties - arī tad, ja bērni radīsies dažus gadus vēlāk, šāda laulība joprojām būs vēlams modelis bērnu laišanai pasaulē. Visi citi bērnu audzināšanas modeļi piepilda pasauli ar bāreņiem vai pusbāreņiem, kam viens no vecākiem bērna audzināšanā nepiedalās vai piedalās epizodiski. T.i. to var uzskatīt par jebko citu - tikai ne par laulību vai kaut ko identisku laulībai.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Fedja > Aleksim 22.02.2008 18:00
Ja jūsuprāt laulības galvenā funkcija ir pēcnācēju radīšana vai tādā gadījumā nevajadzētu liegt laulāties heteroseksuālām personām, kuras nevēlas/nevar radīt pēcnācējus? Vai nevajadzētu ar likumu noteikt laulātajiem pienākumu radīt pēcnācējus? Arhaiskais Civillikums nosaka laulātajiem vienīgi pienākumu būt savstarpēji uzticīgiem, kopā dzīvot, vienam par otru gādāt un trakākais ir tas, ka no Civillikuma normām var secināt, ka ģimene var būt tikai abi laulātie, bez bērniem. Steidzīgi jālabo šāds arhaisms!

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 22.02.2008 17:42
Ja Aivars Lembergs un Vitāls Lejiņš vēlētos uzņemties viens par otru tādu pašu atbildību kā tas ir laulāto gadījumā, tad manispēc lai riskē!
======
Kāds būtu pamats vienādot ar laulību tādas cilvēku attiecības, kas attiecas tikai uz naudas un mantojuma lietām? Havaju štata likumdevējs nonāca pie "Reciprocal Beneficiaries" institūta, lai sakārtotu dažādās kopīpašuma utml. attiecības, kuras vajadzīgas tieši tiem cilvēkiem, kuri viena vai cita iemesla dēļ IZVĒLĒJĀS NESTĀTIES laulībā. Kādēļ Jūs, IK, uzskatāt, ka tieši šiem cilvēkiem būtu jāstājas laulībā vai ar laulību identiskās attiecībās?

Pasaulē pastāv dažādi cilvēcisko attiecību un uzticēšanās līmeņi. Viens no visciešākajiem attiecību līmeņiem ir laulība (noturīgas attiecības ar pretēja dzimuma personu kurām raksturīga ne vien kopīga īpašumu pārvaldīšana, bet arī normālas dzimumattiecības un iespēja laist pasaulē bērnus). Ir cilvēki, kuriem šāds attiecību līmenis nepatīk - nu un tad priekš viņiem var izdomāt citus attiecību līmeņus, kas regulē, piemēram, tikai mantojumu un īpašumu lietas. Jūsu minētais britu "Civil Partnership" institūts šeit galīgi neiederas, jo tajā viens no nosacījumiem ir "Two people may register a civil partnership provided (a) They are of the same sex". Kāds personu dzimumam ir sakars ar iespējām atstāt mantojumu?!

Pieņemsim, ka man ir bērnības draudzene, kurai es vēlos atstāt mantojumu, bet nav nolūka stāties seksuālās attiecībās un laist pasaulē bērnus. Tas nozīmē, ka "Reciprocal Beneficiaries" institūcija te der, bet nekādas "partnerattiecības" vai "laulība" neder, jo šādas attiecības NAV laulība - tādēļ, ka abiem cilvēkiem nemaz nebija nodoma stāties laulībā.

Saprotiet taču vienkāršu lietu - nevienam, stājoties laulībā, nav jāpierāda, kāda ir viņa/viņas seksuālā orientācija. Šīs attiecības ir vienādi atvērtas un pieejamas ikvienam, kurš vēlas ar pretēja dzimuma partneri stabilā vidē audzināt savus bērnus. Arī bij. luterāņu mācītājs Māris Sants ir bijis laulāts un viņa laulība ir bijusi likumīgi un faktiski spēkā, turklāt svētīta ar bērniem. Bet ja reiz kāds cilvēks NEVĒLAS stāties laulībā, tad kādēļ viņam jāuzmācas ar laulības surogātiem un partnerattiecībām? Kādēļ nevar viņam piedāvāt cita veida attiecības, kuras ir vienkāršākas un skar nedaudzākus dzīves aspektus?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM>Iveta Kažoka 22.02.2008 17:19
Par kādām vecāku vēlmēm Jūs runājat? Kādēļ vecāks varētu negribēt, ka gadījumā, ja viņa bērns nomirst neatstājis testamentu, mantojums vismaz daļēji aizietu bērnam mīļam cilvēkam, ar kuru kopā ilgāku laiku ir nodzīvots?
-------------------------------
Nu pirmkārt ja nav testaments , tad jau var uzskatīt ka pats aizgājējs nav paudis gribu kaut ko atstāt. Savukārt ja nu tiem palikušajiem vēcākiem ir tā gribēšana no sava bērna mantojuma atstāt kaut ko arī bērna mīļotajam cilvēkam , tad kādas problēmas , vienkārši ņem un atsakās no mantojuma daļas , vai vienkārši pēc savas gribas uzdāvina to mantojuma daļu tam bērna mīļajam cilvēkam.
Kas attiecas uz tiem parazītiem - es jau nesauktu tā , bet tak paši uzprasās. Kā jau teicu , kamēr tā grupiņa ir mazskaitlīga un klusa , tikmēr nu nav ko matus skaldīt par to kas tur vienam drusku vairāk vai mazāk. Nekad jau tāpat visiem precīzi netiks tas kas katram pienākas. Bet nu ja tiem kam jau tā iznāk tā kā pavairāk , vēl nav apmierināti un prassa klāt , nu tas mazliet tomēr kaitina. Nu un mani satrauc arī homoseksuāļu izplatība , jo uzskatu ka ja teiksim viņu būtu 10% , kā paši apgalvo , tad gan jau visai nopietni sāktu izpausties materiālās nodrošinātības nevienlīdzība starp homoseksuāļiem un heteroseksuāļiem. Tad tā jau būtu tāda visai jūtama ekonomisko asiņu nosūkšana no heteroseksuālās sabiedrības miesas , par ko gribot negribot nāktos uztraukties.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Iveta Kažoka 22.02.2008 17:07
PP,
„Visas šāda veida privilēģijas izriet, tai skaitā, no šādas valsts intereses. Ja cilvēks ir laulāts bērnu ieņemot, intuitīvi ir lielāka varbūtība, ka viņš būs klāt arī audzināšanā. „
Paga, tātad tas, ko Jūs sakāt: iemesls, kādēļ valstij nebūtu nevienā aspektā jāpielīdzina homoseksuālu pāru tiesiskais statuss laulībām (attiecībā uz īpašuma, mantojuma, bērnu aprūpes, nodokļu, liecību sniegšanas utt.jautājumiem) ir tāds, ka (heteroseksuāliem, atšķirībā no homoseksuāļiem) pastāv intuitīvi lielāka varbūtība, ka cilvēks, kurš ir laulāts bērnu ieņemot, būs klāt arī audzināšanā? Ja tas tiešām arī ir Jūsu arguments, vai tas nešķiet kaut nedaudz jocīgs?
„Kā citādi jūs iedomājieties attaisnot atšķirīgu attieksmi pret laulātajiem un nelaulātajiem kopdzīvotājiem, ja ne tā, ka, caurmērā ņemot, starp abiem kopdzīves veidiem pastāv pietiekami būtiskas atsķirības, un valstij ir leģitīma interese veicināt to labāko?”
Kāds šim argumentam ir sakars ar homoseksuāliem pāriem un viņu statusa tiesisko regulējumu? Vai Jūs nepiekrītat, ka arī starp homoseksuāliem kopdzīves veidiem var būt atšķirības un arī šajā ziņā valstij ir leģitīma interese veicināt labāko (piemēram, ilglaicīgāko – it sevišķi gadījumā, kad šim pārim tomēr ir bērni? Vai stabilāko, piemēram, tādēļ, ka valstij varētu būt leģitīma interese vēlēties, lai tās pilsoņi nedzīvo vienatnē, kas pēkšņu nelaimju gadījumā gandrīz automātiski var nozīmēt nonākšanu nabadzībā?)

„IK: > Primārais labums tiek pašām šīm personām (vai tad tas ir slikti?) PP: Nē, bet tas nepārliecina, kāpēc šis labums būtu jāfinanasē visiem nodokļmaksātājiem.”
Vai valstij nebūtu jāpiedalās, teiksim, mazākumtautību skolu finansēšanā vai arī jānodrošina pēc iespējas normāli sadzīves apstākļi ieslodzītajiem vai, teiksim, jāatbalsta investīciju projekts kādā konkrētā pašvaldībā? Labums visiem nodokļu maksātājiem šajos gadījumos būs tikpat izkliedēts un tikai netieši identificējams.

„Tā ir jūsu darīšana un atbildība, ka jūs esiet ielaidusies darījumā, nenodrošinoties ar iespēju piedzīt no visām darījumā iesaistītajām pusēm, vai visu pretējās puses mantu - arī daļu kādā kopīgi turētā mantā. Ja jūs esiet ielaidusies darījumā ar vienu laulāto bez otra piekrišanas, piedzīt jūs variet tikai no pirmā laulātā atsevišķās mantas, vai, ja tās nepietiek, viņa daļas kopīgajā mantā (Civillikuma 99. pants) „
Laulību gadījumā pastāv veids kā noteikt, no kādas abu laulāto kopīgās mantas es varu piedzīt savu parādu (izņemot ja viņi noslēguši līgumu par visas mantas šķirtību, kas nozīmē, ka viņiem kopīgas mantas nav – bet es varu pret šādām situācijām, kad viens laulātais pateiks, ka viss pieder otram, nodrošināties, ieskatoties publiski pieejamā laulāto mantisko attiecību reģistrā, kur tam obligāti ir jāparādās). Cilvēkiem, kas dzīvo kopā nereģistrējoties, – vienmēr būs arguments, ka šī nav viņu, bet gan partneru manta.
Ja tā tiešām būtu tikai mana darīšana un atbildība nodrošināties pret slepenām laulāto vienošanām, tad laulāto mantisko attiecību reģistram nav jēgas, un valsts tam lieki tērē nodokļu maksātāju līdzekļus.

„Neesmu jurists, bet manuprāt tas jau ir risināms, pie nosacījuma, ka ir pierādāma netieša (caur partneri) valsts amatpersonas mantiskā ieinteresētība; tam manuprāt nebūt nebūtu jābūt tikai, tā sacīt, gultas partnerim. Ja nav, tad risināms likumā Par interešu konflikta novēršanu valsts amatpersonu darbībā.”
Jūsu pieminētā likuma definīcijas :
1) radinieks — tēvs, māte, vecāmāte, vecaistēvs, bērns, mazbērns, adoptētais, adoptētājs, brālis, māsa, pusmāsa, pusbrālis, laulātais.
2) Interešu konflikts — situācija, kurā valsts amatpersonai, pildot valsts amatpersonas amata pienākumus, jāpieņem lēmums vai jāpiedalās lēmuma pieņemšanā, vai jāveic citas ar valsts amatpersonas amatu saistītas darbības, kas ietekmē vai var ietekmēt šīs valsts amatpersonas, tās radinieku vai darījumu partneru personiskās vai mantiskās intereses
Kā var šo problēmu risināt, ja nav likuma, kas atzīst kaut kādu tiesisku statusu cilvēkiem, kuriem ir „kopīga saimniecība”?

„IK : > Bez tām kā humānisma ideju piekritējai man ir svarīgi, lai mūsu sabiedrībā nedraudētu kriminālatbildība tiem cilvēkiem, kuri nevēlas > liecināt par cilvēkiem PP: Bet kāds citiem sabiedrības locekļiem labums no šī konkrētā humānisma ideāla realizēšanas?”
Tāds pats labums kā no atļaujas laulātajam vai tuviem radiniekiem neliecināt par sev tuvu cilvēku. Līdzīgi kā ar spīdzināšanu tas mūsdienu sabiedrībā tiek uzskatīts par necilvēcīgu rīcību (t.i.sodīt ar kriminālsodu par neziņošanu atsevišķās noziegumu kategorijās)

„Vairāk valsts regulācijas savukārt nozīmē vairāk valsts nodarbināto, vairāk nodokļu tēriņu.”
Kā jau es iepriekš teicu – valsts tēriņi jau šobrīd laulību jautājumos tiek novirzīti jautājumiem, kas neveicina Jūsu līdz šim vienīgo definēto regulēšanas atšķirību mērķi: „tiekties koncentrēt potenciālu ieņemt bērnu -- dabiskā ceļā, bez reproduktīvo tehnoloģiju lietošanas -- pēc iespējas noturīgākās vīrieša un sievietes savienībās – laulībās”. Valsts reģistrē un piešķir „privilēģijas” arī tām heteroseksuālām laulībām, kuras katrs saprātīgs cilvēks raksturotu kā gandrīz sterilas (piemēram, sievietes virs 65 gadiem), turklāt gandrīz visām laulības „privilēģijām” (Latvijā, šķiet, nav raksturīgi, bet, piemēram, iespēja kādu laiku saņemt mirušā laulātā pensiju – lai uz kādu laiku uzturētu līdzšinējo dzīves līmeni, nebūtu jādzīvo tikai no vienas personas pensijas) nav vispār nekāda sakara ar bērnu ieņemšanas iespējām vai varbūtību.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Iveta Kažoka 22.02.2008 16:31
IM,
„Nu runa jau neiet par senčiem. Runa konkrētā gadījumā ir par to ko būtu teikuši vecāki , nevis kaut kādi senči. Un esošā likumdošana jau ir tāda ka mantojuma atstāšanā jau ir ierobežojumi , tā ka mans jau tagad nemaz gluži un pilnībā nav mans , un it kā ar to ir jāsamierinās. Runa nemaz nav arī par aizkapa balsīm un tā , bet runa vairāk gan ir par cieņu pret vecākiem. Un ja bērni negrib dzirdēt un pildīt savu vecāku vēlmes , tad nu manas domas ir tādas ka ar likumdošanas palīdzību dusciņ ir jāpiepalīdz. Jo jā , vecāki jau pirmām kārtām raujas priekš saviem bērniem , bet nu tomēr pa daļai arī priekš mazbērniem.”

