Atslēgvārdi:

Subjektīvas pārdomas par vadžiem, kas lūzt 55

Es negribu izklausīties kā hokeja fans, kas pamāca spēlētājus televizora ekrānā, tomēr – lai nu ko, bet to, kādu reakciju varētu izraisīt doma, ka nepilsoņiem jākļūst par latviešiem, varēja viegli paredzēt. No visiem to ir velti prasīt, bet no politiķiem gan var.

Iesaki citiem:
Durvisval 255x203
Foto:Didzis

Medijos vairākkārt ir izskanējis apgalvojums, ka protesta akcijas pret skolu reformu un komentāri, kas tai veltīti, iezīmē sabiedrības polarizēšanos un uzskatu radikalizāciju. Tiek pat runāts par to, ka ir iespējami asiņaini etniskie konflikti un piesaukta Dienvidslāvija (ja nemaldos, pirmais šo salīdzinājumu izdara V. Putins), lai gan parasti tam visam komplektā pievienota atziņa, ka baltiešiem jau nu gan nav vardarbīgu konfliktu tradīcijas (te jāpiebilst, ka šī atruna neizklausās īpaši nomierinoša, jo, pirmkārt, tas, kā kaut kas ir noticis pagātnē, nekādas garantijas nākotnei nedod, un otrkārt, 20. gadsimta vēsture, sākot jau ar 1905. gadu, liecina, ka vardarbīgus paņēmienus konfliktu risināšanā mēdz izmantot arī Latvijas iedzīvotāji). Klausoties un lasot politiķu izteikumus, vērojot skolēnu mītiņus, patiešām rodas sajūta, ka kaut kas notiek un saspīlējums sabiedrībā pieaug.

Izjūtām politiskajos procesos ir gana liela nozīme, un nodalīt “īstu” saspīlējumu no saspīlējuma izjūtas nav nemaz tik viegli. Tomēr izjūtas ir subjektīvas, un tās pirmām kārtām liecina par to, kas notiek cilvēka apziņā, un tikai pēc tam par sabiedrību kopumā. Lasot skolotāja Vladislava Rafaļska apgalvojumu, ka “Latvija ir Krievijas nepateicīgais bērns” (Čas, 2004. gada 10. februāris), vai Miķeļa Ašmaņa domu, ka “tieši ar 1946. ‘okupācijas’ gadu sākas Latvijas zinātne”, jo tad tiek izveidota Zinātņu akadēmija (Čas, 2004. gada 11. maijs), gribas piktoties, jo abos izteikumos jūtama augstprātīga attieksme pret latviešu kultūru un tie balstās kļūdainos pieņēmumos par to, kā šī kultūra ir veidojusies. Tomēr līdzās aizkaitinājumam varu piefiksēt arī zināmu pārsteigumu, un, ja man jādomā, kas mani šajos apgalvojumos pārsteidz, tad tas ir fakts, ka tādi vispār 2004. gadā tiek izteikti. Pārsteigums patiesi ir subjektīva parādība, jo atkarīgs no tā, ko cilvēks sagaida un ko zina. Vieni jūtas pārsteigti, ja viņiem piedāvā uzkost sienāžus, citi ne, vieni nevar iedomāties, kā var ticēt, ka dievam ir tūkstoš galvu, citiem tas šķiet pilnīgi normāli. Ja es domāju, ka sen jau ir pamatlīnijās noskaidrots, kādā ziņā Krievija ir ietekmējusi Latvijas valstiskumu vai kultūras dzīvi un kādā ziņā nav, tad mani pārsteidz tas, ka senāk dzirdēti mīti atkal uzrodas. Ja es visu laiku apzinos, ka priekšstati par Latviju kā mazo brāli, likumīgo bērnu vai bastardu nekur nav pazuduši, tad šādi izteikumi mani nepārsteigs. Turklāt būtiski ir ievērot, ka pirmajā gadījumā es varētu arī nonākt pie secinājuma, ka krievu šovinisms pieaug – tas būtu iespējams, ja uzskatu, ka tāds kaut kad ir pazudis, lai gan pie vainas varētu būt tikai nezināšana.

Tāpat arī par saspīlējumu – tas, ka notiek demonstrācijas un politiķi laiku pa laikam piemin Dienvidslāviju, var nozīmēt gan saspīlējuma pieaugumu, gan arī to, ka vienas sabiedrības daļas pastāvīgā neapmierinātība ar notiekošo sāk izpausties citā veidā. Protams, parastās metaforas, ko izmanto politiķi un politikas komentētāji, ir vadzis, kas lūzt, vai šķidrums, kas plūst pāri trauka malām. Bet atkal gribu piebilst, ka šīs metaforas balstās uz pieņēmu, kas var izrādīties patiess, bet var arī būt aplams. Proti, runa ir par pieņēmu, ka cilvēki iziet ielās vai runā atklāti tikai tad, kad vairs nevar izturēt dusmas un aizvainojumu. Mītiņi šajā izpratnē ir noteikta pakāpe saspīlējuma progresā. Tātad pirmā reakcija uz netaisnību vai aizvainojumu ir klusēt vai lamāt valdību pie pusdienu galda, pēc tam, kad dusmas pieaug, cilvēki iziet ielās, bet, ja kaut kādu iemeslu dēļ viņi paliek vēl neapmierinātāki, tad sākas grautiņi. Pirmkārt, šāds scenārijs diez vai ir likumsakarība, otrkārt, tas balstās uz izpratni par sabiedrību kā principiāli nedemokrātisku veidojumu. Demokrātiskā sabiedrībā mītiņš var būt uzskatu izpaušanas veids, kas var būt saistīts ar neapmierinātību, bet nav obligāti pierādījums tam, ka neapmierinātība ir sasniegusi kaut kādu kritisko punktu. Tikpat labi fakts, ka nelatvieši mēdz pulcēties, lai paustu savu viedokli, var liecināt par demokrātijas nostiprināšanos Latvijā un drošības izjūtu nelatviešu vidū. Šādā gadījumā uzlūkot mītiņus kā etnisko attiecību eskalācijas pierādījumu un mēģināt panākt, lai šādi mītiņi nenotiktu un nelatvieši kaut kā saplūstu ar latviešu masām un neizceltos, manuprāt, ir absurdi, ja mērķis ir radīt demokrātisku sabiedrību. Bet tikpat aplami ir draudēt un norādīt uz notiekošo kā pierādījumu gaidāmajai asinspirtij.

Es neņemos pateikt, kura no versijām ir pareizā. Jebkurā gadījumā, šis teksts var būt tikai izteikums kopīgā sarunā, nekas vairāk. Mani vienīgi nīgru dara tas, ka vienalga, vai runājam par saspīlējuma pieaugumu vai jauniem veidiem, kā Latvijas iedzīvotāji izpauž savus viedokļus, nākas konstatēt, ka uzskatu līmenī vismaz daļā sabiedrības, šķiet, nekas nav mainījies. Vienalga, vai Vladislavs Rafaļskis ir nesen atklājis Krievijas maternālo saiti ar Latviju vai glabā šo atziņu jau ilgus gadus, doma ir pazīstama jau ļoti sen – cik par to gan nav runāts, un tomēr ik pa laikam nākas konstatēt, ka viss palicis pa vecam.

Šajā ziņā klasiska ilustrācija ir Argumenti i fakti lasāmā intervija ar prezidenti Vairu Vīķi-Freibergu. Tā tika publicēta šīs avīzes starptautiskā izdevuma maija numurā. Krievu prese tai pievērsa diezgan lielu uzmanību, piemēram, Vesti segodņa pārpublicēja visu interviju (2004. gada 13. maijs) un Čas nodrukāja Jāņa Jurkāna vēstules veidā rakstīto komentāru (2004. gada 14. maijs). Arī latviešu avīzēs tai bija veltīti vairāki raksti, piemēram, Dienā bija apkopoti dažādi viedokļi par to, kā prezidente lieto vārdu “latvietis” un Latvijas avīzē bija gan pārtulkoti pāris fragmenti no šīs intervijas, gan nākamajā dienā publicēti lasītāju komentāri par prezidentes teikto (2004. gada 14. un 15. maijs).

Patiesībā visi šie raksti uzdzina nomācošu deja vu sajūtu – gan intervijas jautājumi, gan prezidentes atbildes, gan J. Jurkāna, gan lasītāju komentāri. Uzmanības centrā bija prezidentes izteikums par nepilsoņiem, ka “viņiem ir jāpieņem, ka šī ir neatkarīga valsts, un jākļūst par latviešiem – krievu izcelsmes, bet latviešiem. Ja viņi grib būt krievi, lai brauc uz Krieviju” (citēts no Dienas). J. Jurkāns šo teikumu tulkoja kā prasību atteikties no nacionalitātes, nomainīt esošo nacionālo piederību pret latvisko, un viņš, protams, nebija vienīgais. Pats laikraksts Argumenti i fakti kā virsrakstu izcēla frāzi, kura intervijā nemaz neparādījās: “Mēs gribam krievus padarīt par latviešiem”. Bija arī latvieši, kas tieši tā prezidentes domu saprata, un viena no Latvijas avīzes lasītājām iebilda, ka krievvalodīgos Latvijas iedzīvotājus sauc par latviešiem, jo viņi tādi nav: “Tas mani pazemo un apvaino, jo pilsonība ir viena lieta, taču tautība ir svēta.” Prezidentes pārstāve Aiva Rozenberga šo interpretāciju komentēja ar vārdiem: “Tā nav etniska piederība, bet valsts nozīmes piederība. Jautājums, kādas ir intereses to interpretēt citādi” (Diena, 2004. gada 15. maijs).

Pats par sevi saprotams, vai ne? Latviešu valodas īpatnības un tamlīdzīgi. Ir politiķi, kuriem ir izdevīgi saprast prezidentes apgalvojumu kā aicinājumu ar varu asimilēt nelatviešus. Un tas viss tā varētu būt. J. Jurkāns pārmeta prezidentei – ja žurnālists ir pārpratis vai sagrozījis teikto, kāpēc viņa nav sniegusi paziņojumu, bet es varu arī saprast, kāpēc. Pirmkārt, neba jau prezidentei jākomentē savas intervijas, otrkārt, nu, cik var atkārtot vienu un to pašu. Bet ja tā, tad rodas problēma, ko darīt tālāk. Tu skaidro, skaidro, kāpēc pilsonība nepienākas visiem, kas Latvijā dzimuši, bet neviens neklausās. Droši vien pienāk mirklis, kad vienkārši apnīk skaidrot un argumentēt. Un tas ir bīstams mirklis, jo var rasties kārdinājums izskriet no sarunu telpas un aizcirst durvis, sak, “Es pateicu, ko domāju, – ja nepielec, paši vainīgi.” Un var būt arī trakāk – uznāk vēlēšanas sarunu biedram vienkārši kraut pa ģīmi.

No vienas puses, laba risinājuma šādām situācijām nav, vienlaicīgi, atbilde uz jautājumu, ko darīt, ir veca kā pasaule – jāmēģina otru cilvēku saprast, iedomāties sevi viņa vietā un tad atklāt vienošanās iespējamības laukus un totālo atšķirību tukšumus. Protams, vieglāk pateikt nekā izdarīt. Manuprāt, no visiem cilvēkiem šādu pieeju ir velti prasīt, bet no politiķiem gan var. Un tieši tāpēc V. Vīķes-Freibergas izteikums, manuprāt, raksturo savdabīgo strupceļu, kur, šķiet, esam nonākuši. Es negribu izklausīties kā hokeja fans, kas pamāca spēlētājus televizora ekrānā, tomēr – manuprāt, lai nu ko, bet to, kādu reakciju varētu izraisīt doma, ka nepilsoņiem jākļūst par latviešiem, varēja viegli paredzēt. Nav grūti atklāt, ka nelatvieši neuzticas latviešu politiķu apgalvojumiem, ka viņi nemēģina krieviski runājušos asimilēt. Pieņēmums, ka, iemācoties latviešu valodu, krievi kaut kā aizmirsīs dzimto, arī nav reti sastopams, šoreiz gan latviešu vidū. Un ja to apzinās, tad ir divas iespējas – vai nu tu saki, ko domā, jo uzskati, ka tev ir taisnība un otrs tevi sapratīs, ja gribēs, vai arī nesaki, jo zini, ka tevi pārpratīs un, ja nepārpratīs, tad izmantos. Atliek izvēlēties.

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Komentāri (55) secība: augoša / dilstoša

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

haota 27.05.2004 23:18
Vladimir,

Nepārspīlē :) Latvieši etniskajā un pilsoniskajā izpratnē nav salīdzināmi apzīmējumi ar Satversmi tualetes papīra izpratnē :) Pie tam ar vārdu Satversme var apzīmēt jebkādus iekšējos noteikumus (piemēram, Latvijas Universitātei ir sava Satversme un pat Satversmes sapulce), ne tikai Latvijas valsts konstitūciju. Lūk šim portālam arī ir diskusiju noteikumi - tos arī varētu nosaukt par politika.lv diskusiju Satversmi. Ir vesela virkne citu parādību, ko varētu nosaukt par satversmēm. Vienīgais izņēmums, ka to darīt nebūtu ieteicams, - uzstājoties tiesā, rakstot juridisku atzinumu vai tādos brīžos, kad ir svarīgi skaidri zināt, tieši kuru no vārda nozīmēm Tu izmanto.

Vai Tu vienmēr pārbaudi, cik lielā mērā Tevis izvēlētie formulējumi saskan ar likumu terminoloģiju? Es jau iepriekš devu piemērus, lai raksturotu, cik jocīgi tas varētu izklausīties. Valsts prezidente un viņas kompānija būtu rīkojušās pretrunā Pilsonības likumam tikai vienā vienīgā gadījumā - ja viņas mēģinātu, pamatojoties uz argumentu, ka ar "latviešiem" Pilsonības likuma izpratnē būtu jāsaprot visus Latvijai lojālus iedzīvotājus, automātiski piešķirt viņiem pilsonību. Tad patiešām varētu argumentēt, ka Pilsonības likums saprot vārdu "latvieši" etniskā, nevis pilsoniskā nozīmē un prezidentes rīcība ir nelikumīga (pie tam tieši rīcība, nevis pārliecība vai viedoklis!). Vārdu "latvieši" un "līvi" ievietošanas mērķis Pilsonības likumā ir tikai noteikt vienu no vairākām kategorijām, kam pilsonība pienākas automātiski. Neko vairāk. Ārpus šī konkrētā konteksta Pilsonības likuma terminiem nav nekādas nozīmes.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Vladimirs 27.05.2004 22:31
Ja Prezidentes vārdi kādā intervijā, kas faktiski sakrīt ar manu domu, noder par pierādījumu, tad ir.



MATEJA EVAŅĢĒLIJS 7. nodaļa

15 Sargaities no viltus praviešiem, kas pie jums nāk avju drēbēs, bet no iekšpuses tie ir plēsīgi vilki.
16 No viņu augļiem jums tos būs pazīt.

Nevis no vārdiem , bet no "augļiem"!

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Vladimirs 27.05.2004 22:21
Nu nav likumiskajam vārdu lietojumam vispārobligāts raksturs. Vai tad tas patiešām nav pašsaprotami?

Nevaru saprast... ka vaadrs Satversme nar noziimeet piemeeram... "tualetes papiirs"! Protams, es neesmu K.Ulmanis! :-)

Uzmanības centrā bija prezidentes izteikums par nepilsoņiem, ka “viņiem ir jāpieņem, ka šī ir neatkarīga valsts, un jākļūst par latviešiem – krievu izcelsmes, bet latviešiem. Prezidentes pārstāve Aiva Rozenberga šo komentēja ar vārdiem: “Tā nav etniska piederība, bet valsts nozīmes piederība.

Vai tad tas patiešām nav pašsaprotami, ka šada interpretācija - "valsts nozīmes piederība" atrodas pretruna ar likumu par "valsts nozīmes piederību"???

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

haota 27.05.2004 22:11
Cynic,



Atvaino, bet tādā gadījumā es vairs nesaprotu, ko Tu apzīmē ar vārdiem „postkoloniāls”un „postimperiāls”. Uz ko šie termini attiecas, kas tie ir: masu stereotipi, Latvijas sabiedrības psiholoģijas iezīmes (tā Tu teici diskusijas sākumā) vai arī aptuvens Saeimas pašreizējā spēku līdzsvara apraksts (tā sanāk pēc taviem pēdējiem komentāriem)? Attiecībā uz otro variantu es vismaz daļēji varu piekrist, jo, patiešām, Saeimas deputāti paši sevi vēl aizvien turpina pozicionēt vai nu kā latviskuma, vai nu kā „krievisku runājošo” aizstāvjus, lai gan principā parādās arī citas šķirtnes (kristīgās vērtības, korupcija, Irāka). Vairāki balsojumi arī parāda, ka patiesībā daudzās viņiem pašiem svarīgās lietās (par to pašu KNAB) deputātiem etniskais faktors vispār ir otršķirīgs.

Taču Tavi sākotnējie komentāri norādīja, ka Tu attiecini šos apzīmējumus uz visu Latvijas sabiedrību, kas esot sašķelta postimperiālajā un postkoloniālajā daļā un nespēj viena otru saprast. Tieši šis ir tas uzstādījums, kuru es vismaz pagaidām nespēju pieņemt. Tas, ka pašlaik Saeimā nav alternatīvas starp abām etniskajām nometnēm (neskaitīsim Pirmo partiju) nenozīmē, ka tāda nav arī sabiedrībā. Nevar pieņemt, ka cilvēks, balsojot par kādu sarakstu, automātiski pieņem partijas programmu no A līdz Z un tai pašā laikā tik pat automātiski noraida jebkādus citu partiju priekšlikumus. Vēlētājam ir ļoti ierobežotas izvēles iespējas – viņam nav iespējas sakombinēt sev ideālo partijas programmu tai vietā viņam ir jāizvēlas no maksimums 20 nepilnīgām. Rezultātā tas, ka vēlētājs tomēr kādu partiju izvēlas, nenozīmē, ka viņš to pa 100% atbalsta un nespēj pieņemt nevienas citas partijas uzskatus. Pie tam Saeimas „karojošās nometnes (nosacīti „latviskā” un „pro-krieviskā”) ir tikai deputātu aptuvenas INTERPRETĀCIJA par tēmu, kāpēc tie 100 000 par viņiem ir nobalsojuši, lai gan skaidri ir zināms, ka katram vēlētājam šie iemesli bija atšķirīgi (vieni balsoja par konkrētu personību, citi par „smuku frāzi TV raidījumā”, citi par to pašu ko balsoja kolēģi, utt.)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Cynic_ 27.05.2004 21:06
haota, 27. maijs, 2004 20:38: No tā, ka es šādus uzskatus pārstāvošas partijas neizvēlējos, nevar secināt, kāda ir mana attieksme pret pašiem uzskatiem.

Var, protams: vienaldziga vai piekritosha. Jo, citadi, ja tie uzskati Tev butu nepinjemami, Tu balsotu par kadu citu partiju vai nebalsotu vispar.

Bet kāpēc Tu PIEŅEM (prezumē), ka etniskais faktors ir pats galvenais?

Nekada gadijuma nepienjemu. Viens no, un ne vairak. Bet ari - ne mazak, jo, pat istenojot vislabaku pasaule pretkorupcijas programmu, partija (angliski: «a party») vienlaicigi isteno savu etnisku programmu. Es labprat pieljautu, ka Tev personiski shi programmas dalja neinterese vai pat ka Tu tieshi shim gabalam nepiekritis. Bet Tava vienaldziba\nepiekrishana - atljaushu sevi atkartoties - nekljuva par shkersli Tavam balsojumam. Mazaka ljaunuma princips: Tu uzskata (vai vispar neuzskata) postkolonialas ideologjiajas (un pagaidam Tev nebija izdevies mani parparliecinat, ka shi ideologjia nav postkoloniala) istenoshanu par mazaku ljaunumu, salidzinot ar parejiem partijas programmatiskajiem punktiem. Un viss. Ne vairak. Bet ari - ne mazak. Tatad, piemeram, balsojot par korupcijas apkaroshanu, Tu vienlaicigi nobalsoja par to, lai manam bernam par 60% butu liegta iespeja macities mates valoda. Atkalj: ne vairak. Bet, piedod, ne mazak.

Ko Tev dod tāda “sabiedrības attieksmes aproksimācija”?

Tu joko? :-))
Likumus, kuri noteic musu ikdienishkju dzivi.

Cik liela tam būs precizitātes pakāpe?

Absoluta: jo "viens likums, viena taisniba visiem".

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Cynic_ 27.05.2004 20:49
Latvi, nu tachu nevajag, ludzu, megjinat izbraukt vienigi ar demagogjiu. :-) Nu nav tas isti smuki :-) Pec butibas ari kautkas ir japtaiec, vai ne?

IMHO, runa bija par to, vai principa valodai var but kads cits statuss, neka valsts valoda vai sveshvaloda (ne-valoda). Es, runajot par ne-sveshvalodas statusu, apgalvoju, ka gradaciju ir vairak, neka 2, Jus apgalvojat, ka «Likuma izpratnē - jā [ir tikai divas gradacijas]».

Es ar piemeriem pieradiju, ka Eiropas prakse eksiste ari citas iespejas. Jus, nemaz neatzistot, ka Jusu apgalvojums bija aplams, maldinoshs un pec butibas meligs, sakusi tauret par Dzjugu un Zemgales lidzenumu. Nu nesmuki megjinat izvairities ar tik neglitu retoriku. Tachu ne Saeima un ne Delfos mes esam, ko nu? :-))

Un Jusu (ne tik)slepts megjinajums salidzinat LR krievu izcelsmes pilsonjus ar turkiem Vacija ir ne tikai nekorekts. Jus tiri labi ziniet, ka ~21% no pashreizeja pilsonju korpusa pec etniskas izcelsmes ir (izmantojot mierlaika terminologjiu) liel- vai baltkrievi, un, njemot vera naturalizacijas atrumu (precizak butu «lenumu»), gandriz visi vinji ir pilsonji pec pectecibas.

Vinju pielidzinashana neseniem imigrantiem ir, imho, no Jusu puses, apzinats un merkjtiesigs aizvainojums. Vai var but Jus megjiniet mani izprovocet? Par velti :-))

You can not refuse the obvious fact that Russians, Turks, Croats etc. in no way could be considered to be a traditional minority of Germany, unlike Latvia, for here Russian are a constituent nation and Russophones are a constituent community (they lived here at the very moment the state was established and long before that moment and in some places they settled earliear than Letts). To deny such an obvious fact of life is plainly too bad a tactics. :-)))

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

haota 27.05.2004 20:38
Vladimir,



“Es domaaju, ka mees runajaam par tiem 5%, vai nee? Piilsonibas likums regulee attieciibas starp "latvieshiem" un "pilsoniem".”



Tos 5% es biju “atlikusi” gadījumiem, kad, lai saprastu, kas ar attiecīgo vārdu likumā ir domāts, ir jāpēta, kā šis vārds ir lietots citos likumos. Vienīgais gadījums, ka likuma terminam ir nozīme ārpus konkrētā likuma konteksta. Nu nav likumiskajam vārdu lietojumam vispārobligāts raksturs. Vai tad tas patiešām nav pašsaprotami? Iedod man kaut kādus piemērus, kad kāds likumos izdots termins nedrīkstētu (vienalga – likumisku vai lojalitātes apsvērumu dēļ) tikt izmantots citādā nozīmē ārpus juridiskā konteksta (sarunās, dzejā, literatūrā, politiskā runā, tirgū …. vienalga kur). Tas, ka vienā likumā vārds “latvietis” ir izmantots etniskā nozīmē, neatņem valsts prezidentei tiesības (juridiskas, morālas, utt.) šo vārdu lietot savādāk. Ar lojalitāti tam nav nekāda sakara.



Cynic,



“Nu protams ka vadija. Tava “latviešu nometnes” pārstāvja uzskati etniskajos jautajumos (postkolonialie, jo citus "latvieshu" politiska spektra dalja imho nav) nemaz nekljuvusi par shkjersli Tev. Un postkolonialas ideologjias paudejis (neatkarigi no tas, vai vinjam\ai tas tiesham ir uzskatu sistema vai tikai imidzhs) dabuja vel vienu balsi”



Tādā gadījumā mani ir vadījusi arī “antiekoloģiskā, antianimālā, antilatgaliskā, postreliģiskā” domāšana. Jo mana balss netika arī dabas, dzīvnieku aizstāvju nometnē, nenobalsoju arī par Latgales partiju un arī ne par kristīgajām partijām. Pie tam Tu nezini manu nostāju šajos jautājumos. No tā, ka es šādus uzskatus pārstāvošas partijas neizvēlējos, nevar secināt, kāda ir mana attieksme pret pašiem uzskatiem. Varbūt man dzīvē nav nekas svarīgāks par dabu vai Latgali, taču izvēlējos citu partiju jo man nepatika “purni”, kas šos jautājumus pārstāv. Tas, ka Tu agregatīvā līmenī savāc visus šādus balsojumus un tie, varbūt, norāda uz kaut kādu tendenci, neko neizskaidro attiecībā uz konkrētu cilvēku motīviem, uzvedību. Es pazīstu ļoti maz cilvēkus, kurus var “pabāzt” zem postkoloniālisma vai postimpērisma birkas. Viņu reālā dzīve, uzskati jau tagad ir izveidojuši daudz atšķirīgas identitātes, ko apraksts postkoloniālisms/postimpērisms nespēj izskaidrot.