Par kādām vecāku vēlmēm Jūs runājat? Kādēļ vecāks varētu negribēt, ka gadījumā, ja viņa bērns nomirst neatstājis testamentu, mantojums vismaz daļēji aizietu bērnam mīļam cilvēkam, ar kuru kopā ilgāku laiku ir nodzīvots?

„Un tad es vēl tiešām nesaprotu , vai tiešām Jūs uzskatāt ka šāda mantojuma pārsūknēšana no heteroseksuālās vides pa homoseksuālo partnerības līniju uz homoseksuālo vidi būtu pieņemama un nebūtu homoseksuāļu parazitēšana uz heteroseksuāļu muguras. Vai tiešām Jūs apmierinātu tas ka homoseksuālā kasta sāktu parazitēt uz šāda mantojuma rēķina? Jeb nu Jūs vienkārši nespējat saskatīt šo iespējamību ka veidojas šāds parazitēšanas mehānisms. Manuprāt pret šādu vēlmi uz parazitēšanu no dubulta mantojuma ir strikti jācīnās. „
Šausmīgs veids kā skatīties uz pasauli. Varētu padomāt, ka pasaulē notiek cīņa starp dažādu seksuālo orientāciju pārstāvjiem. Ja JUMS būtu dēls vai mazdēls, kas izrādītos homoseksuāls, Jūs viņu arī sauktu par parazītu?
Starp citu Jūs tā arī neatbildējāt uz manu jautājumu par adoptētajiem bērniem. Viņi arī ir parazīti?

Aleksim,
„Ja problēma ir mantošanas un kopīpašuma attiecību sakārtošana, tad tā var skart visdažādākos nelaulātos cilvēkus - sākot no homoseksuāliem pāriem, turpinot ar tuvākiem vai tālākiem radiniekiem, kuri saimnieko paplašinātās gjimenes saimniecībā un beidzot ar draugiem vai biznesa partneriem (piemēram, Aivars Lembergs un Vitāls Lejiņš).”
Problēmas ir visai daudz. Varbūt man to vajadzēja izdarīt iepriekš, bet tikko pameklēju Internetā uz vārdiem „civil partnership” un atradu šādu skaidrojumu par iespējām Lielbritānijā (tur ir precizēts kādos jautājumos partnerattiecību statuss ir pielīdzināts laulībām). „http://www.womenandequalityunit.gov.uk/civilpartnership/find...
Ja Aivars Lembergs un Vitāls Lejiņš vēlētos uzņemties viens par otru tādu pašu atbildību kā tas ir laulāto gadījumā, tad manispēc lai riskē! 
„Manuprāt, "viendzimuma partnerattiecību" mehānisms neļautu uzlabot civiltiesisku jautājumu risināšanu visiem ieinteresētajiem cilvēkiem, bet kļūtu saistīts tieši ar homoseksuālām attiecībām. Tas galīgi neizskatās pēc vienlīdzīgas attieksmes - vienlīdzība manuprāt nozīmē iespēju sakārtot mantojuma u.c. attiecības neatkarīgi no cilvēka nosliecēm uz homoerotisku seksu.”
Kas ir tās pārējās ieinteresētās personas, kurām šīs mehānisms nebūtu pieejams?
„Interesanti arī, kā valsts var pārliecināties, vai homoseksuāla savienība ir "fiktīva" vai nav, ja to izmantos, piemēram, patvēruma iegūšanai vai "gjimeņu apvienošanai" - t.i. kā mehānismu ne-ES imigrantu iepludināšanai valstī. „
Precīzi to pašu var pateikt par laulību.

„Jā, Civillikumā ir definēti neatraidāmie mantinieki - nelaulātam cilvēkam tie ir viņa bērni un viņa vecāki. Vai tas ir tik briesmīgi netaisnīgi, ka cilvēka mantas ievērojama daļa pāriet viņa bērniem (ja tādi ir), vai arī vecākiem, kuri šo cilvēku ir audzinājuši un par viņu kopš bērnības rūpējušies?”
Vai ir briesmīgi netaisnīgi, ka daļa no mantojuma automātiski aizies NE TIKAI bērniem (ja tādi ir) vai vecākiem (ja tādi ir), bet arī mirušajam tuvam cilvēkam ar kuru kopā, iespējams, ir nodzīvoti daudzi gadi?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM 22.02.2008 14:45
Nu es jau gan domāju ka tā homoseksuālo pāru reģistrācija aizies galīgi garām , jo tai ir jāaiziet garām. Jo apakšā tam visam ir vēlme netikumu pārtaisīt par tikumu , netikumu ieintegrēt tikumā. Netikums un tikums savā starpā neintegrējas , bet gan atgrūžas , un kā saka , tā tam būs būt. Domāju ka patreiz ir izvērties tāds homoseksuāļu integrēšanās mēģinājumu periods , bet rezultāts ir pilnīgi pretējs , un manuprāt taisni otrādi , homoseksuāļi arvien vairāk un vairāk izintegrējas ārā no pārējās sabiedrības.
Rezultāts manuprāt būs tāds ka vēsture atkārtosies. Integrēšanas mēģinājumiem tiks atmests ar roku un sāksies homoseksuāļu koncentrācija atsevišķas vietās. Ņemot uz Eiropu tās varētu iznākumā būt kādas pāris pilsētas ar vairākiem miljoniem iedzīvotāju katrā.
Domāju ka tās būs īpatnējas pilsētas, īpatnējas jau vispirms ar savu bagātību. Proti šajās pilsētās būs minimāls skaits skolu un bērnudārzu , jo visi normālie no turienes agri vai vēlu aiztīsies , un bērnu kā tādu tur būs maz. Līdz ar to arī milzīgi ietaupījumi pilsētu budžētā. Uz turieni no tuvienes un tālienes plūdīs jau izglītoti jauni homoseksuāļi meklēt savu laimi. Jaunajiem cilvēkiem tādā nopietnā materiālo līdzekļu straumē sekos viņiem pienākošais mantojums no viņu heteroseksuālajiem vecākiem. Atpakaļ materiālie līdzekļi plūdīs atkarībā no esošās likumdošanas attiecībā uz homoseksuālu pāru mantošanas tiesībām , bet nu domāju ka tas būs tikai tāds mazs strautiņš ar tendenci arvien vairāk izsīkt un izsīkt.
Nu tāds īsumā skats , saistībā ar visu šito ,uz nākotni man paveras.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis, Fedja 22.02.2008 14:12
Stipri šaubos vai homoseksuāļu, kuri vēlas reģistrēt savas attiecības būtu tik daudz, lai tikai dēļ tā būtu nepieciešams palielināt ierēdņu skaitu. Par izmaksām - tās var kompensēt ar attiecīgām valsts nodevām, kas maksājamas par par attiecīgo darbību veikšanu.

======
Izmaksas jau nesastāv no tā vien. Ja 2 cilvēki ir laulāti, tad valsts uzņemas dažādas saistības - piemēram, jau minēto iespēju ģimenes apvienošanai (un iegūt uzturēšanās atļauju laulātajam, ja viņš/viņa ir no ne-ES valsts). Un normālā laulībā tas ir pilnīgi attaisnojami - valsts pretimnākšana ir dabiska lieta, ja ir labas izredzes, ka laulātie laidīs pasaulē un audzinās bērnus, kas ir nākamie nodokļu maksātāji.

Protams, ja bērni piedzimst ārpus laulības, tad valsts rūpējas par visiem bērniem, bet nav nekāda pamata a priori atbalstīt šādu savienību.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis > Fedjam 22.02.2008 14:03
Tātad jums ir pretenzijas tikai par nosaukumu "laulība" ?
====
Nē. Laulības institūcija ietver bez augšminētā "Reciprocal beneficiary" arī citus uzdevumus (it īpaši - sabiedrībai vēlamā veidā laist pasaulē un audzināt bērnus ar abu vecāku līdzdalību) - tādēļ laulībai ir cits saturs, citas tiesības un pienākumi.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Fedja > P-P 22.02.2008 13:22
"Laulība nav jāpierāda - tas tiesa, bet jūs nekur neaizbēgsiet no nepieciešamības pierādīt neformālas attiecības, meģinot tikt galā ar amatpersonu interešu konfliktiem. Tas drīzāk ir spēcīgs arguments par to, ka tādas attiecības nav laulības vai tai līdzīgas, ja kā labumu no to reģistrācijas ir jāsauc atvieglojumu valstij kaut kaut, kas skar nelielas iedzīvotāju daļas 1) (valsts amatpersonu) nelielas daļas 2) (likumpārkāpumos aizdomās turēto) nelielu daļu 3) (kas varētu būt rīkojušies savu partneru interesēs).

Lielāks darba apjoms ir un paliek lielāks darba apjoms - prasa vairāk darbaspēka, maksā vairāk."

Iespēja reģistrēt šādas partnerattiecības (neatkarīgi no tā vai to sauc par laulību vai kā savādāk) daudzos gadījumos atvieglotu pierādīšanas pienākumu. kas var tieši samazināt pierādīšanai veicamo darba apjomu.

Stipri šaubos vai homoseksuāļu, kuri vēlas reģistrēt savas attiecības būtu tik daudz, lai tikai dēļ tā būtu nepieciešams palielināt ierēdņu skaitu. Par izmaksām - tās var kompensēt ar attiecīgām valsts nodevām, kas maksājamas par par attiecīgo darbību veikšanu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Fedja > IM 22.02.2008 13:07
"Nu bet ar to jau ar atšķiras ka heteroseksuālu bezbērnu pāru mantojums paliek heteroseksuālā vidē ,vidē kurā aug jaunā paaudze , lielā savā pārsvarā."

Jūsu apgalvojums balstās uz pieņēmumu, ka heteroseksuālām personām nevar būt homoseksuāli radinieki.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Fedja > Aleksim 22.02.2008 13:05
"Manuprāt, likuma priekšā visiem ir jābūt vienlīdzīgiem. Ja es, teiksim, vēlos kādam vīrietim atstāt mantojumu (vai izveidot kaut kādu kopīpašuma modeli ar viņu vai uzticēt viņam pieņemt lēmumus par manu ārstēšanu), tad iespēja to izdarīt nedrīkst būt atkarīga no manas seksuālās orientācijas vai maniem priekšstatiem par to, kas ir laulība. Man ir vajadzīgs caurspīdīgs un godīgs civiltiesisks instruments, kurš ļauj izpildīt manas saprātīgās vēlmes (un, iespējams, ierobežo dažas manas nesaprātīgās vēlmes - piemēram, vēlmi mantojumā "apdalīt" pašam savus nepilngadīgos bērnus).

T.i. ja diviem vīriešiem vai divām sievietēm ir izveidojusies cieša draudzība un liela savstarpējā uzticēšanās, tad ir jādod iespēja viņiem risināt savas civiltiesiskās attiecības - vienalga, vai viņi ir homoseksuālisti, biznesa partneri vai katoļu misionāri. Bet viņu attiecības nav jēgas saukt par laulību (jo iztrūkst būtiskas iezīmes - iespējas laist pasaulē savus bioloģiskos pēcnācējus, kas no sabiedrības viedokļa šobrīd šķiet drošākais un vēlamākais iedzīvotāju demogrāfiskās atražošanas modelis). Turklāt divi celibātā dzīvojoši katoļu misionāri diez vai būtu ar mieru savas attiecības apzīmēt par laulību - viņu apziņas brīvību nevienam nav tiesību ierobežot, bet tiesības viņiem jādod tādas pat kā citiem."

Tātad jums ir pretenzijas tikai par nosaukumu "laulība" ?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 22.02.2008 09:16
@Fedja

Laulība nav jāpierāda - tas tiesa, bet jūs nekur neaizbēgsiet no nepieciešamības pierādīt neformālas attiecības, meģinot tikt galā ar amatpersonu interešu konfliktiem. Tas drīzāk ir spēcīgs arguments par to, ka tādas attiecības nav laulības vai tai līdzīgas, ja kā labumu no to reģistrācijas ir jāsauc atvieglojumu valstij kaut kaut, kas skar nelielas iedzīvotāju daļas 1) (valsts amatpersonu) nelielas daļas 2) (likumpārkāpumos aizdomās turēto) nelielu daļu 3) (kas varētu būt rīkojušies savu partneru interesēs).

Lielāks darba apjoms ir un paliek lielāks darba apjoms - prasa vairāk darbaspēka, maksā vairāk.

@Metronoms

> Gribētu novērst IM un PP! pieļautās kļūdas - Jūs, debatētāji, uzskatat, ka homoseksuāli pāri
> nerada bērnus, ka viņiem nav pēcnācēji, ka viņi esot "sterili".

> Nu tā gan nevajadzētu izrunāties, ja jau Jūs reiz neko nezinat par šo tēmu.

Ja jūs būtu lasījis un citējis manis rakstīto, tā vietā, lai mēģinātu iedvest sev, ka es neko neziu, vai ka kādam nevajadzētu izteikties, jūs noteikti būtu ievērojis, ka es nekur neesmu teicis, ka homosesuāļi ir "sterili". Viendzimuma sekss toties ir sterils:

"Viendzimuma seksuālās attiecības pēc definīcijas ir sterilas; ir jāpapūlas (jārada un jāizmanto sarežģītas ārpuspartnerības apaugļošanas, donoru vai "nēsātāju" atrašanas, regulēšanas un citas procedūras) lai niecīgā to daļā parādītos bērns."