“Velreiz. Ja Tu varetu man izskaidrot, kada ir pragrammatiska atshkjiriba etniskajos starp Ljaunu Jaiku :-)) vai TP vai ZZS un tubusiem, bushu Tev bezgaligi atshkjirigs. Manuprat, ja tadas atshkjiribas eksiste, tad tikai kosmetiskas. Varu tikai atkartot savu (Cynic_, 21. maijs, 2004 16:07): «Tiesa, starp postkolonialistiem ir etno-fundamentalisti un etno-liberali, bet atslegvards tik un ta ir "etno"». “



Bet kāpēc Tu PIEŅEM (prezumē), ka etniskais faktors ir pats galvenais? Pamēģini šo faktoru aizstāt ar kādu citu - piemēram, ar korupciju. Rezultātā iegūsi ne mazāk ticamu novērojumu par to, ka, pat ja attiecībā uz korupciju atšķirības starp partijām eksistē, tad tās ir kosmētiskas. Atslēgas vārdu nomainīsim no “etno” uz “iespēju iedzīvoties”, sabiedrību sadalīsim tajos, kas spēj izmantot “iespējas” un kas nē. Pieļausim, ka etniskās domstarpības arī ir nozīmīgas, taču tās ir sekundārās attiecībā pret korupcijas jautājumu. Vai tas būs mazāk ticams šīs sabiedrības skaidrojums kā etniskais faktors? Manuprāt, līdzvērtīgs. Es vienlīdz labi varētu argumentēt abas nostājas. Abas ir ļoti vispārinātas un neprecīzas, pie tam drīzāk traucē, nevis palīdz atrisināt problēmu. Kad sabiedrību konceptuāli sadala divās neprecīzās kategorijās (katoļi un protestanti; proletariāts un buržuji; postkoloniālisti un postimpēristi; antikorumpanti un korumpanti), automātiski rodas ilūzija, ka starp šīm kategorijām ir nepārvarama pretruna un tai nav cita risinājuma kā vienas grupas pilnīga uzvara. Tieši šādā nozīmē es arī teicu, ka šāds izteiksmes veids salīdzinoši maz atklāj problēmas būtību un iespējamos risināšanas veidus, bet daudz vairāk sabiedrību sašķeļ, radikalizē un rada grūtības pat iedomāties kādu citu “problēmas” risināšanas veidus, izņemot “pilsoņu karu”.



“Pastav. Bet kas tas mainja? Ka vinju nostaja ir spejiga kopeja konteksta ietekmet sabiedribas nostajas aproksimaciju?”



Ko Tev dod tāda “sabiedrības attieksmes aproksimācija”? Ko Tu uz tās pamata vari izsecināt, izskaidrot, prognozēt? Cik liela tam būs precizitātes pakāpe?

Starp citu, lai gan attieksmi pret korupciju minēju tikai kā pirmo atmiņā uzausušo piemēru, Tevis dotie cipari par atbalstu partijām, manuprāt, norāda tieši uz korupcijas, nevis etnisko jautājumu nozīmīgumu šobrīd sabiedrībā.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

latvis 27.05.2004 18:17
Ja Prezidentes vārdi kādā intervijā, kas faktiski sakrīt ar manu domu, noder par pierādījumu, tad ir.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Vladimirs 27.05.2004 17:57
Ja krievu valodai Latvijā de facto būtu tāds pats statuss kā dāņu valodai Vācijā, kataloniešu valodai Spānijā utt., tad tas būtu nostiprināms arī de iure

Neticu!!! Vai jums ir jebkaads pieraadiijums??? :-)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

latvis 27.05.2004 15:51
Ja krievu valodai Latvijā de facto būtu tāds pats statuss kā dāņu valodai Vācijā, kataloniešu valodai Spānijā utt., tad tas būtu nostiprināms arī de iure. Taču Latvijas situācija maķenīt atšķiras no situācijas augšminētajās valstīs. Par statusa maiņu tencinājums pienākas biedram Džugašvili.

BTW, kāpēc Zemgales līdzenumā nav it neviena kalnu slēpošanas kūrorta? Mēs sliktāki par Šveici, ko? Dajoš kurortus, un cauri! :-)))

P.S. Have taken a look at the Euromosaic. Germany - Danish... Frisian... I fsjo? Where's Turkish? Croatian? last not least, Russian??? :-))))))))))

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Cynic_ 27.05.2004 14:26
...Danish is officially recognized as a minority language in Germany...

...In 1955 the Austrian State Treaty was implemented. Article 7 states that Sloven[ian] to be treated as an official language in Carinthia, bilingual road signs could be erected, and would have a role in the cultural, administrative and juridical systems...

...The Statute lays down that Basque is the official language of the Autonomous Community alongside Castilian Spanish...

utt. utml.
http://www.uoc.edu/euromosaic/web/homean/index1.html

Latvi, you should know better :-))

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

latvis 27.05.2004 10:04
Vai, Jusuprat, eksiste tikai divas pakapes (gradacijas) - valsts valoda un ne-valoda (sveshvaloda)?

-----------------

Likuma izpratnē - jā.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Cynic_ 26.05.2004 22:49
latvis, 26. maijs, 2004 19:34:
Kādēļ gan būtu jāatzīst aplamības? Latvijā ir viena valsts valoda - latviešu valoda, bet visas pārējās valodas tādējādi ir svešvalodas.


Vai, Jusuprat, eksiste tikai divas pakapes (gradacijas) - valsts valoda un ne-valoda (sveshvaloda)?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

latvis 26.05.2004 19:34
Kura no tiem ir gatava, piemeram, publiski atzist, ka krievu mele Latvija nav sveshvaloda?

------------------

Kādēļ gan būtu jāatzīst aplamības? Latvijā ir viena valsts valoda - latviešu valoda, bet visas pārējās valodas tādējādi ir svešvalodas. Un ja krievu izcelsmes latviešu tiešām ir visai daudz, vai tas kaut ko maina? Tad arī poļu valoda nav gluži sveša, arī leišu, igauņu utt.? Valodu likums taču nenosaka, ka Latvijas pilsoņiem turpmāk aizliegts uzskatīt par savu dzimto valodu kādu citu valodu, kā vien latviešu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Cynic_ 26.05.2004 16:14
haota, 21. maijs, 2004 17:50

Kādēļ šis pilsoņu karš 15 gadu laikā tā arī nav sācies? Vai ne tāpēc, ka sabiedrībā abu pušu radikālākajiem uzskatiem nav pietiekama atbalsta

Tieshi tapec. Vai, precizak, nebija pietiekama atbalsta.

t. i. ne pēc postkoloniālās ne pēc postimperiālās domāšanas nav pietiekams pieprasījums?

Pieprasijums noteikti ir. Bet kas teicis, ka jebkurai viedoklju (psihologjiju) sadursmei obligati jabeidzas ar "fizisku" sadursmi? Ja Tu doma, ka es to teicis, tad Tu doma nepareizi.

Neesmu pārliecināta, ka Saeimu var uzskatīt par pilsoņu nostāju atspoguļojumu.

Vai ar to Tu negribi man pateikt, ka «to have elections and to be a democracy is not the same» (© H.Kissinger, ja nemaldos)? :-)
Man labpatik domat ka Saiema tomer atspoguljo caurmeriga pilsonja caurmerigu nostaju.

Ir gandrīz neiespējami noskaidrot, kādi ir bijuši apsvērumi atsevišķam pilsonim izvēlēties kādu partiju. Piemēram, paņemam to pašu Eiropas Savienības jautājumu – lai gan Saeimā esošās partijas (neesmu pārliecināta par Ždanokas partiju) atbalstīja iestāšanos ES, sabiedriskās domas aptaujas parasti uzrāda ne vairāk kā 50-60% atbalstu. (...) Par etnisko jautājumu - es pazīstu etniskos latviešus kas balsoja par PCTVL, tāpat kā daudzi nelatvieši balsoja par “zaļajiem”, “Jauno Laiku” u.c. Tas ir tāpēc, ka etniskais jautājums, līdzīgi kā ES jautājums, no vēlētāja puses bieži vien tiks uzskatīts par mazāk svarīgu, nekā kāds cita pievilcīga politiskās partijas iezīme.

Piekritu. Bet kur te ir pretruna ar manu masu psihologiju koncepciju? Es nekad nav teicis, ka eksiste tikai divas psihologjias vai ka katra no psihologjijam neparedz noteiktu brivibas pakapi, niancietibu utt. Bet esmu parliecinats, kas shi divas psihologjijas (mitu&stereotipu klasti etc.) sabiedriba domine. Un valsts politiska sistema (un tas ir normali!) strada ka savdabiga filtru sistema. Matematiski (jeb radiotehniski) izteicoties, shi sistema nelaizh sevi caur visadus "baltus trokshnjus", obertonus un harmonikas, izfiltrejot uz izeju "tiru produktu" - aproksimetu (caurmerigu) ideologjiu, kura ir simpatiska (vai vismaz nav ne-pienjemama) pec iespejas lielakai pilsonju masai. Atkalj matematiski, neko nedarishana ari ir darbs (ar nulles vertibu, bet nulle ari ir skaitljis ne sliktak par jebkuru citu). Ignoreshana ari ir vera njemshana (ja, ar nulles vertibu, bet...), nepretoshana ir piekrishana utt.

Un Tavs nakamais gabals manu apgalvojumu ilustre:

Es pati būtu nobalsojusi par kādu “nelatviešu” partiju, ja tai būtu līdzīgi priekšlikumi (attiecībā uz ne-etniskiem jautājumiem) kā kādai citai partijai. Taču tādas partijas nebija. Tāpēc es nobalsoju par “latviešu nometnes” pārstāvi. Vai var teikt, ka mani vadīja etniski apsvērumi, postkoloniālā domāšana, utt?

Nu protams ka vadija. Tava “latviešu nometnes” pārstāvja uzskati etniskajos jautajumos (postkolonialie, jo citus "latvieshu" politiska spektra dalja imho nav) nemaz nekljuvusi par shkjersli Tev. Un postkolonialas ideologjias paudejis (neatkarigi no tas, vai vinjam\ai tas tiesham ir uzskatu sistema vai tikai imidzhs) dabuja vel vienu balsi. :-))))))))

Ja gribi uzzināt apmēram cik Latvijas pilsoņiem prioritāri ir etniskie vai imperiālie jautājumi, skaties, cik ir nobalsojuši par partijām, kas tos pārstāv. TB gandrīz neiekļuva Saeimā, bet par toreizējā PCTVL Ždanokas bloku nobalsoja mazāk kā trešdaļa no visiem PCTL vēlētājiem.

Velreiz. Ja Tu varetu man izskaidrot, kada ir pragrammatiska atshkjiriba etniskajos starp Ljaunu Jaiku :-)) vai TP vai ZZS un tubusiem, bushu Tev bezgaligi atshkjirigs. Manuprat, ja tadas atshkjiribas eksiste, tad tikai kosmetiskas. Varu tikai atkartot savu (Cynic_, 21. maijs, 2004 16:07): «Tiesa, starp postkolonialistiem ir etno-fundamentalisti un etno-liberali, bet atslegvards tik un ta ir "etno"». Merkjis ir viens un tas pats, zinamas atshkjiribas ir atrodami tikai stila (retorikas) limeni.

Tas, kā Saeimas deputāti PAŠI uztver “tautas mandātu”, parasti nesakrīt ar tiem motīviem, kas bija pilsoņiem, par šo partiju balsojot. Arī Saeimas deputāti ir stereotipu un valodas gūstā. Viņiem arī ir zināmas tikai divas kategorijas – latvieši un nelatvieši, izejot no tā rodas priekšstats, ka “vēlētāji nesapratīs” abu kategoriju sajaukšanos. Uzņemties pārstāvēt jau radušos, bet vēl nekonsolidēto un bez nosaukuma esošo Latvijas pilsoņu identitāti šiem deputātiem šķiet pārāk liels risks.

Precizi.

Taču tai pat laikā “latviešu nometnes” partijas aizvien mazāk uzsver etnisko un vairāk – intergāciju,

Vai tiesham? :-)))))))
Kura no tiem ir gatava, piemeram, publiski atzist, ka krievu mele Latvija nav sveshvaloda? Vai ka krievi (vismaz LR pilsonji pec mantojuma) ari ir LR pamatnacija? Vai plashak, kura gatava atzist, ka kolektivas tiesibas Latvija ir ne tikai e-latvieshiem, bet krieviem un - vai, Dievinjsh - pat tiem russkogovorjaschim salashnajam?
Nu labi, padarishu jautajumu vieglak: kura no tiem ir vairak gatava, neka pirms 5 gadiem? :-)))))))

kamēr jau tas vien, ka PCTVL sašķēlās, norāda uz to, ka liela daļa no tā saucamās “postimpēriskās” nometnes ir gatava strādāt kopā ar otru “potenciālā pilsoņu kara” pusi.

Nu jaaaaaaaaaaaaaaaa........... Shleseristi un jurkanisti... Vai nakamaja Saeima vinji bus? Pec reitingiem spriezhot, domaju, ka sistema vinjus izfiltres ara.

Manuprāt, šos procesus nu nekādīgi nevar izskaidrot vadoties no kategorijām postkoloniālā/postimpēriskā domāšana.

Sk. augstak.

Šādām kategorijām skaidrojošā vērtība ir mazāka, nekā sašķelošā, radikalizējošā nozīme.

Vai apzinat problemu un runat par tas butibu nozimetu, Tavuprat, shkjelt un radikalizet?

Tas pats principā arī attiecas uz etnisko dalījumu latvietis-nelatvietis kontekstā, kas nav saistīts ar kultūru (jo nelatvietis nevar kļūt par etnisko latvieti un ja sabiedrībā nav pieejama cita identitāte, tad viņam nav citas izvēles, kā pieņemt tikai savu etnisko.)

Un atkal ilustracija tam, ka mana koncepcija ir diezgan laba realitates aproksimacija :-))
Ir cita izvele arpus etniskas identifikacijas. Ir, ir, tici man! Es, teiksim, pilnigi laimigs ar tadu pashdefiniciju: "mana dzimta valoda ir krievu". Ja kam gribas detalizetak, tad es turpinaju: «Bet nekada gadijuma neesmu «rossijanins» un noteikti neesmu krievs».

Starp citu, vai Tu esi par šādu sakarību pārliecināts?

Pilnigi.

Man tā šķiet nedaudz aizdomīga. Tavuprāt nepastāv tādi ieceļotāji no bijušās PSRS (impēristi ;), kas šobrīd ir vairāk lojāli Krievijai, nevis Latvijai (t.i. patiesībā atbilst “postkoloniālajam” domāšanas veidam)?

Pastav, un diemzhel, jo talak, jo lielaka skaita. Un ne tikai starp ieceljotajiem, bet ari starp pilsonjiem. Velreiz: diemzhel. :-(

Vai arī – pretēji – vai tad nepastāv tādi latvieši, kuriem pēc šīs teorijas būtu jābūt ārkārtīgi lojāliem savai etnicitātei un valstij, bet principā viņi pret to ir diezgan vienaldzīgi?

Pastav. Bet kas tas mainja? Ka vinju nostaja ir spejiga kopeja konteksta ietekmet sabiedribas nostajas aproksimaciju? Atkal runasim par Saeimu un reitingjiem? Ludzu, tas ir shodienas:

Rīga, 26.maijs, LETA. Ja Eiroparlamenta vēlēšanas notiktu maijā, vislielāko atbalstu varētu iegūt partija "Jaunais laiks" (JL), liecina "Latvijas faktu" veiktā aptauja.
Par JL Eiroparlamenta vēlēšanās gatavi balsot 14,6% pilsoņu, par apvienību "Tēvzemei un Brīvībai"/LNNK (TB/LNNK) - 11,2%, par politisko organizāciju apvienību "Par cilvēka tiesībām vienotā Latvijā" (PCTVL) - 8,2%, par Tautas partiju (TP) - 7,9% pilsoņu, par partiju "Latvijas ceļš" - 5,3%, bet par Zaļo un zemnieku savienību (ZZS) - 5,1% pilsoņu.
Pēc "Latvijas faktu" datiem, par Latvijas Sociāldemokrātisko strādnieku partiju, ja maijā notiktu Eiroparlamenta vēlēšanas, balsotu 5% pilsoņu, par Latvijas Pirmo partiju - 4,7%, par Tautas saskaņas partiju - 3,8%, par Sociāldemokrātisko labklājības partiju - 1,2%.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Vladimirs 25.05.2004 20:56
Tam, kāds ir likuma formulējums, pa 95% vispār nav nekādas nozīmes ārpus konkrētā noregulējamā jautājuma konteksta.

Es domaaju, ka mees runajaam par tiem 5%, vai nee? Piilsonibas likums regulee attieciibas starp "latvieshiem" un "pilsoniem".

Ja likumu formulējums vairs neatbilst mūsdienīgai izpratnei , tad nevis ikdienas valodu piemēro juridiskajai, bet gan nomaina juridisko formulējumu

Pilniigi piekritu... un gaidu... :-) :-)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

haota 25.05.2004 19:15
Ritvar,

Tavai analoģijai ir viens maziņš, bet būtisks trūkums - ir liela loģiska atšķirība starp vārdiem "būt" un "lietot". Varbūt Tev Rema doma vairs nešķitīs tik absurda, ja Tavu piemēru pārveidot šādi:

Kamēr lietojam vārdu "vīrietis" (un šis vārds Latvijā tik un tā vienmēr tiks lietots) tikai dzimuma nozīmē, mēs cilvēkus nošķiram savējos un svešajos. Bet, ja lietosim to human sapiens (cilvēka) nozīmē, tad tas mūs vienos - mēs visi esam cilvēki.

Starp citu, angļu "men" ļoti bieži šajā otrajā nozīmē tiek arī lietots (lai apzīmētu vīriešus UN sievietes kā cilvēkus). Līdzīgi ir ar "tēvzemi".

Starp citu, man arī tīri instinktīvi nepatīk doma par vārdu nozīmju maiņu. Tajā visā ir ļoti spēcīgs manipulatīvs elements - likt cilvēkiem noticēt, ka viņi ir "atklājuši, apjēguši" iepriekš vienmēr pastāvējušu vārda otro nozīmi, nevis skaidri atzīt, ka šī otrā nozīme tiek mākslīgi radīta, "ienesta" vārdā. Tas atgrūž. Bet labāka varianta nav.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

haota 25.05.2004 18:50
Vladimir,

Tev ir visjocīgākā attiekme pret likumu, ar kādu man jebkad ir nācies sastapties. Vai Tu patiešām arī esi tik "lojāls", lai lietotu vārdus tieši tā, kā tie ir ierakstīti likumā? Piemēram, vārdu "prasīt" lieto tikai "celt prasību tiesā" nozīmē, vārdu "personība" lieto, lai nošķirtu fiziskas personas no juridiskām, "ticību" - lai nošķirtu labticīgumu no ļauniem nolūkiem, ar "augli" vienu no blakus lietu veidiem, ar "orgānu" - īpaša veida valsts varas iestādi un amatpersonu utt. ? Kā Tev tas izdodas? :)

Tam, kāds ir likuma formulējums, pa 95% vispār nav nekādas nozīmes ārpus konkrētā noregulējamā jautājuma konteksta. Juridiskās valodas uzdevums ir precīza strīda izšķiršana (piemēram, tavā piemērā, lai aprakstītu vienu no vairākām kategorijām, kam pienākas Latvijas pilsonība), nevis valodas veidošana.

Ja likumu formulējums vairs neatbilst mūsdienīgai izpratnei , tad nevis ikdienas valodu piemēro juridiskajai, bet gan nomaina juridisko formulējumu (piemēram, tā nesen no likumiem tika izņemts "ārlaulības bērna" termins).

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Vladimirs 25.05.2004 14:09
Ja vairāki cilvēki sāks lietot vārdu "latvietis" pilsonības nozīmē, tad pārējie pēc kāda laiciņa būs pie tā pierāduši.

Diskusijas ir bezjeedziigas, kameer likumdoshanaa vārdam "latvietis" ir etniska nozīme.

Haota: Ne Tev, ne man, ne valsts prezidentei nav pienākums lietot vārdus tādā nozīmē, kā tie ir ierakstīti likumā. Tas gan būtu smieklīgi, ja tāda prasība pastāvētu :)

Shim pienākumam ir arii cits nosaukums - lojalitaate. Protams, lojalitaate nav pienākums, tikai briivpraatiiga izveele. :-) :-)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Ritvars 25.05.2004 09:42
Kamēr lietojam vārdu "vīrietis" (un šis vārds Latvijā tik un tā vienmēr tiks lietots) tikai dzimuma nozīmē, mēs cilvēkus nošķiram savējos un svešajos. Bet, ja lietosim to elektrostacijas nozīmē, tad tas mūs vienos - mēs visi lietojam elektrību.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Rems 25.05.2004 09:16
AKA, es gan pozitīvāk skatos uz vārda "latvieši" lietošanu. Līdz šim to lietoja galvenokārt etniskās izcelsmes nozīmē, tāpēc dažiem cilvēkiem ir grūti pierast, ka to lieto citā nozīmē. Tomēr tas ir tāpat kā ar vārdiem "kompjuters" un "dators" vai "brends" un "zīmols". Ja vairāki cilvēki sāks lietot vārdu "latvietis" pilsonības nozīmē, tad pārējie pēc kāda laiciņa būs pie tā pierāduši.

Mainīsies terminoloģija - mainīsies arī īstenība. Cilvēku var nosaukt par "teroristu" un var par "brīvīas cīnītāju" - attiecīgi veidosies attieksme pret šo cilvēku un radīsies zināma pārliecība. Tāpat ir ar citiem vārdiem.

Kamēr lietojam vārdu "latvietis" (un šis vārds Latvijā tik un tā vienmēr tiks lietots) tikai etniskās izcelsmes nozīmē, mēs cilvēkus nošķiram savējos un svešajos. Bet ja lietosim to pilsonības nozīmē, tad tas mūs vienos - mēs visi esam latvieši. Vajag tikai vairākiem cilvēkiem sākt to lietot pilsonības nozīmē. Pat ja to sāktu darīt tikai kādi 5%, tas vien jau pamatīgi visu mainītu un jau samērā ātrā laikā to pārņemtu vairākums (tīri psiholoģiski pietiek ar pāris reizēm saskarties ar vārda jaunu nozīmi, lai apjēgtu, ka vārdam ir vairākas nozīmes).

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

AKA 25.05.2004 02:04
Aleksim

Mēģināšu atbildēt pēc iespējas īsi uz Jūsu piebildēm. Vispirms par "politisko nāciju" - šādu apzīmējumu nacionālisma pētniecībā praktiski vairs nelieto pēdējo divu gadu desmitu autoru darbos. Tas, ka Latvijā joprojām cieņā F.Meineke (starp citu, viņa lietotie termini ir Kulturnation un Staatsnation, pedējais no kuriem dažu Latvijas speciālistu tekstos nez kādēļ ir pārtapis par politisko nāciju), kura darbs tika publicēts 1922. gadā, parāda spēju/nespēju sekot akadēmiskas disciplīnas attītībai un izmantot esošās teorētiskās nostādnes latviešu nacionālisma vēsturiskai analīzei. Atzīšos, ka arī sevi uzskatu nevis par gatavu "meistaru", kam ir atbildes uz visiem jautājumiem, bet joprojām par mācekli. Šobrīd Rietumu kolēģi runā nevis par dažādiem nāciju bet gan nacionālisma tipiem (ethnic and civic nationalism), kas nav viens un tas pats.Līdz ar to nav pamata uzskatīt latviešu nāciju par etnisku, tāpēc mazāk attīstītu/nepilnvērtīgu u.tml., kurai būtu jāizaug līdz "politiskās nācijas" brieduma līmenim. Tīrā veidā abi šie nacionālismi ir atrodami vienīgi teorijā, bet reāli pilsoniskā nacionālisma elementi raksturo arī tās nācijas, kuras veidojušās etnisko resursu mobilizācijas ceļā, un "pilsonisko" nāciju izcelsme ir ļoti lielā mērā meklējama to etniskajā pagātnē (sk. A.D.Smith. The Ethnic Origins of Nations. Cambridge, Mass., 1986).

Vai nācija ir obligāti saistīta ar valstiskumu? Viedokļi ir dažādi, vienas visaptverošas nācijas definīcijas nav, tomēr ir zināma pētnieku uzskatu vienotība jautājumā par to, kas atšķirībā no ethniskas grupas veido nācijas pazīmes. Nācija ir sabiedrība ar 1)savu nosaukumu; 2)konsolidētu vēsturisko teritoriju jeb tēvzemi ; 3)integrētu ekonomiku; 4)kopēju vēsturi un nacionālajiem mītiem; 5)kultūru; 6)pilsonisko tiesību un pienākumu sistēmu; 7)prasību pēc suverenitātes (nozīmes ziņā tā būtu stādāma pirmajā pozīcijā). Tautas suverenitātes prasība, protams, ir politiska prasība, bet raugoties no tās īstenojuma viedokļa, tiek runāts arī par t.s. potenciālajām nācijām (somu tauta Jūsu minētajā piemērā).

Protams, ka nācijai piemīt pašapziņa, kā Jūs rakstāt, bet pašapziņa pati par sevi laikam tomēr vēl nav pietiekams kritērijs. Virkne pētnieku uzskata, ka nācijas brieduma rādītājs ir plaša nacionālā kustība, kuras augstākais mērķis ir neatkarīgas valsts izveidošana (M.Hrohs - viens no autoritatīvākajiem A-Eiropas nacionālisma pētniekiem, E.Hobsbaums u.c). Šeit, protams, paceļas jaut. par latviešu nacionālo kustību, kas literatūrā tiek interpretēts dažādi, pat radikāli pretēji, bet sīkāk par to citreiz, ja radīsies nepieciešamība).

Par ko kļuva latvieši 1940. gadā zaudējot savu valstiskumu? Latviešu nācija, zaudējot tiesības brīvi paust un īstenot savu politisko gribu, protams, neatkrita atpakaļ savā pirmsnacionālajā (pre-national) attīstības līmenī, bet de facto tika pakļauta asimilācijai krievu nācijā. Tiesa, oficiālā retorika šo procesu centās definēt kā jaunas vēsturiskas kopības - padomju nācijas izveidi, bet darīja to uz krievu valodas, Krievijas valsts vēstures mācīšanas un krievu tautas kā vadošā un virzošā faktora izcelšanas pamata. Latentā, ierobežotā, deformētā veidā latviešu nācija savu esamību turpināja un centās nosargāt, tomēr par latviešu nāciju šī jēdziena pilnvērtīgā nozīmē laikā līdz trešās atmodas sākumam runāt ir problemātiski.