"neesot atsķirības (vai ka tās neesot paarliecinošas) starp vīrieša un sievietes dzimumaktu (coitus), kurā pastāv potenciāls ienemt bērnu, un viendzimuma attiecībām, kuras pēc definīcijas ir sterilas;"

"4) kamēr viendzimuma seksuālās attiecības ir sterilas principā;"

Tad, kad viendzimuma pāris radīs bērnu bez reproduktīvo tehnoloģiju un ārpuspartnerību olšūnu vai spermas donoru palīdzības, tad lūdzu nāciet un mēģiniet man iegalvot, ka viendzimuma seksuālās attiecības neesot sterilas. Tad, kad tāda bērnu radīšana kļūs izplatīta nevis izņēmums starp homoseksuāļiem, tad mēģiniet pārliecināt, ka būtu vērts šādas savienības izcelt no citu iespejamo indivīdu savienību kopuma un pielīdzināt laulībai.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM>Aleksis 22.02.2008 00:08
Nu bet tieši tā. Un man jau nebūtu žēl ja viņu būtu maz , un viņi nebūtu skaļi. Bet ja viņi kļūst arvien vairāk , un viņi arvien skaļāk vaino hetero it kā viņu diskriminācijā? Nu un ja viņi paliek pavisam daudz , nu tad taču ir jārunā par to ka būtu jāmaina esošā likumdošana. Tikai nevis uz homo pusi , bet gan uz hetero pusi , jo esošā likumdošana tieši hetero ir neizdevīga un tādejādi pat diskriminējoša.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis, IM 21.02.2008 23:57
Būtiskākais homoseksuālā dzīvesveida parazītisms (runājot par bezbērnu homoseksuālistiem), manuprāt, ir saistāms nevis ar mantošanas tiesībām, bet ar pensijām. Par paaudžu solidaritātes pensijām tas ir pavisam acīmredzami. Bet arī 2. un 3. pensiju līmenis te nozīmē vienīgi to, ka homoseksuālisti var sekmīgi uzkrāt kapitālu, kura vērtības pieaugumu nodrošina citu cilvēku bērni. Interesanti, ko būtu vērti viņu ieguldījumi fondos, ja darba ierindā stātos tikai pašu homoseksuālistu izaudzinātie bērni...

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 21.02.2008 23:45
Aleksim gribētu atbildēt, ka nevajadzētu diskutēt par viendzimuma partnerattiecību institūta veidošanu, jo tā patiešām ir "īpaša" institūcija, ko izveido negribīgi politiķi, kas norūpējušies par savu "pārvēlējamību"
======
Piekrītu Metatronam - Protams, nav jēgas kopēt laulības institūciju ar citu nosaukumu (viendzimuma partnerattiecības vai tml.). Toties ir daži principā no laulības atšķirīgi civiltiesisko attiecību veidi - piemēram, "Reciprocal beneficiary" attiecības Havaju štatā ASV - sk. http://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocal_Beneficiary_Relation... . Šī institūcija var būt attiecināma uz dažādām cilvēku kategorijām, kas vienu vai otru iemeslu nevar slēgt laulību. Ņemot vērā Latvijas Satversmi, priekš mums tas varētu būt vismaz apspriešanas vērts risinājums.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM>Fedja 21.02.2008 23:39
Nu bet ar to jau ar atšķiras ka heteroseksuālu bezbērnu pāru mantojums paliek heteroseksuālā vidē , vidē kurā aug jaunā paaudze , lielā savā pārsvarā.
Homoseksuāļiem protams ka ir pēcnācēji , bet manuprāt tā tomēr ir maza daļa , un par tiem jau ar es nerunāju. Ja kas , tad nu hoseksuāļi jau ar neaudzina homoseksuāļus , bet gan domājams ka lielā pārsvarā tomēr heteroseksuāļus (vēl jau tikai trūktu tas lai bērniem homoseksualitāti ieaudzinātu apzināti), it īpaši ja tie ir miesīgi bērni. Un beigu beigās jau arī apkārtējā vide ietekmē seksuālās orientācijas veidošanos. Tā ka te drīzāk parādās problēma ka bērnam jāaug sev svešā seksuālā vidē un tādas problēmas.
Tā ka es tomēr nekādi neteiktu ka konstrukcija ka heteroseksuāļi faktiski izaudzina priekš homoseksuāļiem jauno paaudzi līdzi dodot arī mantojumu , vai tas ka homoseksuāļiem ir tikai divas paaudzes , īpaši bruktu.
Es tikai saku ka manuprāt homoseksuāļi materiāli jau tā , arī pie patreizējās likumdošanas ir priviliģētā stāvoklī , jo caur partnerattiecībām un pie tādas it kā vēlmes tik ļoti rūpēties par sava partnera turpmāko materiālo nodrošinājumu pēc paša nāves , jau tagad daļa no heteroseksuāļu sarūpētā mantojuma saviem bērniem un mazbērniem netaisnīgi nokļūst homoseksuālās vides apritē un netiek izlietota rūpēs par jauno paaudzi , bet gan notērērēta uzdzīvē un tā tālāk.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 21.02.2008 23:32
>>> Kādā veidā šī "izcelšana" rada nevienlīdzību? Kādā veidā tas diskriminētu jūs?
====
Manuprāt, likuma priekšā visiem ir jābūt vienlīdzīgiem. Ja es, teiksim, vēlos kādam vīrietim atstāt mantojumu (vai izveidot kaut kādu kopīpašuma modeli ar viņu vai uzticēt viņam pieņemt lēmumus par manu ārstēšanu), tad iespēja to izdarīt nedrīkst būt atkarīga no manas seksuālās orientācijas vai maniem priekšstatiem par to, kas ir laulība. Man ir vajadzīgs caurspīdīgs un godīgs civiltiesisks instruments, kurš ļauj izpildīt manas saprātīgās vēlmes (un, iespējams, ierobežo dažas manas nesaprātīgās vēlmes - piemēram, vēlmi mantojumā "apdalīt" pašam savus nepilngadīgos bērnus).

T.i. ja diviem vīriešiem vai divām sievietēm ir izveidojusies cieša draudzība un liela savstarpējā uzticēšanās, tad ir jādod iespēja viņiem risināt savas civiltiesiskās attiecības - vienalga, vai viņi ir homoseksuālisti, biznesa partneri vai katoļu misionāri. Bet viņu attiecības nav jēgas saukt par laulību (jo iztrūkst būtiskas iezīmes - iespējas laist pasaulē savus bioloģiskos pēcnācējus, kas no sabiedrības viedokļa šobrīd šķiet drošākais un vēlamākais iedzīvotāju demogrāfiskās atražošanas modelis). Turklāt divi celibātā dzīvojoši katoļu misionāri diez vai būtu ar mieru savas attiecības apzīmēt par laulību - viņu apziņas brīvību nevienam nav tiesību ierobežot, bet tiesības viņiem jādod tādas pat kā citiem.

T.i. homoseksuālistus Latvijā neviens neapspiež, bet papildu privilēģijas arī neviens viņiem nedod . Viņu seksuālās attiecības ir viņu privāta lieta - tām nav un nevar būt "vienlīdzīga cieņa" ar laulības attiecībām.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis, Metatronam 21.02.2008 23:14
Ja kādam interesē bērna intereses un viņa labums, tad būtu pienācīgi no valsts puses šos bērnus aizsargāt ar tādu pašu laulības institūtu, kā heteroseksuālu pāru gadījumā.
======
Te būtu jāskatās uz visiem dažādajiem gadījumiem - ja bērnus jau no paša sākuma ieplāno mākslīgās apaugļošanas ceļā, vai bērnam jau kopš dzimšanas netiek nolaupīts viens no viņa bioloģiskajiem vecākiem? Kā ir ar šī "malā palikušā" vecāka lomu un atbildību? Ja homoseksuālam cilvēkam bērni ir no iepriekšējām attiecībām ar pretēja dzimuma personu, tad tieši tāpat - ko darīt tad, ja otrs vecāks nav sajūsmā par sava bijušā vīra (vai sievas) vēlmi audzināt bērnu homoseksuālā vidē? Kurš atbildēs par sekām, ja homoseksuāls pāris šķirsies vai viens no "lauleņiem" sadomās nerūpēies par bērnu (it īpaši tad ja tas nav viņa bērns)?

Nav jau runa par to, ka bērnus nevarētu audzināt arī homoseksuāļi. Bērnus var audzināt arī laukos dzīvojoša vecmāmiņa tandēmā ar znotu - alkoholiķi, un bērnu māti, kura sūta bērniem naudu no Īrijas (tāds ir reāls ģimenes modelis). Bet par laulību šo cilvēku agregāciju īsti nevar uzskatīt. Gluži tāpat bērni dzīvo arī poligāmās ģimenēs - vai tādēļ poligāmas attiecības uzreiz atzīstamas par laulību Satversmes un Civillikuma izpratnē?

Ja laulība būtu cilvēku privātas līgumattiecības, kuru strīdus viņi pārsvarā risina paši (vienīgi īpašos gadījumos izmantojot ārēju mediatoru vai tiesu pakalpojumus), bet valsts tajās īpaši neiejauktos, tad būtu tieši tā, kā Jūs rakstāt. Mēs taču nešķirojam pēc dzimumiem cilvēku tiesības stāties līgumattiecībās.

Tomēr laulībai ir dažas īpatnības, kurās valsts ir spiesta tieši iesaistīties. Viens no aspektiem ir ģimeņu apvienošana - tā vistiešākajā veidā skar uzturēšanās atļauju izsniegšanu, sociālo pabalstu pieejamību, utml. Ja mēs legalizējam, piemēram, poligāmas ģimenes, tad nav nekādu šķēršļu apprecēt un pārcelt uz dzīvi Latvijā daudzas savas sievas no ne-ES valstīm. Šis mazliet groteskais piemērs parāda, ka valsts politika nevar būt šāda: "Viss ir atļauts un viss der. Dariet kā jums sanāk. Tiesas, sociālais budžets un imigrācijas iestādes jebkurā gadījumā sniegs palīdzīgu roku."

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Fedja > IM 21.02.2008 22:50
"Heteroseksuāļiem ir trīs paaudzes - vecākā , vidējā un jaunākā. Homoseksuāļiem kā likums tikai divas - vecākā un vidējā. Homo nav jaunākās paaudzes , kas faktiski arī ir vienīgā kas prasa agādību un ieguldījumus. Homoseksuāļi paņem jauno paaudzi no heteroseksuāļiem , jau izaudzinātu un pie tam ar pilnām mantojuma tiesībām uz vecāku atstāto mantojumu. Parazitēšana ir tad ja šis līdzi paņemtais mantojums netiek atgriezts heteroseksuāļiem."

Ja homoseksuāļiem ir pēcnācēji, kā to apgalvo Metronoms (pašam slinkums pētīt šo jautājumu, jo tas man šķiet maznozīmīgs), tad jūsu konstrukcija sabrūk kā kāršu namiņš.

Un jūs tā arī nepaskaidrojāt - ar ko jūsuprāt homoseksuāli bezbērnu pāri atšķiras no heteroseksuāliem bezbērnu pāriem?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Fedja > Aleksis 21.02.2008 22:46
"Savukārt "viendzimuma partnerattiecību regjistrācija" ir solis pilnīgi ačgārnā virzienā - tas nerada lielāku tiesību vienlīdzību, bet gan īpaši izceļ minoritāti no minoritātes (t.i. tos nedaudzos homoseksuāļus, kuri regjistrētu savas savienības)."

Kādā veidā šī "izcelšana" rada nevienlīdzību? Kādā veidā tas diskriminētu jūs?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM>Fedja 21.02.2008 21:22
Heteroseksuāļiem ir trīs paaudzes - vecākā , vidējā un jaunākā. Homoseksuāļiem kā likums tikai divas - vecākā un vidējā. Homo nav jaunākās paaudzes , kas faktiski arī ir vienīgā kas prasa agādību un ieguldījumus. Homoseksuāļi paņem jauno paaudzi no heteroseksuāļiem , jau izaudzinātu un pie tam ar pilnām mantojuma tiesībām uz vecāku atstāto mantojumu. Parazitēšana ir tad ja šis līdzi paņemtais mantojums netiek atgriezts heteroseksuāļiem.
Kas šajā gadījumā iztrūkst , tad tas ir skaidrojums kā homoseksuālā vide atgriezīs atpakaļ heteroseksuālai videi to cilvēkiem no heteroseksuālās vides līdzpiesaistīto mantojumu kas tiek iepludināts homoseksuālā vidē līdz ar cilvēka piesaisti homoseksuālajai videi. Homoseksuālistiem šis , no hetero ņemtais mantojums ir tik vien kā noēšanai un apetītes uzlabošanai , bet hetroseksuāļiem tas būtu ļoti noderīgs jaunās paaudzes audzināšanai un apgādāšanai. Tā ka manuprāt homoseksuāļiem būtu tomēr arī jāpadomā kādu ieguldījumu viņi dos jaunās paaudzes audzināšanā ne tikai nodokļu veidā , bet arī ar mantojuma atstāšanu , nu vismaz tādā paša apjomā kā viņi to piesaista. Tad arī varēs runāt ka homoseksuāļi nemaz nav parazīti , un nemaz nevēlas par tādiem kļūt. Pagaidām izskatās ka daži tēlo nevainīgos un nezinīšus , bet patiesībā par to vien domā kā labāk dzīvot uz citu rēķina.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Metatrons 21.02.2008 21:20
Gribētu novērst IM un PP! pieļautās kļūdas - Jūs, debatētāji, uzskatat, ka homoseksuāli pāri nerada bērnus, ka viņiem nav pēcnācēji, ka viņi esot "sterili".

Nu tā gan nevajadzētu izrunāties, ja jau Jūs reiz neko nezinat par šo tēmu. Man nav pie rokas statistikas, bet tā kā visiem ir pieejams Internets... Homoseksuāliem pāriem tāpat kā heteroseksuāliem pāriem IR pēcnācēji. Politika.lv taču bija nopublicējusi psiholoģes Cihanovičas rakstu par bērniem homoseksuālās ģimenēs. Vai nu bērni tiek plānotu divu sieviešu un vīriešu pāru starpā, vai arī bērni tiek adoptēti, vai arī bērni vienkārši jau ir no iepriekšējās laulības, bet homoseksuāļi jau tagad audzina bērnus.

Ja kādam interesē bērna intereses un viņa labums, tad būtu pienācīgi no valsts puses šos bērnus aizsargāt ar tādu pašu laulības institūtu, kā heteroseksuālu pāru gadījumā.