Par tautas un nācijas nosaukumiem. Ņemot vērā augstāk minētās nācijas pazīmes, man šķiet, ka divi faktori varētu radīt problēmas. Pirmais - kopīga vēsture, kas sevī ietver ne vien noteiktu zināšanu apjomu, bet arī vienotu attieksmi pret svarīgākajiem vēstures notikumiem. Domāju, ka integrāciju Latvijā spēcīgi kavēs tieši atšķirīgais vēstures skatījums/interpretācija un latviešu un krievu identificēšanās katram ar savu etnovēsturi. Otrs faktors - kultūra un nacionālie simboli, kura latviešiem ir pietiekoši spēcīgi balstīta etniskajās tradīcijās. Labā ziņa - abi faktori (izņemot nacionālos simbolus) ir pārejošas iedabas, kopā dzīvojot rodas kopīga vēsture, mūsdienīga kultūra, vērtības, bet tam visam vajadzīgs laiks (ilgs laiks), lai norimtu savstarpējais aizvainojums, aizdomas, izbalētu negatīvie etniskie stereotipi un veidotos pilsoniskai sabiedrībai nepieciešamās solidaritātes attiecības. Tad arī nebūs lielu problēmu ar nācijas nosaukumu "Latvieši", jo Latvijas vārds plašas labskanīgu atvasinājumu iespējas nepiedāvā. Patlaban laikam prātīgākais būtu atturēties no eļļas liešanas ugunī un izlīdzēties ar "Latvijas tauta" (tauta tomēr skan kaut kā emocionāli siltāk un vienojošāk nekā Latvijas pilsoņi), nevis censties atrast tūlītēju lingvistisku risinājumu par katru cenu. Šodienas situācijā es to atturētos uzskatīt par konstruktīvu, integrāciju veicinošu diskusiju.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 24.05.2004 16:45
A.Kalmem:

Kas tad īsti ir tīrasiņu latvietis? Tas ir tikpat kā prasīt - kāda suga ir sētas krancim?
Par tīršķirnes cilvēkiem runā varbūt vienīgi eigēnisti. Latvietībai taču nav sakara ar iedzimtības īpašībām. Varbūt vienīgi par Tasmānijas aborigēniem (kuri tagad jau praktiski izzuduši) varēja runāt kā par tautu un rases apakšgrupu reizē. Latvietībai ir pavisam konkrēts saturs - tā ir latviešu valodas lietošana un interese par latviešu kultūru. Arī identitāti (latvietības apzināšanos) var definēt, bet tas, protams, nav jādara pēc "tīrasinības" principiem. Pat kustībā "Visu Latvijai" tā visi nedara - Jānis Iesalnieks, teiksim, īstenam latvietim prasa arī attiecīgu rases piederību - kaukāziešu ziemeļu vai vidus atzaram. Bet Raivis Dzintars uzskata latvietību par kultūras un politisko simpātiju lietu.

Ķīniešu hieroglifus var gluži labi apgūt (uz japāņu valodas bāzes esmu par to pārliecinājies), bet tam, protams, vajadzīgs laiks un sistemātisks darbs. Dažos dinamiskākajos pasaules reģionos (tie šobrīd ir Dienvidaustrumāzijā - teiksim, Honkonga, Singapūra) cilvēki apgūst gan ķīniešu, gan arī angļu valodas, un tās viena otrai netraucē; arī šo cilvēku konkurētspēja no šo valodu zināšanas tikai iegūst. Domāju, ka tāda pēc kāda laika būs arī Latvijas nākotne.

Ja kāds vēlas, var arī esperanto mācīties, bet man tas nešķiet interesanti - jo, piemēram, vērtīgas literatūras tajā tomēr nav tik daudz, cik lielo tautu valodās; arī darba tirgū esperanto nav pieprasīta.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 24.05.2004 16:33
Piebildes AKA's teiktajam:

Man nav skaidrs, kāpēc Jūs lietojat vārdu salikumu "politiska nācija". Tā ir tautoloģija, jo nācija ir politisks fenomens pēc definīcijas. Nācija vai nu ir, vai tās nav...

Vārdu salikumu "politiskā nācija" lietoju ne tikai es, un apzīmējums "politiskā..." (valstiskuma nozīmē) man te nešķiet tautoloģija. Jo nācija ne obligāti ir saistīta tikai ar valstiskumu - tai ir arī citi atribūti: valdošā šķira (var pastāvēt kapitālistiskās un sociālistiskās nācijas), vēsturiskā apziņa, sava inteliģence un augstskolas, kuras nodrošina iekļaušanos visas cilvēces kultūrā, plašsaziņas līdzekļi, kuri risina šīs nācijas pārstāvjiem svarīgas problēmas, utml.

AKA raksta sekojoši: Līdzīgi ir ar latviešiem, kuri bija etnosociāla grupa, bet 20. gadsimtā tāpat kā daudzas citas tautas izveidoja savu valstiskumu un "pārtapa" par nāciju.

Latviešus tajos brīžos, kad tiem nav sava valstiskuma, protams, var saukt arī par etnosociālu grupu. Bet vai AKA tādā gadījumā uzskata arī, ka 1940.g. latvieši no nācijas pārtapa atpakaļ par etnosociālu grupu? Un tad 1990.g. 4.maijā pēc AP balsojuma atkal vienā mirklī pārtapa par nāciju? :))

Vēsturiskā materiālisma priekšmetā, kuru mācījos padomjlaiku augstskolā, vārdam "nācija" bija nedaudz cits saturs. Piemēram, tur mācīja par cilvēku etniskās piederības evolūciju: cilts, tautība un nācija. Tieši šādā kontekstā jāsaprot, piemēram, Ļeņina 1914.gadā rakstītais darbs "О праве наций на самоопределение". Ievērosim, ka Ļeņins nekur neaizstāv cilšu vai tautību tiesības uz pašnoteikšanos. Turpretī, piemēram, viņš izteicās par neatkarības piešķiršanu nācijai - konkrēti somiem jau kopš 1905.gada, un 1918.gadā parakstīja arī attiecīgu dekrētu (vēlāk gan sniedza atbalstu komunistiem, kuri cīnījās Somijas pilsoņu karā). Tātad somi, ļeņinaprāt, jau labu laiku pirms neatkarīgās Somijas proklamēšanas bija kļuvuši par nāciju ar tiesībām uz pašnoteikšanos, lai gan viņiem 20.gs sākumā vēl nebija savas valsts, bet bija tikai cariskās Krievijas sastāvā ietilpstošā Somijas Lielkņaziste, kura nodrošināja somiem labvēlīgus apstākļus, lai viņu tautība pamazām pāraugtu par nāciju.

Šāda izpratne par nāciju (kā par sabiedriskajā apziņā pastāvošu parādību, kura ir relatīvi neatkarīga no konkrētās politiskās situācijas), manuprāt, ir saturīgāka nekā mehāniska nācijas piesaistīšana valstiskumam. Tad nerodas arī nekādas grūtības tās nācijas, kuras ir tikušas uz kādu laiku okupētas (piemēram, čehi vai austrieši 2. pasaules kara laikā, latvieši - līdz neatkarības atjaunošanai) joprojām uzskatīt par nācijām.

Latvijā ir objektīvi vajadzīgi divi dažādi jēdzieni (abiem tiem, protams, ir politisks saturs - bet viens ir ārējs un juridiski formāls, bet otrs - saistīts ar politisko apziņu):
"Zilo pasu jeb latvijiešu nācija" - (nu labi, nelietošu jēdzienu "politiskā nācija", ja AKA to uzskata par tautoloģiju) - t.i. visi tie cilvēki, kuriem ir Latvijas pilsoņa pases. Protams, ka daudz kur pasaulē viņus identificēs kā latviešus, un neviens nešķiros pēc etniskās pazīmes. Taisnība ir Prezidentei, ka tipisks portugālis, ZaPČEListu vai pat kādu cilvēku, kurš latviski nemaz nerunā, uzskatīs par latvieti, ja viņam ir mūsu valsts pilsonība.
"Latviešu nācija" (etniskā nācija) - tie cilvēki, kuri visos kontekstos (ne tikai Portugālē) jūtas un identificējas kā latvieši, savā ģimenē runā latviski un uzskata sevi par latviešu kultūras mantiniekiem un tālāknesējiem.

"Latviešu nācija" no vienas puses ir šaurāks jēdziens nekā "Zilo pasu nācija" - pie latviešiem nevarētu pieskaitīt, teiksim, tos mūsu zemes pilsoņus, kuri grib veidot krievu kopienas kongresu kā savdabīgu valsti valstī, vai tos, kuri slikti prot vai nelieto latviešu valodu, vai arī dažus deklasētus elementus no noziedznieku vai narkomānu vidus, par kuru nacionālo piederību var runāt tikai visai nosacīti. No otras puses, latviešu nācija, iespējams, turpinās pastāvēt (Latvijā vai bēgļu gaitās) arī tad, ja Latvijas valsti līdz ar "zilo pasu nāciju" atkal tā vai citādi likvidēs. Tā tas jau noticis PSRS laikā, un var notikt atkal, piemēram, tad, ja Eiropas Savienībā federalizācija sasniegs kādu kritisku līmeni.

AKA raksta: Ikdienas nozīmes vārdiem lai paliek ikdienas sarunām, bet ja mēs pretendējam par parādībām domāt konceptuāli, tad vārdu ikdienas nozīmes bieži vien vairāk traucē nekā palīdz. Turklāt, jāmainās ne vien mūsu valodai, bet arī domāšanai...

Man nav iebildumu arī atkāpties no vārdu ikdienas nozīmēm, lai varētu "pretendēt domāt konceptuāli". Un nav arī problēmu pārslēgties uz citu domāšanas veidu, ja tas būtu saturīgāks un interesantāks par nāciju pašnoteikšanās un kultūrautonomijas jēdzieniem, kurus savā laikā noformulēja jau Austroungārijas sociāldemokrāti, Ļeņins un Vudro Vilsons. Bet šeit man ir aizdomas, ka ir noticis tieši pretējais - jēdzienu kontaminācija (vārda jēgas "piesārņošana", tā precīzās nozīmes sagrozīšana, mēģinot tajā salipināt dažādus jēdzienus). Šādas nodarbes, pat tad ja to dara ļoti "konceptuāli" Prezidente ar vislabākajiem nodomiem, riskē padarīt trūcīgāku mūsu domāšanu (arī ikdienā) un var izraisīt dīvainas un nevajadzīgas diskusijas par vārda "latvietis" semantiku.

Ja AKA ir nāciju politikas diskursa lietpratējs, tad labprāt uzzinātu viņa priekšlikumus, kā īsti saukt "latvijiešu (politisko) nāciju" un "latviešu (etnisko) nāciju". Vai arī, varbūt viņš var pamatot, ka divus dažādus vārdus nemaz nevajag, jo tas ir viens un tas pats :))

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Arvids Kalme 23.05.2004 15:07
Daži provokatoriski jautājumi kolēģiem.

Vai kāds varētu bez patosa un skanīgām frāzēm konstruktīvi apskaidrot, ko īsti nozīmē termini "identitāte"un "latvietība". Ar ko tad īsti latvietis atšķiras no vācieša, angļa, francūža, krieva utt. ? Vai tikai ar to, ka runā latviešu valodā vai kāds no vecākiem ir šajā valodā runājis ?

Stingri ņemot, manuprāt, pasaules internacionalizācijas un globalizācijas procesi ir objektīvi un neizbēgami. Tādēļ prātīgāk būtu tiem piemēroties, nevis provocēt emocionālas kolīzijas. Viens no koliziju provocējošiem faktoriem ir valodu barjēras un ar tām saistīto lielo tauti šoviniskā nostāja,

Manuprāt prātīgāk būtu ANO līmenī vienoties un visās valstīs skolās mācīties vienu kopēju starptautu saziņas valodu. Tai jābūt speciāli veidotai (varbūt tā pati esperanto, kas ir nepelnīti aizmirsta lielo tautu šoviniskās augstprātības dēļ) , lai būtu neitrāla, viegli apgūstam, rakstībai sakrītot ar fonētiku. Ja valoda tiks lietota, tad tā būs dzīva un attīstīsies.

Iebildumi, ka tāda starpvalstu valoda ir angļu valoda ir aplami, kaut vai rakstības un izrunas krasas atšķirības dēļ. Ja orientēsimies uz pasaules ļaužu skaitu, tad jau pavisam drīzā nākotnē visiem vajadzētu mācīties ķīniešu valodu un "zubrīt" hieroglifus !

Kas tad īsti ir tīrasiņu latvietis ? Tas ir tikpat kā prasīt - kāda suga ir sētas krancim ? To pašu varētu uzprasīt par vācieti, angli utt. Patīk vai nepatīk, cilvēcei nāksies pārvērtēt daudzus jēdzienus un it kā aksiomas. Procesi noris neatkarīgi no tā vai tas kādam patīk vai nepatīk. Ja runā par latvietību, tad tai pie patlabanējām tendencēm, manuprāt ir mazas cerības izdzīvot. To rāda demogrāfija un totālas nodzeršanās procesi (tikpat kā Amerikas indiāņiem !) Vai mūs sagaida degradācija - tas nu ir atkarīgs tikai no mums pašiem un mūsu jēgas un saprāta !

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

AKA 21.05.2004 18:13
Aleksis raksta:Mani tomēr satrauc līdzšinējie mēģinājumi padarīt politisko nāciju par vārda "latvietis" parasto/noklusēto nozīmi. Man jau tagad, strīdoties ar dažiem izsmalcinātiem integrētājiem, reizēm nākas teikt "etniskais latvietis" utml., jo citādi viņi izliekas, ka mani nesaprot. Brīžiem ārzemēs izglītotie sabiedrības speciālisti tīšām grib radīt iespaidu, it kā tautas nosaukuma lietošana politiskās nācijas (nevis etniskuma) apzīmēšanai ir kaut kas mūsdienīgs. Un visi, kuri par latviešiem sauc etnisko grupu, ir no dzīves atpalikuši ļaudis.