Aleksim gribētu atbildēt, ka nevajadzētu diskutēt par viendzimuma partnerattiecību institūta veidošanu, jo tā patiešām ir "īpaša" institūcija, ko izveido negribīgi politiķi, kas norūpējušies par savu "pārvēlējamību", bet acīmredzot negrib un neprot diskutēt ar vēlētājiem, pat ja viņi ir ar tik neovecojušiem uzskatiem kā šīs diskusijas dalībnieki. Vajag paplašināt jau eksistējošo laulības definīciju, ietverot tajā viena dzimuma pārus - tad nebūs runa par "īpašas institūcijas" radīšanu, bet gan par lielāku inkluzivitāti un valsts neitralitāti attiecībā uz pilsoņu privāto dzīvi.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 21.02.2008 21:06
Tad jau pēc jūsu loģikas laulātie arī uzskatāmi par parazītiem, esot sava laulātā neatraidāmie mantinieki, bet neesot laulātā asinsradinieki.
======
Es nesatrauktos par "parazītismu" - jo parazītisma (vai arī otrādi - taisnīguma) izjūta var būt ļoti subjektīva. Galvenais, lai VISIEM cilvēkiem neatkarīgi no dzimuma, seksuālās orientācijas u.c. apstākļiem būtu Civillikumā paredzēti vajadzīgie instrumenti, kas ļautu darīt saprātīgas lietas.

Savukārt "viendzimuma partnerattiecību regjistrācija" ir solis pilnīgi ačgārnā virzienā - tas nerada lielāku tiesību vienlīdzību, bet gan īpaši izceļ minoritāti no minoritātes (t.i. tos nedaudzos homoseksuāļus, kuri regjistrētu savas savienības).

Manuprāt, neatraidāmie mantinieki, lēmumu pieņemšana par otra cilvēka ārstēšanu un līdzīgas nianses ir sakārtojamas ar citiem līdzekļiem, nevis pārdefinējot laulības institūciju. Nevajag šaut pa zvirbuļiem ar lielgabalu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Fedja > PP 21.02.2008 20:44
"Neesmu jurists, bet manuprāt tas jau ir risināms, pie nosacījuma, ka ir pierādāma netieša (caur partneri) valsts amatpersonas mantiskā ieinteresētība; tam manuprāt nebūt nebūtu jābūt tikai, tā sacīt, gultas partnerim. Ja nav, tad risināms likumā Par interešu konflikta novēršanu valsts amatpersonu darbībā."

Laulību pierādīt praktiski ir daudz vienkāršāk, nekā attiecības, kas nav oficiāli noformētas

"Vairāk valsts regulācijas savukārt nozīmē vairāk valsts nodarbināto, vairāk nodokļu tēriņu."

Vai varat paskaidrot, kā tas izpaudīsies, atļaujot homoseksuāļiem reģistrēt laulības vai laulībām līdzīgas attiecības? Vai tiešām viņu ir tik daudz, ka dēļ tā varētu augt laulību reģistrāciju skaits un būs nepieciešams palielināt valsts ierēdņu skaitu?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Fedja > IM 21.02.2008 20:38
"Laulātie protams ka nav parazīti , jo tās ir īpašas laulāto tiesības , kas ir tikai tāpēc ka šādas tiesības ir tikai kā starposms mantojuma ceļā no vecākās paaudzes uz jaunāko."

Tātad bezbērnu laulātie, kuri manto no mirušā laulātā ir parazīti?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 21.02.2008 20:18
> Lūdzu precizējiet tās "privilēģijas" vai regulējuma īpatnības, kuras valsts piešķir
> laulātajiem un kuras izriet no tās intereses "tiekties koncentrēt potenciālu ieņemt
> bērnu pēc iespējas noturīgākās vīrieša un sievietes savienībās"!

Visas šāda veida privilēģijas izriet, tai skaitā, no šādas valsts intereses. Ja cilvēks ir laulāts bērnu ieņemot, intuitīvi ir lielāka varbūtība, ka viņš būs klāt arī audzināšanā. Es ceru, ka jūs nemēģiniet rīkot man likumu pārzināšanas eksāmenu, un uzreiz godīgi atzīstu - nepārzinu :)

Atsaucoties uz šo:

"Biežākās kļūdas deklarācijās

Gadās misēkļi ar radurakstu noteikšanu. Piemēram, civilvīrs ir samaksājis skolas naudu savai civilsievai, bet viņi likuma izpratnē nav ģimenes locekļi, un viņš šo naudu savos attaisnotajos izdevumos nevar iekļaut." (skat. http://tinyurl.com/2ffrck )

- piem. likuma Par iedzīvotāju ienākuma nodokli 10. panta "Attaisnotie izdevumi" 2) daļa kopā ar Likuma "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli" normu piemērošanas kārtība 72. pantu;
- likuma Par iedzīvotāju ienākuma nodokli 13. panta "Atvieglojumi maksātājam" c) daļa par nestrādājošu laulāto;

Pietiks piemēram?

Kā citādi jūs iedomājieties attaisnot atšķirīgu attieksmi pret laulātajiem un nelaulātajiem kopdzīvotājiem, ja ne tā, ka, caurmērā ņemot, starp abiem kopdzīves veidiem pastāv pietiekami būtiskas atsķirības, un valstij ir leģitīma interese veicināt to labāko?

> Lūdzu nofokusējieties uz bērna "ieņemšananas" nevis "audzināšanas" daļu, jo pretējā gadījumā
> atkal nav skaidrs, ar ko cita veida savienības ir sliktākas! :)

Tikai ja par visu varu nevēlas redzēt acīmredzamo vai daudzos socioloģiskos pētījumos apstiprināto, proti:

1) visu vīriesu un sieviešu intīmo savienību kopums ietver visu sabiedrības potenciālu -- dabiskā ceļā, bez reproduktīvo tehnoloģiju lietošanas -- ieņemt bērnu (dabiskā ceļā atražot sevi);

2) tā notiek, kas šis potenciāls laiku pa laikam realizējas;

3) gan bērniem, gan laulātajiem pašiem, gan sabiedrībai ir labāk, ja tie aug noturīgās vecāku savienībās -- kopā ar tēvu un māti -- tātad laulībā ([1] http://www.familyfacts.org/topten/topten_0702.cfm http://marriageandfamilies.byu.edu/issues/2001/January/cohab... http://www.civitas.org.uk/hwu/cohabitation.pdf http://marriage.rutgers.edu/Publications/Print/PrintSWLT.htm - utt.);

4) kamēr viendzimuma seksuālās attiecības ir sterilas principā;

kaut kas tāds var palikt neskaidrs :)

> Primārais labums tiek pašām šīm personām (vai tad tas ir slikti?)

Nē, bet tas nepārliecina, kāpēc šis labums būtu jāfinanasē visiem nodokļmaksātājiem.

> (1) es iegūstu iespēju noskaidrot gadījumā, ja kāds no abiem partneriem ir man izkrāpis
> naudu, vai to var piedzīt arī no otra partnera mantas?

Tā ir jūsu darīšana un atbildība, ka jūs esiet ielaidusies darījumā, nenodrošinoties ar iespēju piedzīt no visām darījumā iesaistītajām pusēm, vai visu pretējās puses mantu - arī daļu kādā kopīgi turētā mantā. Ja jūs esiet ielaidusies darījumā ar vienu laulāto bez otra piekrišanas, piedzīt jūs variet tikai no pirmā laulātā atsevišķās mantas, vai, ja tās nepietiek, viņa daļas kopīgajā mantā (Civillikuma 99. pants)

Reģistrēt mantu "Laulāto mantisko attiecību reģistrā" taču nav pienākums, jebšu ir?; kāpēc lai kādam būtu pienākums reģistrēt mantu kādu fizisku personu-partneru mantisko attiecību reģistrā? Rezumējot - atkal, ja te kaut kas ir risināms, tad tas ir risināms cilviltiesībās nevis nelaulātu cilvēku pielīdzināšanā laulātiem.

> (2) ja kāda amatpersona ir noraidījusi kādu manu pieteikumu par labu savam partnerim...

Neesmu jurists, bet manuprāt tas jau ir risināms, pie nosacījuma, ka ir pierādāma netieša (caur partneri) valsts amatpersonas mantiskā ieinteresētība; tam manuprāt nebūt nebūtu jābūt tikai, tā sacīt, gultas partnerim. Ja nav, tad risināms likumā Par interešu konflikta novēršanu valsts amatpersonu darbībā.

> Bez tām kā humānisma ideju piekritējai man ir svarīgi, lai mūsu sabiedrībā nedraudētu kriminālatbildība tiem cilvēkiem, kuri nevēlas
> liecināt par cilvēkiem

Bet kāds citiem sabiedrības locekļiem labums no šī konkrētā humānisma ideāla realizēšanas?

> Tas, ka homoseksuāli pāri vai ilglaicīgi kopā dzīvojoši, bet nelaulāti pāri, ir salīdzināmā situācijā ar heteroseksuāliem pāriem attiecībā uz vai
> visu "laulības tiesiskā institūta" statusu man nerada šaubas. Vienīgais diferencējošais moments, uz ko Jūs norādījāt - pastāv atšķirības attiecībā
> uz bērnu radīšanas varbūtību.

Nē, nav tiesa - tikai acīmredzamākais un nav attiecināms uz nelaulātu vīriešu un sieviešu kopdzīvi. Ne mirkli nemēģinot kaut ko teikt par kādiem konkrētiem cilvēkiem, kuri dzīvo kopā nelaulāti, caurmērā nelaulāta kopdzīve nav laulības ekvivalents - ne tuvu tam (skat. [1]). Valsts nevar veidot politiku ap katru atsevišķi ņemtu pāri; atbalstīt labāko kopdzīves modeli - var.

Jūs vēlieties vairāk valsts regulēšanas attiecībās, kur nav īsti saskatāms pamats to darīt. Nemot vērā civillikumā noteiktos ierobežojumus, ikviens var laulāties ar pretēja dzimuma indivīdu, ja vien ir tāda vēlēšanās. Vairāk valsts regulācijas savukārt nozīmē vairāk valsts nodarbināto, vairāk nodokļu tēriņu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM>Fedja 21.02.2008 20:08
Laulātie protams ka nav parazīti , jo tās ir īpašas laulāto tiesības , kas ir tikai tāpēc ka šādas tiesības ir tikai kā starposms mantojuma ceļā no vecākās paaudzes uz jaunāko. Homoseksuāļu gadījumā šis beigu posms iztrūkst , mantojums nepāriet no vecākās paaudzes pie jaunākās. Visu jauno paaudzi ar mantojumu apgādā heteroseksuāļi , homoseksuāļi piezogas pie visa jau gatava un apgādāta.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Fedja > IM 21.02.2008 17:36
Tad jau pēc jūsu loģikas laulātie arī uzskatāmi par parazītiem, esot sava laulātā neatraidāmie mantinieki, bet neesot laulātā asinsradinieki.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM>Aleksis 21.02.2008 16:49
Nu es jau vispār laikam jūtos mazliet sarūgtināts , jo tos likumus nezinot , biju iedomājies ka pašsaprotami būtu ja nav vecāku un bērnu , tad teiksim kādi 50% no mantojuma aizietu vismaz māsu vai brāļu bērniem , ja tādi ir. Tagad no komentāriem tā kā saprotu ka tā nemaz nav , tā teikt kādi tur bērni. Nu man tas liekas visai netaisnīgi ja homoseksuāļa partneris dotajā gadījumā , kaut vai uz testamenta , bet saņem pilnu partnera mantojumu un ar savu brāļu vai māsu bērniem nemaz nedalās. Tad jau viņi (homoseksuāļi) jau tagad var justies kā parazīti , un tad kādas vēl pretenzijas ja tāpat jau dzīvo kā nieres taukos.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 21.02.2008 16:28
Jā, Civillikumā ir definēti neatraidāmie mantinieki - nelaulātam cilvēkam tie ir viņa bērni un viņa vecāki. Vai tas ir tik briesmīgi netaisnīgi, ka cilvēka mantas ievērojama daļa pāriet viņa bērniem (ja tādi ir), vai arī vecākiem, kuri šo cilvēku ir audzinājuši un par viņu kopš bērnības rūpējušies?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM 21.02.2008 15:13
Nu man jāpiekrīt arī visām Aleksis minētajām problēmām. Jā , nu it kā ir savas sīkas problēmiņas arī homoseksuāļiem , kuras gan , kā jau te tika teikts , visas ir risināmas pašreizējo likumu ietvaros ar testamentu palīdzību. Ai , nu bet tas taču tik grūti un sarežģīti?! Manuprāt pat pārāk viegli un pārāk labi risināmas. Tāpēc , nu mulsina mani tie homoseksuāļu draugi , kas ar tādu sparu un entuziasmu metas risināt jebkuru sīku problēmiņu ko tik vien homoseksuāļi paceļ , nemaz neskatoties uz to kāds problēmu kalns ar to tiek velts virsū visai pārējai sabiedrībai. Nu absurds kaut kāds.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 21.02.2008 15:02
Ja problēma ir mantošanas un kopīpašuma attiecību sakārtošana, tad tā var skart visdažādākos nelaulātos cilvēkus - sākot no homoseksuāliem pāriem, turpinot ar tuvākiem vai tālākiem radiniekiem, kuri saimnieko paplašinātās gjimenes saimniecībā un beidzot ar draugiem vai biznesa partneriem (piemēram, Aivars Lembergs un Vitāls Lejiņš).

Manuprāt, "viendzimuma partnerattiecību" mehānisms neļautu uzlabot civiltiesisku jautājumu risināšanu visiem ieinteresētajiem cilvēkiem, bet kļūtu saistīts tieši ar homoseksuālām attiecībām. Tas galīgi neizskatās pēc vienlīdzīgas attieksmes - vienlīdzība manuprāt nozīmē iespēju sakārtot mantojuma u.c. attiecības neatkarīgi no cilvēka nosliecēm uz homoerotisku seksu.