Tomēr ceru, ka viņiem nekas nesanāks, jo vārdu "latvietis" praktiskajā dzīvē nāksies biežāk lietot etniskajā nozīmē. Latvijas sabiedrībā un politikā cilvēku dalījums pēc etniskuma ir joprojām ļoti būtisks, un ne jau katru varēs pāraudzināt teikt "etniskais latvietis" tai vietā, lai vienkārši teiktu "latvietis".

Aleksi, lai spriestu par kāda akadēmiska diskursa lietderību, tas, pirmkārt, ir jāpārzina. Man nav skaidrs, kāpēc Jūs lietojat vārdu salikumu "politiska nācija". Tā ir tautoloģija, jo nācija ir politisks fenomens pēc definīcijas. Nācija vai nu ir, vai tās nav... Tautas nosaukuma lietojums nācijas apzīmēšanai ir stipri izplatīta prakse (lietuvieši, poļi, ungāri, igauņi, norvēģi utt.), nevis speciālistu "mūsdienīga" kaprīze. Līdzīgi ir ar latviešiem, kuri bija etnosociāla grupa, bet 20. gadsimtā tāpat kā daudzas citas tautas izveidoja savu valstiskumu un "pārtapa" par nāciju. Latviešu nācijas esamība, protams, neatceļ latviešu etnosa pastāvēšanas faktu, bet parāda reālas vēsturiskās un politiskās parmaiņas, kas ar tautu ir notikušas 20. gs. Tāpēc vārdu latvieši var (un, manuprāt, arī vajag, bet par to vēlāk) lietot abās nozīmēs - gan etnosa, gan pilsonības nozimē, bet ja kāds tīši pārprot vai nesaprot sarunas kontekstu, tad nu es teiktu "godātais, tā ir Jūsu labās gribas problēma". Ikdienas nozīmes vārdiem lai paliek ikdienas sarunām, bet ja mēs pretendējam par parādībām domāt konceptuāli, tad vārdu ikdienas nozīmes bieži vien vairāk traucē nekā palīdz. Turklāt, jāmainās ne vien mūsu valodai, bet arī domāšanai...

Vārds 'latvieši" vēsturiski ir veidojies un iegājis apritē vairāku gadsimtu garumā (sākot ar 17.gs., kad to pirmoreiz atrodam vācbaltu tekstos) , līdz kamēr tauta kopumā to pieņēma 19./20.gs. mijā. Varbūt kāds teiks, ka aptuveni simt gadu gara vēsture tāds čiks vien ir, bet es neticu, ka latvieši gribēs no tā atteikties un meklēt citu apzīmējumu LR pilsoņu kopumam. Mēs labi zinām, ka vārdu nozīmes paplašinās un mainās, bet tas nenotiek nedz pāris gadu, pat vienas paaudzes laikā. Iespējams, mums visiem kopā jākļūst pacietīgākiem, jo etnisko/nacionālo attiecību sfēra nemaz tik ļoti racionālām manipulācijām nepakļaujas. Bet nevajag arī dramatizēt esošo situāciju, kā to darīja Cynic.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

haota 21.05.2004 17:55
Izlaidu vienu komentāru :)



“Cynic: Starpetniska sazinja valoda, imho, ir tikai komunikacijas instruments. Un instruments pec savas butibas nevar kalpot par «integracijas bazi». Palidzet bazes uzbuvei - var but, bet ne vairak. […] Imho, par integracijas bazi varetu kljust tikai un vienigi kopeju (vai vismaz neanatgonisku) idealu klasts. Un - velreiz - valoda nav nekads ideals. Tas ir valoda un tikai.“



Piekrītu. Valoda + bieža saskarsme, savstarpējie sakari + toleranta attieksme + kopēji ideāli, emocionāli pārdzīvojumi. Starp citu, es uzskatu, ka Latvijā lielā mērā tas viss sadzīviskā līmenī jau ir (vai vismaz top), bet tikai nav konsolidēts un tāpēc nav acīmredzams. Šai pilsoniskajai identitātei nav pat nosaukuma, un tas varētu būt viens no būtiskākajiem faktoriem, kāpēc trūkst “brīvprātīgo”, kas būtu gatavi to pārstāvēt politiski. Jo kā var pārstāvēt to, ko mēs tikai apjaušam, bet nespējam pat nosaukt? Ideāli būtu, ja pati valsts prezidente varētu uzņemties šīs “trešās” (līdzās latviešu un, nosacīti, “krievu”) identitātes pārstāvēšanu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

haota 21.05.2004 17:50
“Haota: Ja mēs pieņemtu kā patiesību to, uz ko šie vispārinājumi norāda, tad mums būtu jāpieņem, ka Latvija ir gandrīz vai neizbēgama pilsoņu kara priekšvakarā



Cynic: Bez psihologjias mainas - gandriz ta.“



Kādēļ šis pilsoņu karš 15 gadu laikā tā arī nav sācies? Vai ne tāpēc, ka sabiedrībā abu pušu radikālākajiem uzskatiem nav pietiekama atbalsta t. i. ne pēc postkoloniālās ne pēc postimperiālās domāšanas nav pietiekams pieprasījums?



„Cynic: Jo, neatkarigi no tas, cik atshkirigie, atipiskie un antistereotipiskie uzskati ir Tev un Taviem visadazhadako tautibu pazinjiem\draugiem, ij Tu, ij Tavi draugi balso, atvaino, ludzu par tautologjiu, ta, ka balso. Un Saiema (kura ir pilsonju nostaju atspoguljojums) ir divas nometnes: postkoloniala un postimperiala. Ja pienjemtu, ka cita domashana sabiedriba tomer parstav, tad jasecina, ka pieprasijums tai ir niecigs.”



Neesmu pārliecināta, ka Saeimu var uzskatīt par pilsoņu nostāju atspoguļojumu. Ir gandrīz neiespējami noskaidrot, kādi ir bijuši apsvērumi atsevišķam pilsonim izvēlēties kādu partiju. Piemēram, paņemam to pašu Eiropas Savienības jautājumu – lai gan Saeimā esošās partijas (neesmu pārliecināta par Ždanokas partiju) atbalstīja iestāšanos ES, sabiedriskās domas aptaujas parasti uzrāda ne vairāk kā 50-60% atbalstu. Tad, kuri noskaņojumi ir “īstie” – tie, kas ir pārstāvēti Saeimā vai tie, kurus pauž paši pilsoņu? Par etnisko jautājumu - es pazīstu etniskos latviešus kas balsoja par PCTVL, tāpat kā daudzi nelatvieši balsoja par “zaļajiem”, “Jauno Laiku” u.c. Tas ir tāpēc, ka etniskais jautājums, līdzīgi kā ES jautājums, no vēlētāja puses bieži vien tiks uzskatīts par mazāk svarīgu, nekā kāds cita pievilcīga politiskās partijas iezīme. Es pati būtu nobalsojusi par kādu “nelatviešu” partiju, ja tai būtu līdzīgi priekšlikumi (attiecībā uz ne-etniskiem jautājumiem) kā kādai citai partijai. Taču tādas partijas nebija. Tāpēc es nobalsoju par “latviešu nometnes” pārstāvi. Vai var teikt, ka mani vadīja etniski apsvērumi, postkoloniālā domāšana, utt? Ja gribi uzzināt apmēram cik Latvijas pilsoņiem prioritāri ir etniskie vai imperiālie jautājumi, skaties, cik ir nobalsojuši par partijām, kas tos pārstāv. TB gandrīz neiekļuva Saeimā, bet par toreizējā PCTVL Ždanokas bloku nobalsoja mazāk kā trešdaļa no visiem PCTL vēlētājiem.

Tas, kā Saeimas deputāti PAŠI uztver “tautas mandātu”, parasti nesakrīt ar tiem motīviem, kas bija pilsoņiem, par šo partiju balsojot. Arī Saeimas deputāti ir stereotipu un valodas gūstā. Viņiem arī ir zināmas tikai divas kategorijas – latvieši un nelatvieši, izejot no tā rodas priekšstats, ka “vēlētāji nesapratīs” abu kategoriju sajaukšanos. Uzņemties pārstāvēt jau radušos, bet vēl nekonsolidēto un bez nosaukuma esošo Latvijas pilsoņu identitāti šiem deputātiem šķiet pārāk liels risks. Taču tai pat laikā “latviešu nometnes” partijas aizvien mazāk uzsver etnisko un vairāk – intergāciju, kamēr jau tas vien, ka PCTVL sašķēlās, norāda uz to, ka liela daļa no tā saucamās “postimpēriskās” nometnes ir gatava strādāt kopā ar otru “potenciālā pilsoņu kara” pusi. Manuprāt, šos procesus nu nekādīgi nevar izskaidrot vadoties no kategorijām postkoloniālā/postimpēriskā domāšana. Šādām kategorijām skaidrojošā vērtība ir mazāka, nekā sašķelošā, radikalizējošā nozīme. Tas pats principā arī attiecas uz etnisko dalījumu latvietis-nelatvietis kontekstā, kas nav saistīts ar kultūru (jo nelatvietis nevar kļūt par etnisko latvieti un ja sabiedrībā nav pieejama cita identitāte, tad viņam nav citas izvēles, kā pieņemt tikai savu etnisko.)



“Cynic: Starpetniska sazinja valoda, imho, ir tikai komunikacijas instruments. Un instruments pec savas butibas nevar kalpot par «integracijas bazi». Palidzet bazes uzbuvei - var but, bet ne vairak. […] Imho, par integracijas bazi varetu kljust tikai un vienigi kopeju (vai vismaz neanatgonisku) idealu klasts. Un - velreiz - valoda nav nekads ideals. Tas ir valoda un tikai.“



„Un vel. Tava «krievu identitates» piemineshana ari ir sava zinja ilustracija psihologjiju konfliktam. :-)) Postimperiska psihologjija, manuprat, gandriz vai pilniba izsledz tieshi etnisku pashidentifikacjiu. Vai atceries, ko es rakstiju par kjedi valoda->etnos->....? ;-)))”



Principā tieši paturot prātā Tavu ķēdi, es vārdu “krievu” ieliku pēdiņās. :) Tieši tāpēc, lai apzīmētu ne tik daudz šī vārda etniskos aspektus (tad es attiecībā uz Latvijas nelatviešiem parasti pielieku klāt vēl dažas tautības – ukrainis, polis vai arī vienkārši nosaucu par nelatviešiem vai ne-etniskajiem latviešiem) , bet gan Tevis pieminētās postimperiālās domāšanas aspektus, kur etniskais nav tik svarīgs.

Starp citu, vai Tu esi par šādu sakarību pārliecināts? Man tā šķiet nedaudz aizdomīga. Tavuprāt nepastāv tādi ieceļotāji no bijušās PSRS (impēristi ;), kas šobrīd ir vairāk lojāli Krievijai, nevis Latvijai (t.i. patiesībā atbilst “postkoloniālajam” domāšanas veidam)? Vai arī – pretēji – vai tad nepastāv tādi latvieši, kuriem pēc šīs teorijas būtu jābūt ārkārtīgi lojāliem savai etnicitātei un valstij, bet principā viņi pret to ir diezgan vienaldzīgi? Tieši tas mani arī mulsina visās "politoloģiskajās" teorijās - itk ā plašos vilcienos jau tās visu ļoti skaidri izskaidro, taču tiklīdz mēs nonākam līdz atsevišķu gadījumu prognozēšanai, kad sākas visādi brīnumi. Kas parasti gan beidzas nevis ar teorijas atmešanu, bet gan konkrēto gadījumu pievilkšanu "aiz matiem."



Tāpēc es šādus rakstus, kur autors arī uzreiz atzīst ,ka tās ir tikai "subjektīvas pārdomas", vērtēju daudz augstāk, nekā daudzus plaši atzītus darbus.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

latvis 21.05.2004 17:18
Nepiekrītu, ka valsts ir tikai un vienīgi mehānisms. Jā, protams, bet vai tikai? Piemēram, Latvijas hokeja izlase pārstāv Latvijas valsti. Vai var teikt, ka Latvijas hokeja izlase pārstāv "mehānismu vēlētāju pasūtījumu īstenošanai"? Diez vai. Protams, šāda vienkāršota, mehāniska pieeja droši vien pilnībā atbilst kiniķu jeb ciniķu filozofijas principiem, taču, par laimi, šī filozofija Latvijā vēl nav stājusies vecās labās marksistiski ļeņiniskās filozofijas vietā, proti, nav pasludināta par vienīgo pareizo un visiem obligāto.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Cynic_ 21.05.2004 16:45
Latvis: (...) Te ir liels darbs darāms valstij, tā gan līdz šim ir bijusi visai kūtra šī jautājuma risināšanā. Tagad, kad lielākie ārpolitiskie mērķi ir sasniegti, būtu laiks pievērsties iekšpolitikai

Valsts, es atvainojos par banalitates izklastishanu, ir tikai un vienigi mehanisms veletaju pasutijuma istenoshanai. Un pieprasijuma tieshi pec tada politiska pakalpojuma nav. Un nav bijis - un tieshi tapec valsts bijusi visai kūtra šī jautājuma risināšanā.

Un lai izvedotu pieprasijumu, nepietiek nedz prezidentes, nedz kada cita viena politikja pules. Jamainas psihologjijai, un lai tas notiktu (pec vislabveligaka scenarija), jaizveidojas jaunai elitei. Un (atkalj pec vislabveligaka scenarija) tas ir paadzhu, nevis gadu, lieta.