Interesanti arī, kā valsts var pārliecināties, vai homoseksuāla savienība ir "fiktīva" vai nav, ja to izmantos, piemēram, patvēruma iegūšanai vai "gjimeņu apvienošanai" - t.i. kā mehānismu ne-ES imigrantu iepludināšanai valstī.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM>Iveta Kažoka 21.02.2008 14:40
Nu runa jau neiet par senčiem. Runa konkrētā gadījumā ir par to ko būtu teikuši vecāki , nevis kaut kādi senči. Un esošā likumdošana jau ir tāda ka mantojuma atstāšanā jau ir ierobežojumi , tā ka mans jau tagad nemaz gluži un pilnībā nav mans , un it kā ar to ir jāsamierinās. Runa nemaz nav arī par aizkapa balsīm un tā , bet runa vairāk gan ir par cieņu pret vecākiem. Un ja bērni negrib dzirdēt un pildīt savu vecāku vēlmes , tad nu manas domas ir tādas ka ar likumdošanas palīdzību dusciņ ir jāpiepalīdz. Jo jā , vecāki jau pirmām kārtām raujas priekš saviem bērniem , bet nu tomēr pa daļai arī priekš mazbērniem.
Un tad es vēl tiešām nesaprotu , vai tiešām Jūs uzskatāt ka šāda mantojuma pārsūknēšana no heteroseksuālās vides pa homoseksuālo partnerības līniju uz homoseksuālo vidi būtu pieņemama un nebūtu homoseksuāļu parazitēšana uz heteroseksuāļu muguras. Vai tiešām Jūs apmierinātu tas ka homoseksuālā kasta sāktu parazitēt uz šāda mantojuma rēķina? Jeb nu Jūs vienkārši nespējat saskatīt šo iespējamību ka veidojas šāds parazitēšanas mehānisms. Manuprāt pret šādu vēlmi uz parazitēšanu no dubulta mantojuma ir strikti jācīnās.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Iveta Kažoka 21.02.2008 14:35
IM,

"Kas attiecas uz likumdevējiem mantojumu lietās , tad tāda manuprāt ir viņu misija - iespējami ievērtēt visu mantojuma sarūpētāju gribu."

Bet ko Jūs runājat? Vai, rīkojoties ar savu mantu, Jums ir svarīgs kritērijs, ko Jūsu senči būtu par vienu vai otru izdarību teikuši? Likumdevējs arī par to nedomā - tajā brīdī, kad mantojums ir pārgājis konkrētam cilvēkam, tad tas ir VIŅA, nevis viņa senču īpašums un viņš ar to rīkoties pēc saviem ieskatiem, neklausoties aizkapa balsīs.

Neatraidāmo mantinieku institūts ir paredzēts likumos ne tādēļ, lai nodrošinātu mantas palikšanu dzimtai (tādā gadījumā būtu daudz efektīvāk aizliegt testamentus - automātiski viss tiktu sadalīts starp radiniekiem), bet gan tādēļ, lai paši tuvākie cilvēki, kuri nereti ilglaicīgi dzīvo vienā saimniecībā, nepaliktu vispār bez jebkādas daļas.

Nezinu, kādā nozīmē Jūs lietojat vārdu "dzimta", bet ja tas ir vienu "asiņu kritērijs", tad, piedodiet, bet adoptēts bērns Jūsu vecvecvectētiņam arī varētu šķist "svešas dzimtas" pārstāvis. Vai tas nozīmē, ka viņam nebūtu tiesības uz tādu pašu daļu kā "savam" bērnam?


PP,

"Es domāju, ka šai diskusijā ir parādījušies vismaz kaut kādi fakti, kāpēc vīrieša un sievietes savienību būtu vērts izcelt no citu iespējamo indivīdu savienību kopuma, likumiski atzīt, regulēt, un -- tur, kur šāda rīcībai ir racionāls pamatojums -- piešķirt laulātajiem kādas privilēģijas."

Lūdzu precizējiet tās "privilēģijas" vai regulējuma īpatnības, kuras valsts piešķir laulātajiem un kuras izriet no tās intereses "tiekties koncentrēt potenciālu ieņemt bērnu pēc iespējas noturīgākās vīrieša un sievietes savienībās"! Lūdzu nofokusējieties uz bērna "ieņemšananas" nevis "audzināšanas" daļu, jo pretējā gadījumā atkal nav skaidrs, ar ko cita veida savienības ir sliktākas! :)

"Kas vēl nav izskanējis, ir - kam tiek kāds labums, līdzīgi izceļot divu homoseksuāļu savienību."

Līdzīgi laulībai regulējot KATRU divu personu savienību, kuri vēlas juridiski noformēt savas ilglaicīgās tiesiskās attiecības? Primārais labums tiek pašām šīm personām (vai tad tas ir slikti?) Bet nevar teikt, ka arī sabiedrība neko no tā neiegūst: uzreiz varēju iedomāties divus gadījumus - (1) es iegūstu iespēju noskaidrot gadījumā, ja kāds no abiem partneriem ir man izkrāpis naudu, vai to var piedzīt arī no otra partnera mantas? Šim nolūkam attiecībā uz laulātajiem šobrīd kalpo laulību līgumu reģistrs - kur katrs šo informāciju var uzzināt. Ar personām, kurām ir kopīga saimniecība, bet kas nav laulāti, tas ir daudz sarežģītāk. (2) ja kāda amatpersona ir noraidījusi kādu manu pieteikumu par labu savam partnerim, es iegūstu iespēju argumentēt, ka, līdzīgi kā tas ir jau noteikts laulāto gadījumā, arī šajā situācijā amatpersonai bija interešu konflikts.
Bez tām kā humānisma ideju piekritējai man ir svarīgi, lai mūsu sabiedrībā nedraudētu kriminālatbildība tiem cilvēkiem, kuri nevēlas liecināt par cilvēkiem, ar kuriem viņiem ir ilglaicīga emocionāla saikne. Ja laulātais var neliecināt par laulāto, tad es nesaprotu, kādēļ vienam par oru būtu jāliecina cilvēkiem, kas var pierādīt, ka, teiksim, jau divus gadus dzīvo kopā.

"Kas, izņemot "vienlīdzīgās cieņas" uzskatu, un homoseksuālistu ērtību apsvērumus, pamato šādas rīcības nepieciešamību? "

Kādēļ ar to nepietiek? Manuprāt, izšķiroši svarīgi argumenti. Rūpēties par to, lai valsts pārvalde būtu privātpersonai maksimāli ērta vai lai visi, kas ir salīdzināmā situācijā, saņemtu vienādus valsts pakalpojumus, ir gan valsts pienākums, gan valsts interese.

Tas, ka homoseksuāli pāri vai ilglaicīgi kopā dzīvojoši, bet nelaulāti pāri, ir salīdzināmā situācijā ar heteroseksuāliem pāriem attiecībā uz vai visu "laulības tiesiskā institūta" statusu man nerada šaubas. Vienīgais diferencējošais moments, uz ko Jūs norādījāt - pastāv atšķirības attiecībā uz bērnu radīšanas varbūtību. Pat ja šo kritēriju uzskata par leģitīmu (un es to par tādu neuzskatu, jo valstij ir savā rīcībā jābūt konsekventai - vai nu piešķirt statusu tikai tiem, kam bērnu radīt ir "viegli", vai arī vispār nevienam; turklāt tādā gadījumā tiesiskais statuss nevar attiekties uz tādiem jautājumiem, kuriem ar bērnu radīšanu ir visai attālināts sakars - piemēram, atļauja veikt operāciju, attiekšanās sniegt liecību, mantojuma lietas), tas neatsver argumentāciju ar cilvēku vienlīdzīgo cieņu vai valsts pienākumu būt pretīmnākošai pret saviem pilsoņiem.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 21.02.2008 14:09
@IM

Tas jau ir kaut kas, kur valstij ir praktiski neiespējami atrast pamatojumu iejaukties, kurš nebūtu patvaļīgs (un tāpēc diskriminējošs). Šeit varētu vienīgi skatīties no lietderības skatapunkta - kāds tad patiesībā ir to cilvēku skaits, kas vēletos šādus standartizētu mantošanas līgumus - vai tas attaisno resursu ieguldījumu.

@IK

Paldies, varbūt vēlāk vēl :)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM>Pankūkas - Pētersonei! 21.02.2008 13:32
Nu es jau ar tos likumus tik labi nezinu. Domāju ka par bērnu un vecāku izslēgšanu no viņu mantojuma daļas jau ar neiet runa. Runa ir par to ka piešķirot homoseksuāliem partneriem laulāto mantojuma tiesības , no mantojuma tiek izslēgti mazbērni , mazmazbērni utt.. Runa ir par to ka mantojums no vecvecākiem var nenonākt pie viņu mazbērniem , bet pa homoseksuāļu partnerības līniju aizplūst homoseksuālās vides apritē. Un tā jau ir tāda ekonomiskā asiņu nosūkšana no heteroseksuāļiem , tāda vienvirziena mantojuma aizplūšana no heteroseksuālās vides uz homoseksuālo vidi.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 21.02.2008 12:54
@IM

Likumā definētais netņemamais (izņemot tai pašā likumā noteiktajos gadījumos) mantojums paliek turpat, kur bijis - par laulāto, bērnu, vecāku izslēgšanu no viņu daļas nav runa. Tikai par to, ko patlaban var izdarīt savstarpēji novēlot ar testamentiem. Nav ne jausmas, kāds varētu būt pieprasījums pēc tāda standartizēta novēlēšanas līguma, bet ja ir, pašvaldības varētu kaut ko tādu piedāvāt - jebkuriem diviem (jo intuitīvi šķiet, ka varētu būt populārākais) cilvēkiem.

@IK
Laikam pietrūka pieturzīmes un vārdu kārtība nav īsti laba. Tad tā:

valstij ir leģitīma interese tiekties koncentrēt potenciālu ieņemt bērnu -- dabiskā ceļā, bez reproduktīvo tehnoloģiju lietošanas -- pēc iespējas noturīgākās vīrieša un sievietes savienībās - laulībās.

Tas tāpēc, ka cilvēki mēdz mīlēties :) Vīrieša un sievietēs dzimumattiecībās pastāv potenciāls -- dabiskā ceļā, bez reproduktīvo tehnoloģiju lietošanas -- ieņemt bērnu. Bērnam dzimstot, praktiski vienmēr kaut līdzās būs un bieži paliks māte. Ir *err* labi, ja līdzās ir un paliek arī tēvs -- tai iepriekš piesaitētajā uzrunā izklāstīto iemeslu dēļ.

Ipaši svarīgi šāda valsts mudināšana laulāties ir "mūsdienu", "demokrātiskā" sabiedrība, kur, ja ticēt Apollo softporn un citām ziņām, daļai cilvēku esot modē mīlēties pa labi un pa kreisi :)

Valstij nebūtu jābut principiāliem iebildumiem pret reproduktīvajām tehnoloģijām. Atšķirība no mīlēšanās ir, ka to pielietošanas rezultātā radītais ieņemtais bērns praktiski nekad nebūs "sagadīšanās", negribēts un tamlīdzīgi.

Ka laulībā caurmērā veidojas noturīgākas attiecības kā cita veida kopdzīvē, ir *err* kaut kas, ko varētu nosaukt par faktu. Ja vēlieties varu vēlāk sameklēt kādus datus. Uzsveru - runa nav par katru individuālu pāri, bet tendencēm.

Nezinu, kur jūs ņēmāt 10% skaitli, bet vēlreiz- auglības pārbaudi valsts nevar veikt bez nevajadzīga privātās dzīves aizskāruma, vai sieviešu diskriminācijas. Un tā ir nevajadzīga, jo nekā neveicina valsts interesi koncentrēt pēc iespējas noturīgākās savienībās potenciālu -- dabiskā ceļā, bez reproduktīvo tehnoloģiju lietošanas -- ieņemt bērnu.

P-P! nekur nav mēģinājis vedināt domāt (vai piedāvat tādu loģiku), ka valstij būtu jādara VISS, lai koncentrētu potenciālu ieņemt bērnu - teiksim jākategorizē bērni tā, lai piespiestu vecākus laulāties, vai padarītu sievietes bažīgas :) Visa tā loģika ir jūsējā nevis manējā.

Redziet, kā P-P! ir jācenšas un jāuzmanās, lai tikai IK lasītaji saprastu domu; atšķirībā no "liberāļiem", kuriem ir jācenšas, lai tikai publika nesaprastu, ko īsti viņi saka:

-- ka neesot atsķirības (vai ka tās neesot paarliecinošas) starp vīrieša un sievietes dzimumaktu (coitus), kurā pastāv potenciāls ienemt bērnu, un viendzimuma attiecībām, kuras pēc definīcijas ir sterilas;
-- ka laulības institūts, kā to Latvijā ir zinājuši gadu tūkstošiem, mūsdienu demokrātiskajā sabiedrībā pēkšņi kādu diskriminējot.

Es domāju, ka šai diskusijā ir parādījušies vismaz kaut kādi fakti, kāpēc vīrieša un sievietes savienību būtu vērts izcelt no citu iespējamo indivīdu savienību kopuma, likumiski atzīt, regulēt, un -- tur, kur šāda rīcībai ir racionāls pamatojums -- piešķirt laulātajiem kādas privilēģijas. Tas ir labi bērniem, sabiedrībai, pašiem laulātajiem.

Kas vēl nav izskanējis, ir - kam tiek kāds labums, līdzīgi izceļot divu homoseksuāļu savienību. Kas, izņemot "vienlīdzīgās cieņas" uzskatu, un homoseksuālistu ērtību apsvērumus, pamato šādas rīcības nepieciešamību? Kada ir valsts interese homoseksuālisma veicināšanā? Jūs vēl joprojām stāviet pretdiskriminācijas apgrieztā pierādīšanas pienākuma un jocīgo "pāra tiesību" pozīcijā, ko rezumē jautājums:

"vai ir vēl kādi iemesli, kādēļ valstij pret viendzimuma pāriem būtu savādāk jāattiecas nekā pret heteroseksuāliem pāriem?"

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM>Iveta Kažoka 21.02.2008 11:57
Nu kas attiecas uz mani kā indivīdu tad manā sakarā jau nebūtu tik būtiska tā sazināšanās ar iepriekšējām paaudzēm , it sevišķi gadījumā kad es nemaz i netaisos eksperimentēt ar mantojuma likumdošanu , un pat citus it kā aicinu to nedarīt. Kas attiecas uz likumdevējiem mantojumu lietās , tad tāda manuprāt ir viņu misija - iespējami ievērtēt visu mantojuma sarūpētāju gribu. Bet tā jau princips manuprāt ir visai vienkāršš. Vecāki grib atstāt mantojumu saviem bērniem , vecvecāki saviem mazbērniem utt.. Princips būtu ka mantojumam pēc iespējas būtu jāpaliek dzimtā. Homoseksuālās partnerattiecības ar laulāto mantošanas tiesībām pārvelk strīpu šim principam. Teiksim vectētiņa vai vecmāmiņas sarūpētais dzīvoklis itin viegli var nonākt vectētiņam vai vecmāmiņai sveša cilvēka no svešās dzimtas īpašumā , tai pat laikā kādam no pašu vectētiņa un vecmāmiņas mazbērniem var izrādīties ka nav pašam sava dzīvokļa un tā.
Kas attiecas uz laulības šķiršanu , tad šķiršanās gadījumā jau mantojums tiek dalīts , tas ir mantojums pilnībā nepāriet laulātā partnera īpašumā , kā tas ir viena partnera nāves gadījumā. Un kas attiecas uz šķiršanos , tad ja jau tā doma ir kādu laiku padzīvot kopā un kad pienāk laiks tad šķirties , tad jau labāk vispār nekādās reģistrācijās ar tam sekojošu mantas dalīšanu neielaisties. Tad jau daudz labāk ir dzīvot kopā , bet katram ar savu nodalītu mantu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Iveta Kažoka 21.02.2008 10:00
PP,

"Drīzāk citādāk: valstij ir leģitīma interese tiekties koncentrēt potenciālu dabiskā ceļā, bez reproduktīvo tehnoloģiju lietošanas ieņemt bērnu pēc iespējas noturīgākās vīrieša un sievietes savienībās - laulībās."

Dīvains argumentu salikums. Sastāv vismaz no trim daļām:

1) "koncentrēt potenciālu dabiskā ceļā". Tātad valstij ir interese veidot tādus tās pilsoņu "klāsterus", kuros dzimtu pēc iespējas vairāk bērni? Vai Jūs tiešām esat pārliecināts, ka divu personu savienība ir labākais veids kā dabiskā ceļā pavairot pilsoņu skaitu?

2) "bez reproduktīvo tehnoloģiju lietošanas" - kādi valstij varētu būt iebildumi pret reproduktīvajām tehnoloģijām? Tas ir apmēram tas pats, kas pateikt, ka valstij ir leģitīma interese koncentrēt valsts augstākajos amatos dabiski darbspējīgākos cilvēkus nevis tādus, kas, teiksim, lieto zāles pret migrēnu.

3) "pēc iespējas noturīgākās vīrieša un sievietes savienībās - laulībās". Manuprāt, noturīgums neraksturo "bērnu radīšanas potenciālu" ( vai ir tāda sakarība: jo noturīgākas attiecības => jo vairāk dzimst bērnu?) Es piekrītu domai, ka bērnam labāk būtu augt noturīgās attiecībās, bet neredzu iemeslus pieņemt, kādēļ tikai heteroseksuālas attiecības būtu uzskatāmas par noturīgām.

"Valsts nevar un tai nevajag mēģināt mikromenedžēt katru laulību; to sieviešu laulības, kuras ir aiz reproduktīvā vecuma, ir maza cena, ko maksāt par dzimumu līdztiesību, vai ne? "

Bet ja valstij ir TIK LIELA "leģitīma interese tiekties koncentrēt potenciālu dabiskā ceļā", ka tā neļauj attiecināt kādu valsts piešķirtu tiesisku statusu uz apmēram 10% no sabiedrības, tad kā var attaisnot valsts "izšķērdību" dodot iespējas saņemt laulību "privilēģijas" katram heteroseksuālam pārim, kuri nevar radīt bērnus dabiskā ceļā? To novērst pat nebūtu īpaši grūti. Piemēram, pirms laulības reģistrācijas pieprasot veselības izziņu, kur ir ārsta atzinums - var vai nevar šajā laulībā būt bērni. Un līdzīgi kā laulības vecumam ir zemākā robeža, kādēļ gan valsts nevarētu noteikt arī augstāko? Ja laulības "privilēģijas" (lai gan nesaprotu, ko Jūs ar to domājat) ir valstij tik apgrūtinošas, vai tad grūtības radīt bērnus nebūtu leģitīms pamats, lai tās liegtu?

"tas nekā nemazina valsts interesi censties koncentrēt potenciālu ieņemt bērnu laulībā - drīzāk otrādi. "

Šajā valstī jau vairākus gadus ir atcelts tiesiskais nošķīrums starp laulībā dzimušiem bērniem un ārlaulības bērniem. Pēc jūsu loģikas sanāk, ka tā bija neloģiska rīcība: valsts brīvprātīgi samazināja savas "potenciāla koncentrēšanas spējas" (samazinot motivāciju sievietēm bažīties par to, ka uz viņu bērniem tiks attiecināts "ārlaulībā" dzimušo statuss).

"Mantojuma tiesības ir atrisināmas... mantojuma tiesībās nevis cilvēku, kuri nav laulībā, pielīdzināšanā tiem, kuri ir. "

Atceros, ka, mācoties jurisprudenci pirmajā vai otrajā kursā, kāda pasniedzēja izteicās šādi: ja nevēlaties laulāties, tad vismaz nokārtojiet attiecības ar sabiedrības līgumu. Protams, tā arī var, bet problēma ir tāda ka "laulības" ir vessels tiesību un pienākumu komplekts, no kurām ne visas var nokārtot civiltiesiskā ceļā. Piemēram, ja pareizi atceros radiniekiem un laulātajiem ir īpašas pilnvaras lemt par veselības jautājumiem (izdarīt operāciju vai nē) vai arī laulātais var atteikties liecināt par otru laulāto. Turklāt arī valstij ir sava interese ilglaicīgas attiecības reģistrēt, piemēram, lai atrisinātu interešu konflikta situācijas (vienam laulātajam, kas ir amatpersona, ir aizliegts lemt par citu laulāto, taču šis princips neattiecas uz cilvēkiem, kuriem ir kopīga saimniecība un kas nav tuvi radinieki).

Man šķiet, ka mūsdienās, ja vispār valstij ir jēga reģistrēt laulības, tad tas GALVENOKĀRT ir tādēļ, ka tādā veidā tiek identificētas ilglaicīgas divu cilvēku savienības. Ar reģistrāciju ne tik daudz tiek piešķirtas privilēģijas, cik noteikts statuss, kas piešķir (galvenokārt savstarpējus) tiesības un pienākumus. Nedomāju, ka tas valstij ir lielāks apgrūtinājums, nekā tas, ko tā jau šobrīd dara privāto ttiesību jomā: piemēram, veic komercķīlu, koncernu, šķīrējties reģistru. Šie reģistri ir domāti tādēļ, ka valsts pilsoņiem tā ir ĒRTĀK, nevis tādēļ, ka viņi uzzināt par komerccķīlām un koncerniem nevarētu arī neiesaistot valsti.

IM,
1) Vai drīkst uzzināt, kā Jūs sazinaties ar "iepriekšējām vecākajām paaudzēm", lai uzzinātu viņu gribu?
2) pieņemot, ka Jūs šo gribu esat uzzinājis, vai Jūs vienmēr to uzskatāt par sev saistošu (piemēram, uz iespēju šķirt savu laulību, kas arī taču varētu nozīmēt problēmas ar "dzimtas" mantu?.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM 21.02.2008 01:22
Ja par tiem mantojumiem un mantošanu , tad viss dzīvē iegūtais mantojums jau nav tikai paša cilvēka nopelns vien. Kādam tas cilvēks bija jāaudzina un kādām tā cilvēka izaudzinātāji bija jāaudzina utt..
Un normāli ir ka likumdošana to (iepriekšējo paaudžu intereses) ņem vērā - cilvēks nav pilnīgi brīvs mantojuma novēlēšanas lietā un ar testamentu novēlēt var tikai noteiktu daļu sava mantojuma. Laulātais šai gadījumā ir izņēmums un saprotams arī kāpēc , to pašu bērnu dēļ , lai neizjuktu kopējā saimniecība utt.. Un tā jau ir privilēģija salīdzinot ar tiem kas nav laulībā. Bet reizē tā ir arī privilēģija kas vislabāk atbilst vairāku dzimtas paaudžu gribai. Mantojuma atstāšana laulātajam viendzimuma laulībā ir pretrunā ar dzimtas principu un visticamāk ka ir vērsta pret dzimtas iepriekšējo , vecāko paaudžu gribu. Iemesls manuprāt pietiekami nopietns lai nepārdomāti neeksperimentētu ar mantošanas tiesībām.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 21.02.2008 00:11
> Valsts sankcionētas laulības institūts nekad nav bijis domāts TIKAI stimuls bērnu radīšanai.

Es to arī neapgalvoju. Ne tikai ne TIKAI, pat ne galvenokārt kā stimuls radīšanai. Drīzāk citādāk: valstij ir leģitīma interese tiekties koncentrēt potenciālu dabiskā ceļā, bez reproduktīvo tehnoloģiju lietošanas ieņemt bērnu pēc iespējas noturīgākās vīrieša un sievietes savienībās - laulībās. Domāju, ka arī ar tiem faktiem, kas bija minēti saitē, ir pietiekami, lai pamatotu ka tā nav tikai tradīcija vai morāla kaprīze.

> Piemēram, sievietēm pēc 65 gadiem būtu daudz vairāk "jāpapūlās", lai radītu bērnu nekā
> homoseksuāliem cilvēkiem zem šāda vecuma

Jūs runājiet par niecīgu daļu laulību. Pirmā statistika, kas patrāpījās: Britu Kolumbija, 2000. gads (http://www.vs.gov.bc.ca/stats/pdf/marr00.pdf ). Aptuveni 2 no katrām 100 līgavām bija vecākas par 60, 4 no katriem 100 līgavaiņiem. 2-3% laulību, kur līgava ir vecāka par 60. UN, lai arī vecums visiem dara savu, to pašu jūs nesakiet un to nevar tik droši teikt par vīriešiem :) (http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/worldnew... )

Valsts nevar un tai nevajag mēģināt mikromenedžēt katru laulību; to sieviešu laulības, kuras ir aiz reproduktīvā vecuma, ir maza cena, ko maksāt par dzimumu līdztiesību, vai ne? Bez tam, nav īsti tiesa, ka laulātai sievietei pēc 65 gadiem būtu jāpapūlas vairāk, mēģinot ieņemt bērnu ar reproduktīvo tehnoloģiju palīdzību - viņai nav vajadzīgs donors vīrietis, jo blakus ir vīrs :), plus bērnam blakus būtu abi vecāki.

> Kad es pēdējo reizi pārlūkoju statistiku šajā jautājumā (tas bija sen) laulībā dzimušu bērnu
> gada laikā bija mazāk nekā bērnu, kas piedzimuši ārpus laulības.Slikti, ja tā - 2006. gadā bija 43% (http://www.csb.gov.lv/csp/events/csp/events/?mode=arh&period... ). Paldies Sorosam par "liberāļu" vairošanu un orveliski nosauktajam ANO Iedzīvotāju fondam par skolotāju rokasgrāmatām, kas ka homoseksuālisms kā matu krāsa esot jāpieņem māca gan, bet tā vietā, lai atgādinātu, ka laulība caurmērā ir labākais visām iesaistītajām pusēm, stāsta, ka patriarhāls institūts esot bijis :/

Bet ja nopietni, tad:

1) tas skaitlis viens pats maz ko pasaka (teiksim, kāda daļa no tiem ir pirmie bērni un kur vecāki vēlāk salaulājas)
2) tas nekā nemazina valsts interesi censties koncentrēt potenciālu ieņemt bērnu laulībā - drīzāk otrādi.

Mantojuma tiesības ir atrisināmas... mantojuma tiesībās nevis cilvēku, kuri nav laulībā, pielīdzināšanā tiem, kuri ir. Tiktāl, kamēr tas nekonfliktē ar to tiesībām, kuriem pienākas neatņemamais (izņemot likumā noteiktajos gadījumos) mantojums - kāpēc gan ne? Izdarāms tas ir arī pašlaik - ar testamentu (nav ne jausmas kas Latvijā izmaksā dārgāk, laulības reģistrācija jeb testamnets).

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Iveta Kažoka 20.02.2008 21:18
PP,

Izņemot "pašu acīmredzamāko", vai ir vēl kādi iemesli, kādēļ valstij pret viendzimuma pāriem būtu savādāk jāattiecas nekā pret heteroseksuāliem pāriem?

Ja nav, tad man minētie argumenti (par laulību īpašo potenciālu bērnu radīšanā) izskatās nepārliecinoši. Vismaz trīs iemeslu dēļ:

1) Valsts sankcionētas laulības institūts nekad nav bijis domāts TIKAI stimuls bērnu radīšanai. Tik pat liela nozīme (ja ne vēl lielāka) ir mantojuma un īpašuma tiesību stabilizēšanā (skaidrība par to, kas notiek ar mantu, ja kāds no laulātajiem nomirst vai viņam mantu konfiscē u.tml.) Piemēram, Latvijā mantojuma tiesībās joprojām ir tāds institūts kā "neatraidāmie mantinieki" - ja pareizi atceros, tie ir pirmās pakāpes radinieki un laulātais, kuriem nevar neatstāt daļu no mantojuma. Neredzu iemeslu, kādēļ šis pats princips nevarētu attiekties uz visiem pāriem, kuriem, teiksim, ilgāk par 2 gadiem ir kopīga saimniecība.

2) Ja laulības "īpašās privilēģijas" (diez kādas?) tiešām attaisnotu "potenciāls radīt bērnus" (kas tā nav), tad kādēļ valsts nav konekventa un piešķir šīs "privilēģijas" arī tādiem pāriem, kuri izlemj precēties pēc visai cienījama vecuma sasniegšanas? Piemēram, sievietēm pēc 65 gadiem būtu daudz vairāk "jāpapūlās", lai radītu bērnu nekā homoseksuāliem cilvēkiem zem šāda vecuma. Lai to konstatētu, nav vajadzīga nekāda iejaukšanās cilvēku privātajā dzīvē. Un tomēr šādas laulības tiek atļautas un, īpašos gadījumos, pat apsveiktas.