Bet pagaidam, shkjiet, ir visai bezjedzigi diskutet, ka labak nosauktu fenomenu, kuru eksistenci de facto gandriz visi noliedz.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

latvis 21.05.2004 16:29
Latvis: Neredzu ne vismazākās vainas vārdam 'latvietis'.

Nu un jauki. Tikai ir tada mazinja probleminja: plasha sabiedriba (vai vismaz tas blokejosha dalja) redz. :-)
---------------
Jā, diemžēl, redz. Tieši šādu redzēšanu es arī saucu par treibalismu un pagātnes stereotipu slogu. Te ir liels darbs darāms valstij, tā gan līdz šim ir bijusi visai kūtra šī jautājuma risināšanā. Tagad, kad lielākie ārpolitiskie mērķi ir sasniegti, būtu laiks pievērsties iekšpolitikai, un būtu ļoti labi, ja Prezidente uzņemtos celmlauža lomu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Cynic_ 21.05.2004 16:12
Latvis: Neredzu ne vismazākās vainas vārdam 'latvietis'.

Nu un jauki. Tikai ir tada mazinja probleminja: plasha sabiedriba (vai vismaz tas blokejosha dalja) redz. :-)

Latvis: viņu vārdam latvijec (ja jau latiš nu tik ļoti nederot) nav tikai un vienīgi zapčolista nozīme.

Nu, tachu nav tas isti smuki :-)) Nu nevajag prasit no 900+ tsk. cilveku atbildibu par Jusu uztveres ipatnibam. :-))

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Cynic_ 21.05.2004 16:07
Haota: Tev nešķiet, ka Tev ir stereotipiska izpratne par tautu stereotipiem? ;)

Noteikti ir. :-))))

Haota: Uzdrīkstēšos apgalvot, ka uzskati par “postkoloniālo psiholoģiju” vai “postimpērisko psiholoģiju” ir diezgan nepamatoti vispārinājumi,

Visparinajumi - noteikti. Nepamatoti - diez vai.

Haota: Ja mēs pieņemtu kā patiesību to, uz ko šie vispārinājumi norāda, tad mums būtu jāpieņem, ka Latvija ir gandrīz vai neizbēgama pilsoņu kara priekšvakarā:

Bez psihologjias mainas - gandriz ta.

Haota: Nu lūk, vismaz es kategoriski iebilstu ka mani un manus visdažādāko tautību paziņas/draugus reducē uz tādiem stereotipiem.

Diemzhelj, neatkarigi no tas, vai Tu iebilsti, vai piekriti, reduceshana ir fait accompli. Jo, neatkarigi no tas, cik atshkirigie, atipiskie un antistereotipiskie uzskati ir Tev un Taviem visadazhadako tautibu pazinjiem\draugiem, ij Tu, ij Tavi draugi balso, atvaino, ludzu par tautologjiu, ta, ka balso. Un Saiema (kura ir pilsonju nostaju atspoguljojums) ir divas nometnes: postkoloniala un postimperiala. Ja pienjemtu, ka cita domashana sabiedriba tomer parstav, tad jasecina, ka pieprasijums tai ir niecigs. Tiesa, starp postkolonialistiem ir etno-fundamentalisti un etno-liberali, bet atslegvards tik un ta ir "etno". Lidzigi ari starp postimperialistiem ir liberali un fundamentalisti.

Haota: Pēc manas pieredzes VAIRĀKUMAM Latvijas iedzīvotāju nav nekādu problēmu savstarpējā komunikācijā neatkarīgi no tā, pie kuras tautības viņi pieder.

Vairak vai mazak ta ir. Bet Tavam secinajumam no shi apgalvojuma nepiekritu.

Haota: Ļoti lielā mērā integrācija kaut vai sadzīviskā līmenī jau ir notikusi – tā ir integrācija uz latviešu valodas bāzes

Starpetniska sazinja valoda, imho, ir tikai komunikacijas instruments. Un instruments pec savas butibas nevar kalpot par «integracijas bazi». Palidzet bazes uzbuvei - var but, bet ne vairak. Shkjiet, ka serbiem un horvatiem Bosnija nekadas problemas ar savstarpeju sazinju nav bijusi, pat valoda ir nu gandriz viena un ta pasha. Vai jaatgadina, kas tur noticis? Ziemeljirija gan katolji, gan oranzhisti runa viena valoda. Vai jaatgadina, ka tur ar integraciju?

Imho, par integracijas bazi varetu kljust tikai un vienigi kopeju (vai vismaz neanatgonisku) idealu klasts. Un - velreiz - valoda nav nekads ideals. Tas ir valoda un tikai.

Haota: Stereotipus par nesavietojamām psiholoģijām cenšas nostiprināt abu pušu radikāļi

Nu, paldies Tev, liels un sirsnigs. Tatad, esmu radikals? Tikai gribetos zinat - no kuras puses? :-)))

Haota: un tie ir dzīvotspējīgi tikai tādā mērā, ka Latvijā nav tam pievilcīgas alternatīvas identitātes – piemēram, Latvijas pilsoņiem-nelatviešiem, kas ir apguvuši latviešu valodu un kuriem ir draugi gan starp latviešiem, gan nelatviešiem, ir ļoti grūti pateikt, kas viņi ir. Viņi apzinās, ka viņiem papildus viņu etniskajai identitātei ir vēl kāda, kas ir saistīta ar Latviju, taču šai identitātei pašlaik nav apzīmējuma, bet ir tikai neskaidrs, izplūdis, ne īpaši pievilcīgs saturs. Stereotipa “postimperiālā psiholoģija” attiecināšana uz viņiem ne tikai nav pamatota, bet var likt viņiem atgriezties pie uzskata, ka “krievu” identitāte viņiem ir vienīgā iespējamā.

Viss tas, protams, ir labi, skaisti un telaini. Bet ka vinji balso? Vai man jaatgadina Saiemas sastavu?

Un vel. Tava «krievu identitates» piemineshana ari ir sava zinja ilustracija psihologjiju konfliktam. :-)) Postimperiska psihologjija, manuprat, gandriz vai pilniba izsledz tieshi etnisku pashidentifikacjiu. Vai atceries, ko es rakstiju par kjedi valoda->etnos->....? ;-)))

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

latvis 21.05.2004 14:56
Un vēl, mazmazītiņa piebilde: vadži nelūzt. Vadži (tāpat kā koki) lūst.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

latvis 21.05.2004 14:36
jaizgudro jaunu latvisku vardu, lai apzimetu LR pilsonju kopumu

Kādēļ? Neredzu ne vismazākās vainas vārdam 'latvietis'. Atkārtoju vēlreiz - nost treibalismu! Kopš 1918. gada 18. novembra 'latvietis' vairs nav tikai 'baura' sinonīms, bet arī nācijas nosaukums. Lai labāk krievi parūpējas, lai viņu vārdam latvijec (ja jau latiš nu tik ļoti nederot) nav tikai un vienīgi zapčolista nozīme.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

haota 21.05.2004 14:24
Aleksi,

"Mani tomēr satrauc līdzšinējie mēģinājumi padarīt politisko nāciju par vārda "latvietis" parasto/noklusēto nozīmi."

Kāpēc Tevi tas satrauc? Cik bieži tad Tev ir reāla nepieciešamība runāt par latviešiem etniskā nozīmē? Vismaz man gandrīz tikai etnisko nesaskaņu un kultūrmantojuma kontekstā ... ja tā padomā, tad principā es jau tagad vārdu “latvietis” ļoti reti izmantoju tīri etniskā nozīmē, bet gan gandrīz automātiski par latviešiem saucu visus Latvijas pilsoņus, kuri bez manām ausīm saklausāma akcenta runā latviešu valodā, neatkarīgi no tā, kas viņi varētu būt pēc etniskās izcelsmes (tas pats ir arī ar krieviem).

Jauna vārda ieviešana pilsoņu apzīmēšanai ir gandrīz nereāla, ja vien šis vārds nebūs tik “stilīgs”, lai etniskie latvieši ar prieku to attiecinātu arī uz sevi [starp citu, ja jau Tu piedāvā “letu”, tad kādēļ gan neiet soli tālāk un nenodēvēt visus Latvijas pilsoņus par “latiem”? ;) Tas, ka tas šķiet smieklīgi (“latu tauta”, “5 lati pasūtīja alu”, utt.), idejai nāk tikai par labu, jo vismaz daži šādu apzīmējumu būs gatavi sev pieņemt nekavējoties tikai tāpēc, ka tas skan jocīgi, bet vai katrs centīsies šo vārdiņu sev un citiem dažādos kontekstos “piemērīt”. Šā vai tā pēc dažiem gadiem no latiem paliks tikai atmiņas…]

Cynic,

Tev nešķiet, ka Tev ir stereotipiska izpratne par tautu stereotipiem? ;) Uzdrīkstēšos apgalvot, ka uzskati par “postkoloniālo psiholoģiju” vai “postimpērisko psiholoģiju” ir diezgan nepamatoti vispārinājumi, kuri tikai šķietami palīdz izskaidrot notiekošo Latvijā. Ja mēs pieņemtu kā patiesību to, uz ko šie vispārinājumi norāda, tad mums būtu jāpieņem, ka Latvija ir gandrīz vai neizbēgama pilsoņu kara priekšvakarā: no vienas puses agrāk apspiestie latvieši, kas nav gatavi pieņemt nevienu, kas nav vai neuzvedas kā latvietis, un, no otras puses, bijušie okupanti, kas nav spējīgi saprast, ka viņi nevar diktēt savus noteikumus visur, kur viņi apmetas. Nu lūk, vismaz es kategoriski iebilstu ka mani un manus visdažādāko tautību paziņas/draugus reducē uz tādiem stereotipiem. Pēc manas pieredzes VAIRĀKUMAM Latvijas iedzīvotāju nav nekādu problēmu savstarpējā komunikācijā neatkarīgi no tā, pie kuras tautības viņi pieder. Ļoti lielā mērā integrācija kaut vai sadzīviskā līmenī jau ir notikusi – tā ir integrācija uz latviešu valodas bāzes (šobrīd vismaz Rīgā nelatvieši latviešu valodu zina jau labāk, nekā latvieši krievu) un pakāpeniski abām vēl redzami nošķirtajām kopienām sāk parādīties aizvien vairāk saskarsmes, emocionālu līdzpārdzīvojumu punktu. Stereotipus par nesavietojamām psiholoģijām cenšas nostiprināt abu pušu radikāļi un tie ir dzīvotspējīgi tikai tādā mērā, ka Latvijā nav tam pievilcīgas alternatīvas identitātes – piemēram, Latvijas pilsoņiem-nelatviešiem, kas ir apguvuši latviešu valodu un kuriem ir draugi gan starp latviešiem, gan nelatviešiem, ir ļoti grūti pateikt, kas viņi ir. Viņi apzinās, ka viņiem papildus viņu etniskajai identitātei ir vēl kāda, kas ir saistīta ar Latviju, taču šai identitātei pašlaik nav apzīmējuma, bet ir tikai neskaidrs, izplūdis, ne īpaši pievilcīgs saturs. Stereotipa “postimperiālā psiholoģija” attiecināšana uz viņiem ne tikai nav pamatota, bet var likt viņiem atgriezties pie uzskata, ka “krievu” identitāte viņiem ir vienīgā iespējamā.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Cynic_ 21.05.2004 14:00
Rems: Cynic_, ja "Latvijas pilsoņi" un "latvieši" ir sinonīmi, tad kāda vaina ir izteicienam "Latvijas Republika ir latviešu valsts"?

Vaina? Manuprat, "Latvijas pilsoņi" un "latvieši" nav sinonimi - un pirmkart tapec, ka tie nav sinonimi pashu e-latvieshu :-)) uztvere. Ja tie butu sinonimi, tad, protams, nekadas vainas izteicienam "Latvijas Republika ir latviešu valsts" nebutu, iznjemot, ka tas butu banalitate. Bet pagaidam vismaz sinonimi ir latvietis un e-latvietis, nevis latvietis un LR pilsonjis. Un ka sheitpat jau bija rakstits, shi e-latvieshu atteiksme pret varda latvietis lietoshanas jau pilniba parnjemushi ar ne-e-latvieshi (rusofoni). Shaja zinja vards latvietis rusofonu uztvere ir kompromitets, un, domaju, ka neatgriezeniski. Tur ari janjem vera, ka krieviski izsenis vards "latysh", kas ir precizs varda latvietis tulkojums, apzime tikai un vienigi etnisku piederibu. Pat ja izdosies mainit varda nozimi latviski, diez vai pratigi butu gaidit vienlacigu tulkojuma un rusofonu shi varda uztveres mainju.

Imho, ja Rainja latvijietis tiesham neder, jaizgudro jaunu latvisku vardu, lai apzimetu LR pilsonju kopumu. Un, starp citu, nacionala meroga jaunvardas veidoshanas konkursa izsludinashana varetu but ljoti pozitivs signals un ljoti efektivs integracijas pasakums.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Rems 21.05.2004 13:41
Cynic_, ja "Latvijas pilsoņi" un "latvieši" ir sinonīmi, tad kāda vaina ir izteicienam "Latvijas Republika ir latviešu valsts"?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Rems 21.05.2004 13:35
Haota, man tiešām patīk tavas domas! ;) Un argumenti.