3) Man šķiet, ka mūsdienu pasaulē bērnu radīšana jau sen nav saistīta ar atrašanos vai neatrašanos laulībā. Kad es pēdējo reizi pārlūkoju statistiku šajā jautājumā (tas bija sen) laulībā dzimušu bērnu gada laikā bija mazāk nekā bērnu, kas piedzimuši ārpus laulības.

Tādēļ man šķiet, ka šis arguments neiztur kritiku. Vienīgais veids, kā to varētu uzlabot (kas man arī šķiet bezcerīgs): valsts īpaši atbalsta laulību nevis cerībā uz vairāk pilsoņiem, bet gan pieņemot, ka ģimene, kur vecāki ir laulāti, ir piemērotāka vide bērnu audzināšanai. Taču neredzu iemeslus, kādēļ šī pati argumentācija nevarētu atiekties uz viendzimuma pāriem.

"Piemēram, ja laulātie caurmērā ir veselīgāki kā nelaulātie, tiem varētu būt kādi atvieglojumi veselības apdrošināšanā."

Tas vispār ir no citas "operas". Pirmkārt, tā ir pazīme , kas attiecas nevis uz laulātajiem kā laulātajiem, bet uz divu indivīdu veselības stāvokli (viņi nesaņem veselības aprūpes atvieglojumus TĀPĒC, ka ir laulāti, bet gan tāpēc, ka viņu veselības stāvoklis ir labāks par valsts vidējo līmeni). Otrkārt, valsts diez vai drīkst diskriminēt savus iedzīvotājus pēc šādas pazīmes - piemēram, gan vīrieši, gan sievietēm nodokļos maksā vienādu summu, lai gan statistika rāda, ka vīrieši dzīvo īsāku mūžu un, tātad, visticamāk pensiju un citus valsts labumus saņems mazāk ilgu laiku.
Kas attiecas uz privātajiem apdrošinātājiem - tā ir pilnīgi viņu darīšana.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 20.02.2008 17:08
Piekasīšos atkal pie vārdiem, "iekšējā dialoga" viecināšanai. :)

Neviens jau netīko liegt Providus iztērēt kādas Sorosa naudiņas, lai ierīkotu viendzimuma partnerattiecību reģistru, reģistrētu tur partnerības visdažādākajās konfigurācijās- viendzimuma savienības, māsu viendzimuma savienības, tēva un pilngadīgas meitas savienības, airētāju klubu "Par vienlīdzīgu cieņu!" - visus, kuri var parādīt kādu kopēju saimniecību. Jautājums paliek:- kādu iemeslu dēļ Providus svētītās savienības valstij būtu jāizceļ no visu citu iespējamo indivīdu savienība kopuma, jātzīst likumiski, jāregulē un kaut kādos vai visos aspektos jāpielīdzina laulībai?

Laulības (kā to zin Latvijā) institūts ir svarīgs labums gan visiem iesaistītajiem, gan sabiedrībai kopumā, -- vismaz tur, kur to pēta, nonāk pie tādiem secinājumiem (piem. viens faktu apkopojums http://marriage.rutgers.edu/Publications/Print/Print%20White... ) Tas viss pieder pie racionālo iemeslu kopumu, kāpēc likumiski atzīt laulības, regulēt attiecības un arī piešķirt noteiktas privilēģijas, atvieglojumus un tamlīdzīgi. Piemēram, ja laulātie caurmērā ir veselīgāki kā nelaulātie, tiem varētu būt kādi atvieglojumi veselības apdrošināšanā.

Attiecības viendzimuma partnerībās būtiskos aspektos atšķiras no laulības attiecībām. Kaut vai pats acīmredzamākais - vairuma laulāto seksuālās attiecības reproduktīvajā vecumā raksturo potenciāls radīt bērnu. Ir jāpapūlas (jārada un jāizmanto pretapaugļošanas līdzekļi), lai to neitralizētu. Valstij būtu jāķerās pie neattaisnojamas (un nevajadzīgas) iejaukšanās cilvēka privātdzīvē, lai konstatētu, ka tāda potenciāla nav.

Viendzimuma seksuālās attiecības pēc definīcijas ir sterilas; ir jāpapūlas (jārada un jāizmanto sarežģītas ārpuspartnerības apaugļošanas, donoru vai "nēsātāju" atrašanas, regulēšanas un citas procedūras) lai niecīgā to daļā parādītos bērns.

Tad kas ir tie iemesli, kāpēc valstij būtu jāsāk reģistrē un pielīdzināt laulībai kaut kas no tās atšķirīgs? Tikai, lai nodrošinātu cilvēku, kuri neatrodas salīdzināmos apstākļos, "vienlīdzīgo cieņu"?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Iveta Kažoka 20.02.2008 14:49
Atbilde Marijai:

Nevaru iedomāties NEVIENU politisku jautājumu, kur pilnīgi visiem iedzīvotājiem būtu vienprātība. Pat jautājumā par verdzības legalizēšanu, spīdzināšanas aizliegumu vai sieviešu tiesībām piedalīties politikā joprojām ir sastopami dažādi viedokļi. Bet šie jautājumi vairs netiek nopietni apspriesti: mazākums lielākoties tiek ignorēts un kā attaisnojums ignorēšanai tiek piesaukta tieši mūsdienu cilvēktiesību standartos ietvertā morāle (nevis tas, ka par standartiem JAU ir notikušas ļoti pamatīgas diskusijas [kas ne vienmēr tā ir] vai ka standartu paaugstināšanu ir atbalstījis sabiedrības vairākums [kas parasti tā nav]).

Es Tev pilnīgi piekrītu, ka izpratne par morāli dažādiem cilvēkiem ir atšķirīga. Es pat piekrītu, ka atsaukšanās uz morāli var būt (un parasti ir) manipulatīva. Tas, ko es nespēju pieņemt, - ka no morāliem argumentiem būtu jāatsakās vismaz līdz brīdim, kad visi ir apsēdušies pie viena galda, no jauna visu izrunājuši un nonākuši pie kompromisa. Pat ja visi: 1) piekristu apsēsties un runāt viens ar otru (par ko nav pārliecības); 2) spētu diskutēt racionāli, nevis balstoties uz, teiksim, reliģiskiem argumentiem (par dažiem jautājumiem gandrīz neizpildāms scenārijs) ; 3) nonāktu pie kompromisa iespējām (kas ir ļoti optimististiska cerība), neviens nav teicis, ka šis kompromiss man būtu morāli pieņemams. Piemēram, ja vienīgā vienošanās iespēja būtu par to, ka verdzība, lai gan ar dažām atrunām, bet tomēr ir pieļaujama.

Par visiem trim Tevis minētajiem jautājumiem man ir izveidojies skaidrs viedoklis, kas izriet no manām vērtībām. Es neuzskatu šos jautājumus mūsdienās par DAUDZ kontroversālākiem, nekā jau pieminētās sievietes tiesības piedalīties vēlēšanās. Attiecībā uz viendzimuma partnerattiecību reģistrāciju tur ir tā pati loģika - ja mēs pieņemam, ka cilvēki ir vienlīdzīgi un vienlīdzīgas cieņas "vērti", tad nav nekāda pamata liegt kādam balstiesības vai liegt reģistrēt viendzimuma partnerattiecības. Varbūt es maldos, bet nedomāju, ka mans viedoklis apspriešanas ceļā daudz mainītos. Tādēļ es pieņemtu kompromisa ceļā panākto risinājumu tikai tad, ja tas būtu pietiekami tuvs manām vērtībām - un es neesmu pārliecināta, ka šāds kompromiss ir iespējams, ja pie galda sēž visu viedokļu ekstrēmākie spārni. Bet, ja kompromiss nav iespējams, tad ko tad darīt? Atteikties no savas pārliecības paušanas, kamēr tie, kas noliedz manas vērtības, turpina paust savējo?

Vienīgais iemesls, kādēļ es tomēr būtu gatava pieņemt Hābermasa principus, ir tāds, ka deliberatīvai apspriešanai ir viens svarīgs (bet parasti publiski neatklāts) blakus efekts: tā ierosina ne tikai publisku dialogu starp dažādu viedokļu pārstāvjiem, bet arī aktīvi darbina diskusijas dalībnieku "iekšējo dialogu". Iekšējais dialogs (nevēlēšanās nonākt pretrunās ar sevi) izgaismo iepriekš nepamanītas nekonsekvences uzskatos un spiež rūpīgāk izvērtēt un argumentēt savas līdzšinējās nostājas. Manuprāt, "iekšējā dialoga" iedarbināšana nāk manam skatījumam uz vērtībām vai morāli par labu, līdz ar to saglabājas cerība, ka iespējamais kompromiss būs gandrīz vienmēr "apgaismotāks" nekā status quo. Ja man tādas cerības nebūtu vai ja 50% gadījumu iespējamais apspriešanas rezultāts būtu (manā izpratnē) pat represīvāks par status quo, tad nudien nesaprotu, kā vārdā man būtu jāatsakās no savas pārliecības paušanas (par to, ka vairākums diskusijas dalībnieku kļūdās).

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 19.02.2008 19:00
*ir ziņkārīgs* Bet kurā pēdējo trīsdesmit gadu psiholoģijas zinātnes rakstā--cienījamā vai necienījamā--parādās vārds "netikums" (vice) - attiecināts uz jebkādu seksuāla rakstura darbību, jebkādā dalībnieku konfigurācijā? :)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksim 19.02.2008 18:01
Neredzu šajā valstī nekādu lielu jēgu arī no "viendzimuma laulībām". Parastiem cilvēkiem Latvijā ir nopietni jāstrādā un jārisina personiskie (un ja pietiek laika - arī tautas) izdzīvošanas jautājumi, nevis īpaši jālolo savas izvirtības, netikumi un novirzes vai jāpiešķir tām respektabls statuss. Savi netikumi mums ir katram - un neviens neesam labāki kā otrs. Bet ne jau katrs uz saviem netikumiem balsta savu identitāti, kā to dara praidisti.
---
Es pieļauju, ka Jums ir netikumi. Tomēr tādēļ nevajadzētu vilkt vienlīdzības zīmi starp Jūsu netikumiem un citu cilvēku seksuālo orientāciju. Es redzu, ka Jums pie sirds iet atsaukties uz dažādām Interneta mājaslapām un zinātniskiem rakstiem. Bet varbūt, ka Jums tiešām vajadzētu izlasīt kādu zinātnisku rakstu par to, kas ir homoseksualitāte pirms jūs to saucat par "netikumu". Atklāti sakot, neesmu lasījis nevienu cienījamu psiholoģijas zinātnes rakstu pēdējo trīsdesmit gadu laikā, kurā būtu apgalvots kaut kas tik tumsonīgs.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 19.02.2008 10:53
P-P! domā, ka labi saprot Marijas teiktā konsekvences - tāpēc arī jautājums.

Ja Marija uzstāj, ka "nē, tādu faktu nav - viss tikai vairākuma morāles uzspiešana", tad P-P! nākošais jautājums ir:

bet kāpēc tad vispār kādas indivīdu savienības būtu no citu iespējamo indivīdu savienību vidus īpaši izceļamas, likumiski atzīstamas, regulējamas, un tie, kas dzīvo tādās savienības ar kaut kādām privilēģijām apveltāmi?

Jeb citiem vārdiem sakot - kāpēc gan nelikvidēt laulības institūtu kā tādu, kāpēc tā vietā pretendēt uz to, ka par laulību tiek atzīts arī kaut kas, kas tā nav un nevar būt?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 19.02.2008 10:44
....pamostaties, pieejat pie loga un ieraugāt pa ielu maršējošus gejus un lezbietes, kuri ir sagatavojušies Jūs un visus Jums dārgos cilvēkus varmācīgi pievērst viendzimuma attiecībām vai vismaz stāties ar viņiem viendzimuma laulībās.
=======

Jūs, Bezvārdi, mani pārpratāt. Man šie atkal un atkal no jauna izvirzītie jautājumi par viendzimuma partnerattiecībām šķiet nevajadzīgs troksnis. Situācija, kad cilvēki pa ielu maršē nevis kā cilvēki (iespējams, arī noteiktu politisko, kultūras, ekonomisko interešu paudēji), bet gan kā "geji", "lezbietes" vai manispēc "onānisti" vai "seksa rotaļlietu cienītāji". Varbūt labāk ir publiskajā telpā lepoties ar kultūras vērtībām, ar labi padarītu darbu, ar sabiedrībai noderīgām prasmēm? Lai lepotos ar seksualitāti - ir taču izstāde "Erots"; ar to nevajag uzmākties visiem.

Runājot par materiālās un nemateriālās kultūras vērtību relatīvismu (nevis morālo vērtību relatīvismu), to varētu zināmā mērā saprast un atbalstīt. Būtu diezgan drūmi, ja visiem no dzīves vajadzētu precīzi vienu un to pašu. Tā varbūt ir ekoloģiski ilgstspējīgāk - vieniem interesē nauda un manta, citiem jaudīgas automašīnas, citiem pastmarku krāšana, vēl citiem - zinātniska vai valodnieciska literatūra, visbeidzot dažam labam - prezervatīvi un lubrikants. Par gaumi nestrīdas - bet šos prezervatīvus un lubrikantu nevajag celt morālu vērtību vai konstitucionālu diskusiju līmenī.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Bezvārdis PP&Aleksis 19.02.2008 09:10
Iedomājos Jūs abus: pamostaties, pieejat pie loga un ieraugāt pa ielu maršējošus gejus un lezbietes, kuri ir sagatavojušies Jūs un visus Jums dārgos cilvēkus varmācīgi pievērst viendzimuma attiecībām vai vismaz stāties ar viņiem viendzimuma laulībās. Žēl man jūsu... Beidziet rīt sēnes, atveriet acis un pamēģiniet saprast, par ko runā Iveta vai Marija

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 18.02.2008 20:21
>>> Pārmetumi par relatīvismu, lai arī domāti nopietni, manī izsauc smaidu - protams, ka ekistē kaut kādas absolūtās un universālās normas, bet tās ir nedaudz un laulība nudien nav viena no tām, tā ir tieši pretēji - ļoti partikulāra un līdz ar to ļoti relatīva parādība.
=====
Atmetot visus būtiskos pieņēmumus un līdz nejēdzībai abstrahējot jautājumu, protams, var parādīt, ka ikviena parādība ir "relatīva". Tiklīdz kā mēs runājam konkrēti par Latviju (nevis, teiksim, PP! pieminēto kenijieti Akuku Oguela), tad ir spēkā vairāki pieņēmumi - Latvijas iedzīvotāju priekšteči vēl pirms nedaudzām paaudzēm pārsvarā bija zemkopji (nevis lopkopji un nomadi), vīrieša un sievietes darba ekonomiskā vērtība ir allaž bijusi diezgan līdzīga, nav praktizēti lieli līgavu pūri vai otrādi - izpirkuma naudas. Savukārt mūsdienās Latvija ir nacionāla valsts bez izteiktas imigrantu piesaistīšanas politikas un "multikulturālas" identitātes.

Ar to, manuprāt, pietiek, lai secinātu, ka ģimenes pamatmodelis Latvijā ir monogāma vīrieša un sievietes laulība. Pēckara dzimumu disproporciju rezultātā ir izplatījusies arī t.s. seriāla monogāmija. Savukārt poligāmija nav varējusi būt populāra pagātnē, jo zemkopju sabiedrībā nav ekonomisku priekšrocību vienam vīrietim uzturēt daudzu sieviešu bērnus. Mūsu sabiedrība poligāmiju īpaši neveicina arī mūsdienās, jo tad sociālā nevienlīdzība sāks izpausties arī cilvēku ģimenes statusā - radīsies salīdzinoši daudz ekonomiski un sociāli atstumtu jaunu vīriešu (sal. http://www.nytimes.com/2008/02/17/world/middleeast/17youth.h... .)

Neredzu šajā valstī nekādu lielu jēgu arī no "viendzimuma laulībām". Parastiem cilvēkiem Latvijā ir nopietni jāstrādā un jārisina personiskie (un ja pietiek laika - arī tautas) izdzīvošanas jautājumi, nevis īpaši jālolo savas izvirtības, netikumi un novirzes vai jāpiešķir tām respektabls statuss. Savi netikumi mums ir katram - un neviens neesam labāki kā otrs. Bet ne jau katrs uz saviem netikumiem balsta savu identitāti, kā to dara praidisti.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 18.02.2008 18:55
P-P! jau neko; P-P! tikai uzdeva jautājumu, vai ir kādi fakti, kas pamatotu šādu "normēšanu". :)

"The money he earned from tailoring and farming allowed him to buy livestock, necessary for paying dowries. He never gave less than 18 cattle for each of his wives." http://www.mambogani.com/forums/index.php?showtopic=1727&st=...

Vecsievu vads - taisni!, pārējās uz la-bo! - soļos - marš!" Yay!!! :)

Sāksim uzskaitīt, kas vēl eksistē Rietum un citas Āfrikas sabiedrībās? Piem.: http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2008/01_04/kenyaG_468x380.j...

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pēteris 18.02.2008 17:41
Daži komentētāji šeit ir izdalījuši pretējā dzimuma monogāmās laulības kā modeli, kā savdabīgu absolūtu un universālu normu. Antropoloģiskie pētījumi par Āfrikas sabiedrībām liek pārdomāt, cik universāla šāda "norma" patiesībā ir. Rietumāfrikas sabiedrībās vēl joprojām eksistē poligāmija, tā ir sabiedrības sankcionēta.

Pirms kaut kas tiek pasludināts par absolūtu un universālu normu, būtu vēlams paraudzīties pasaulē un mēģināt atbildēt uz jautājumu, cik lielas pretenzijas uz universlitāti vienai vai otrai mūsu sabiedrības normai īsti ir. Pārmetumi par relatīvismu, lai arī domāti nopietni, manī izsauc smaidu - protams, ka ekistē kaut kādas absolūtās un universālās normas, bet tās ir nedaudz un laulība nudien nav viena no tām, tā ir tieši pretēji - ļoti partikulāra un līdz ar to ļoti relatīva parādība.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 18.02.2008 16:19
1. Vai ir pieļaujams skolā pieminēt, ka dažiem cilvēkiem (piemēram, koncentrācijas nometņu ieslodzītajiem) arī padomju armijas atnākšana nozīmēja atbrīvošanu?
2. Vai ir pieļaujama viendzimuma partnerattiecību reģistrācija?
3. Vai ir pieļaujams ierobežot indivīda tiesības privātājā sfērā (piem. veikalā), lai nodrošinātu valsts valodas prioritāro statusu?

Šie ir jautājumi, uz kuriem NEVAR BŪT vienas pareizas atbildes. Jo atbilde izriet no izprātnes par tikumīgu dzīvi. Un morāle nav nekas cits, ka izprātne par tikumīgu dzīvi. Mēs nevaram lūgt V. Lācim, lai viņš pieņemtu V. Buzajeva izprātni par morāli, un vice versa.
========

Marijas teiktais ļoti izklausās pēc morāla relatīvisma, ko īsi pirms savas ievēlēšanas par pāvestu kādā sprediķī kritizēja kardināls Racingers jeb Benedikts XVI - sk. http://www.oecumene.radiovaticana.org/en1/Articolo.asp?id=33... . Daudzus būtiskus jautājumus (t.sk. Marijas minētos piemērus) var analizēt arī bez relatīvisma un neaizbildinoties ar to, ka tajos it kā nevarot būt pareiza atbilde.

Objektīvām morālām patiesībam iespējami vairāki avoti - (A) likumsakarības, kas pastāv dabā un sabiedrībā; (B) daži apsvērumi, kas uzlabo sabiedrības kā sistēmas stabilitāti (t.sk. decentralizācijas, subsidiaritātes principi, Okama nazis, utml.), (C) cilvēku kopienas ieviestas vienošanās tur, kur neder pilnīga anarhija.

Aplūkojot Marijas piemērus, labas gribas cilvēki neraugoties uz uzskatu atšķirībām var vienoties, piemēram, par to, ka
(1) skolā ir jāmāca Latvijas vēstures tēmas, jāmāca skolēniem atšķirt vēsturiski fakti no to vērtējumiem un interpretācijām (princips (A) - zinošs cilvēks ir labāks par nezinošu.) Nevar aizliegt atšķirīgus viedokļus - t.sk. par to, ko saukt par okupāciju vai atbrīvošanu (princips (B): decentralizācija, subsidiaritāte, vārda brīvība - apsvērumi, kas kalpo stabilitātei). Viedokļu dažādības noderīgums beidzas aptuveni tur, kur sākas murgi un sazvērestību teorijas; piemēram Holokausta noliedzēji u.c. (Okama nazis - nav vajadzīgi pārmēru sarežģīti izskaidrojumi tur, kur der arī vienkāršāki izskaidrojumi).

(2) Noteiktā veidā definētas laulības attiecības jeb partnerattiecības var būt īpaši izdalītas citu civiltiesisko attiecību vidū - vai nu tāpēc, ka ir empīrisks pamats uzskatam, ka laulība ir vide, kur bērni var attīstīties optimālos apstākļos, augot kopā ar abiem bioloģiskajiem vecākiem (princips (A): dabas likuma ievērošana), vai arī vienkārši tādēļ, ka noteikts laulības jēdziens ir konkrētā sabiedrībā valdošs konsenss par vēlamu ģimenes struktūru (princips (C) jeb nosacīta vienošanās) - atkarībā no sabiedrībās konsenss var būt arī tāds, kas pieļauj poligāmas un/vai viendzimuma attiecības.

(3) Veikalu un citu privātuzņēmumu ietvaros komunikācija var notikt jebkurā valodā, kas ir saprotama darbiniekiem (princips (B) - subsidiaritātes un decentralizācijas apsvērumi, kas uzlabo sabiedrības stabilitāti), savukārt var būt vairāki aspekti, kur noder latviešu valodas lietošana - veikala oficiālā lietvedība, preču marķējums un iespēja saņemt pakalpojumu valsts valodā (princips (C): cilvēku sabiedrībā pieņemtā vienošanās par tādu vai citu standartu).

Varbūt tik tiešām ir āķīgi jautājumi, kur morāls relatīvisms pastāv pēc būtības (piemēram, par to, cik pašreizējai paaudzei vajadzētu maksāt, lai mazinātu klimata izmaiņas nākotnē). Tomēr Marijas 3 piemēri, manuprāt, tādi nav. Tajos Latvijas politikā ir radies diezgan skaidrs morāls konsenss.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Jandžs 18.02.2008 16:06
Politika bez harizmas nepastāv. Manuprāt tas ir politikas pirmais bauslis. Ja tomēr pastāv, tad par to jāpateicās zem ādas ieaudzētiem diģitāliem čipiņiem, kuri arestē smadzeņu viļnus. Uz turieni jau arī ejam. Nav ko uztraukties, ka moralizētāji spēs kaut ko novērst.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Pankūkas - Pētersonei! 18.02.2008 15:46
Marija šodien varetu būt labā omā, tāpēc jautājums. Sakiet, kundze, vai jūsuprāt vispār pastāv kaut jelkādi fiziskā realitātē konstatējami fakti, kāpēc viena vīrieša un sievietes rezē gan intīma gan publiska savienība (ilgu laiku viskautkur saukta par laulību), būtu pelnījusi izcelšanu no visu citu iespējamo indivīdu savienību kopuma, kā arī zināmu privilēģiju atzīšanu tiem, kas dzīvo šādā savienībā? :) Paldies.

> vardarbīgi uzspiež savu izprātni par morāli mazākumam

Hmmm... Atšķirībā no 17 (vai cik nu viņu tur parasti ir) tiesnešu vairākuma, kuriem nav itin nekādas saiknes ar vēlētājiem vai atbildības to priekšā, "nevardarbīgās pretošanās", kuri, vienu dienu sapulcējušies un paslavējuši viens otru par to, cik viņi ir "liberāli", atrada vienā 50 gadus vecā starptautiskā līgumā... ja ne uzreiz adopcijas tiesības homoseksuālistiem visur, tad vismaz tur, kur adoptēt drīkst viens cilvēks. Jautājumā, par kuru daudzās no tām sabiedrībām, kuru tiesības demokrātiski lemt savu nākotni kājām mīda šādi tiesneši, valdīja ooooh kāda "nevienprātība".

P.s. P-P! domā, ka Marija, krietna "liberāle" būdama, vēlās to kūku gan ēst, gan paturēt.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Marija 18.02.2008 14:20
Iveta, Tavi argumenti ir ļoti interesanti (kā vienmēr), bet man liekas, ka nevar diskutēt par Habermasa principiem, neņemot vērā kontekstu, kuram bija domātas viņa tēzes. Habermasa diskursa ētika ir domāta ka atbilde uz demokrātisko lēmumu piēņemšanas problēmu sabiedrībā, kur ne visiem iedzīvotājiem ir vienāda izprātne par labo dzīvi. Tātad - mūsdienu multikulturālā, postindustriālā sabiedrība.
Šados apstākļos nepieciešamība pieņemt lēmumu, kas apmierinātu pēc iespējas lielāku sabiedrības daļu, saduras ar dažādu sabiedrības grupu atšķirīgo izprātni par to, 'kā ir pareizi'. Var, protams, veinmēr pieņemt šādus lēmumus ar vienkāršu vairākumu, sistematiski ignorējot mazākuma gribu, un pie reizes piesaukt morāli kā attaisonojumu. Mēs dzīvojam sabiedrībā, kur tā parasti dara. Tomēr var apšaubīt šāda risinājuma taisnīgumu. Tāpēc nepieciešams smalkāks risinājums, kas ļautu sabiedrībai katru reizi no jauna vienoties par tiem jautajumiem, par kuriem nav kopīgas izprātnes, jo iedzīvotāju dažāda sociāla pieredze, kultūra, vai citas atšķirības dod radikāli atšķirīgas atbildes uz politikas jautājumiem.

Nosaukšu šādu jautajumu piemērus:

1. Vai ir pieļaujams skolā pieminēt, ka dažiem cilvēkiem (piemēram, koncentrācijas nometņu ieslodzītajiem) arī padomju armijas atnākšana nozīmēja atbrīvošanu?
2. Vai ir pieļaujama viendzimuma partnerattiecību reģistrācija?
3. Vai ir pieļaujams ierobežot indivīda tiesības privātājā sfērā (piem. veikalā), lai nodrošinātu valsts valodas prioritāro statusu?

Šie ir jautājumi, uz kuriem NEVAR BŪT vienas pareizas atbildes. Jo atbilde izriet no izprātnes par tikumīgu dzīvi. Un morāle nav nekas cits, ka izprātne par tikumīgu dzīvi. Mēs nevaram lūgt V. Lācim, lai viņš pieņemtu V. Buzajeva izprātni par morāli, un vice versa. Mēs arī nevaram lūgt, lai Linda Freimane pieņemtu kardināla Pujata izprātni par tikumīgu dzīvi (un vice versa). Vienīgais taisnīgais risinājums ir vēlreiz ņemt vērā visu pušu intereses un nonākt pie jaunām normām (kas nebūs domātas katra cilvēka privātajai sfērai, bet tikai kompromisam publiskajā telpā).
Šādā ziņā Habermasam ir taisnība.

Savukārt, bieža morāles piesaukšāna gadījumos, par kuriem sabiedrībā īsti nav vienprātības, nav nekas cits, ka morāles izmantošana manipulācijas nolūkos.

Cita lieta ir tās konstutucionālās un starptautisko tiesību normas, par kurām jau notika ļoti pamatīgas diskusijas, pims tās tika pieņemtas. Tas nenozīmē, ka par tām nekad vairs nevar diskutēt, ja situācija ļoti nopietni mainīsies, bet es Tev piekrītu tādā ziņā, ka arī man negribētos, lai kāds mēģinātu atcelt, piemēram, ANO Cilvēktiesību deklarāciju, vai to Latvijas Satversmes pantu, kur pateikts, ka vara pieder tautai. Savukārt, jaunais Satversmes pants par laulību, ko pieņema bez jebkādas diskusijas ar oponentiem, ir tipiskais manipulācijas piemērs, kad vairākums vardarbīgi uzspiež savu izprātni par morāli mazākumam.

Citi autora darbi