Arī prezidentes ierosinājumu lietot vārdu "latvietis" pilsonības nozīmē es pilnībā atbalstu. 99% gadījumos es sevi devēju vienkārši par latvieti. Un tikai tad, kad gribu pasvītrot savu etnisko izcelsmi, es lietoju apzīmējumu "krievu izcelsmes latvietis".

Ja cilvēks ir tikai krievs, tad Latvijā viņš allaž jūtīsies mazliet kā svešinieks - Latvijas pilsonis, bet nelatvietis. Bet ja viņš vienlaikus ir gan krievs (pēc izcelsmes), gan arī latvietis (pilsonība), tad tas viņam ļauj justies savējam, būt mājās, savā Dzimtenē. Tieši tas, kas vajadzīgs. Etniskā izcelsme attiecas uz pagātni - "mani senči nāk no turienes", bet latviskums (latvietis pilsonības nozīmē) norāda uz tagadni - pašreizējo piederību Latvijai - "Latvija ir mana valsts, es esmu latvietis un latvieši ir mana tauta". Es, tu, viņš, viņa - mēs visi esam latvieši - rodas sajūta, kas mūs vieno.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

latvis 21.05.2004 13:00
Piekrītu tiem, kas uzskata, ka vārds 'latvietis' saprotams ne tikai tā visšaurākajā nozīmē 'persona, kam dzimtā valoda ir latviešu', bet arī 'Latvijas pilsonis'. Ja gribam būt moderna Eiropas nācija, tad no treibālisma atraugām jātiek vaļā. Kārlis Ulmanis savās uzrunās lietoja formulu 'mēs, latvieši, esam divi miljoni', tātad ar vārdu 'latvieši' apzīmējot ne jau tikai -iņus un -īšus, bet visu Latvijas=latviešu tautu.
Nost verdzības kompleksus! Šīs valsts vārds ir Latvija, un kā lai citādi sauktos tās iedzīvotāji, ja ne par latviešiem? Kompleksam "ko nu, mēs jau tikai bauri vien esam, kur tad nu mēs par kungiem, par kungu jau var būt tikai vācietis/polis/zviedrs/krievs (vajadzīgo pasvītrot)" nav vietas 21. gadsimtā! Tāpēc visu cieņu mūsu Prezidentei.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Cynic_ 21.05.2004 12:41
reizēm nākas teikt "etniskais latvietis"

Vai e-latvietis nebutu isak&musdienigak? :-))

Bet problema ir nevis tas, ka nav varda, bet tas, ka nav velmes tas meklet un lietot. Lai shi itka lingvistisku problemu atrisinatu, jamainas sabiedribas psihologjai. Un shini gadijuma - latvieshu sabiedribas daljas psihologjijai. Vai daudz ir tos, kuri butu gatavi atteikties no pashreiz dominejosha stereotipa «Latvijas Republika ir latvieshu valsts, un visiem parejiem tur atljauts dzivot tikai par labu uzvedibu»?

Un sheit mes nonakam lidz galvenas stereotipu kolizijas, kura, manuprat, ir ista musu problemu sakne, un ta ir divu masu psihologjias sadursme, sava zinja, head-on collision. No vienas puses, tas ir postkoloniala psihologjia (etniskie latvieshi), no otras - postimperiska (rusofoni).

Individam ar postkolonialu psihologjiju gandriz ka nav iespejams saprast, ka kjede "dzimta valoda->etnoss->etniska dzimtene->politiska lojalitate tai" postimperialu tautu (kopienu) gadijuma nedarbojas VISPAR. Jau apnicis atkartot: amishi (un pat kanadieshi) nav anglji, Belgjias valoni nav franchi, Belgjias flami nav holandieshi, austrieshi nav vacieshi un pat baltie zimbabvieshi nav briti.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 20.05.2004 22:20
Haotai: Piekrītu domai, ka vienota identitāte (kaut kāds jumtiņš, zem kura pabāzt gan Latvijas latviešus, gan nelatviešus) būtu ļoti vēlama; un parasti izmantotie visai precīzie apzīmējumi - "Latvijas pilsonis", "Latvijas tauta" skan diezgan formāli, un nevienam nepalīdz ap šiem apzīmējumiem sajusties vienotiem - ne sporta līdzjušanā, ne citur. Tādēļ "letonis", "lets", "latvijietis" vai "latvis" ("latves tauta :))") varētu būt interesanti apzīmējumi.

Mani tomēr satrauc līdzšinējie mēģinājumi padarīt politisko nāciju par vārda "latvietis" parasto/noklusēto nozīmi. Man jau tagad, strīdoties ar dažiem izsmalcinātiem integrētājiem, reizēm nākas teikt "etniskais latvietis" utml., jo citādi viņi izliekas, ka mani nesaprot. Brīžiem ārzemēs izglītotie sabiedrības speciālisti tīšām grib radīt iespaidu, it kā tautas nosaukuma lietošana politiskās nācijas (nevis etniskuma) apzīmēšanai ir kaut kas mūsdienīgs. Un visi, kuri par latviešiem sauc etnisko grupu, ir no dzīves atpalikuši ļaudis.

Tomēr ceru, ka viņiem nekas nesanāks, jo vārdu "latvietis" praktiskajā dzīvē nāksies biežāk lietot etniskajā nozīmē. Latvijas sabiedrībā un politikā cilvēku dalījums pēc etniskuma ir joprojām ļoti būtisks, un ne jau katru varēs pāraudzināt teikt "etniskais latvietis" tai vietā, lai vienkārši teiktu "latvietis".

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

haota 20.05.2004 18:39
Aleksim,

Netīšām aizmirsu būtisku vārdu pirmajā teikumā: Kopumā es PIEKRĪTU gandrīz visam, ko Tu rakstīji.

:)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

haota 20.05.2004 18:32
Vladimir,



Ne Tev, ne man, ne valsts prezidentei nav pienākums lietot vārdus tādā nozīmē, kā tie ir ierakstīti likumā. Tas gan būtu smieklīgi, ja tāda prasība pastāvētu :) Savādāk ir tikai tad, ja Tu esi jurists, kam ir jāraksta atzinums saistībā ar "latvieša" jēdziena juridisko nozīmi. Bet arī tad būtu jāņem vērā, ka ir visai bieži gadījumi, ka dažādos likumos (diemžēl nereti arī vienā likuma ietvaros) vieni un tie paši vārdi tiek lietoti atšķirīgās nozīmēs.



Aleksi,



"Varam jau nelatviešus arī nosaukt par latviešiem, latvijiešiem, tautiešiem (sootečestvenniki), fraieriem, mužikiem vai citos simpātiskos vārdos, bet būtība no tā nemainās - viņi kā bija, tā paliek - ar tādu pat (ne)piederības sajūtu Latvijai."

Kopumā es gandrīz visam, ko Tu rakstīji. Bet par šo tēzi gan vēlētos pastrīdēties. Manuprāt, tas, kā nosaukt Latvijas pilsoņu kopumu ir ļoti svarīgi un var ietekmēt piederības sajūtu Latvijai. Pie tam jautājums jau nemaz nav par to, kā "nelatviešus" nosaukt, bet gan kā saukties MUMS visiem kopā (nelatviešiem un latviešiem) kā Latvijas pilsoņiem. Līdz šim tāda vārda nekad nav bijis - ir lietoti tikai "Latvijas pilsoņi" un "Latvijas tauta". Bet pieņemsim, ka mūsu rīcībā būtu kāds vārds, ar kuru mēs varētu apzīmēt Latvijas pilsoņus un kam nepiemistu pārāk dziļš etnisks saturs - letonis, livonis, lattis, latvīlis, latvalis, latvēns utt. Ja šo vārdu akceptētu gan latvieši, gan nelatvieši, tad tam varētu būt arī būtiskā reāla nozīme: uz tā pamata varētu rasties jauna pilsoniskā identitāte gan no latviešu, gan nelatviešu puses (nepazūdot etniskajai identitātei). Vai neesi ievērojis, cik grūti sevi apzīmēt ir krievu jauniešiem, kas fano par Latvijas sportistiem? Viņi priecājas par Latvijas panākumiem un tai pašā laikā nevar pateikt: "Es lepojos būt latvietis" - jo "latvietis" apzīmē etnosu, bet etniski viņi ir, piemēram, krievi. Valodai ir milzīga nozīme uz cilvēku. Ja kaut ko valodā nav iespējams pateikt, tad ir ļoti liela iespēja, ka cilvēki līdz nepateiktajam pat neizdomāsies. Pati valoda šobrīd nelatviešiem pieļauj tikai divas izvēles - būt krievam, ukrainim, polim vai asimilēties - kļūt par "latvieti". Pa vidu ir kaut kas neskaidrs, grūti izskaidrojams, precīzi nedefinējams un uz tā pamata nekāda identitāte nemaz nevar izveidoties. Esmu pārliecināta, ka, ja, vārds "letonis" vai cits tiktu ieviests, lai apzīmētu Latvijas pilsoņus, tad ļoti liela daļa to Latvijas pilsoņu-nelatviešu, kas nav radikāli nacionalistiski noskaņoti, labprāt šo vārdu uz sevi attiecinātu. Taču tikai tad, ja to pašu darītu arī pamatnācija - latvieši. Un šeit ir, manuprāt, nepārvarama problēma. Ja vairākums latviešu piekristu, tad viss būtu ideāli - Latvijas pilsoņus sauktu par letoņiem, bet viņiem katram būtu vēl arī etniskā identitāte: piemēram, latviešu izcelsmes letonis, krievu izcelsmes letonis utt. Tomēr problēma ir tur, ka, atšķirībā no nelatviešiem, 99% latvieši nejūt vajadzību kaut kā īpaši apzīmēt savu pilsonisko identitāti un gandrīz droši, ka attiecināt šo jauno vārdu arī uz sevi (ne tikai uz "viņiem"), nebūtu ar mieru. Piemērs tālu nav jāmeklē - kaut vai tas pats "latvijietis" nefunkcionē tieši tādēļ, ka latvieši to nevēlas attiecināt arī uz sevi. Rezultātā tas apzīmē nevis visus Latvijas iedzīvotājus (kā būtu pareizi), bet gan tikai nelatviešus - tādā veidā "latvijietis" ir kļuvis gandrīz vai par absolūtu sinonīmu "nelatvietim".

Tāpēc prezidente, manuprāt rīkojas pareizi. Tai vietā, lai ieviestu jaunu vārdu, viņa cenšas paplašināt vārda "latvietis" izpratni. Latvijas pilsoņi ir latviešu (plašajā, pilsoniskajā nozīmē) tauta. To ir vienlīdz grūti pieņemt abām kopienām, taču tas tomēr ir nesalīdzināmi vienkāršāk, nekā pierunāt latviešus "pārdēvēties" vai paskaidrot citām valstīm, kādēļ Latvijā pēkšņi ir mainījies iedzīvotāju apzīmējums. Domāju, ka drīz vien, aizvien vairāk nelatviešiem nonākot saskarsmē ar ārzemniekiem, viņi būs spiesti sevi dēvēt par "Latvian" vai "Russian-Latvian". No tā līdz plašākai piekrišanai idejai par "latvieti" pilsoniskajā izpratnē vairs nav tālu. Pat ja prezidentei nekas nesanāks, pati uzdrīkstēšanās kaut ko tādu uzsākt ir apsveicama.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 20.05.2004 13:33
Haota: Arī Latvijas nelatvieši parasti to lieto nelabprāt un vienīgi tāpēc, ka cita vārda viņiem nav. Latvijas etniskie latvieši šo vārdu gandrīz nelieto.

Brīdi padomājis, secināju, ka man ir vismaz divas identitātes - etniskā (latvietis) un politiskā (Latvijas pilsonis). Neesmu novērojis, ka nelatvieši vārdu "Latvijas pilsonis" lietotu nelabprāt. Varam jau nelatviešus arī nosaukt par latviešiem, latvijiešiem, tautiešiem (sootečestvenniki), fraieriem, mužikiem vai citos simpātiskos vārdos, bet būtība no tā nemainās - viņi kā bija, tā paliek - ar tādu pat (ne)piederības sajūtu Latvijai.

Katrā valstī ir cits iedzīvotāju dominējošais dalījums, ar kura palīdzību atšķir, teiksim iedzīvotāju pamatgrupu no minoritātēm. ASV tā ir rase (baltais, melnais, latino, aziāts), Libānā - reliģija (kristietis, šiīts, sunnits, drūzs, alavīts), Vācijā tā ir pavalstniecība (pilsonis, imigrants). Latvijā jau kopš seniem laikiem šāds dominējošais dalījums ir etniskā piederība (latvietis, krievs, vācietis, ebrejs, utml.). Var, protams, ASV prezidents pateikt, ka visiem amerikāņiem ir jājūtas un jādomā kā baltajiem (vai arī jābrauc uz Āfriku), vai arī Libānas prezidents - ka visi Libānas pavalstnieki būtu vienlīdz uzskatāmi par īstenticīgiem.

Bet nekādu problēmu tas neatrisinātu, jo identitātes apzināšanās sabiedrībā noder un sniedz indivīdam nepieciešamo drošības un pleca sajūtu - pat tad, ja reizēm rodas starpkopienu konflikti (melno cilvēku izraisītie grautiņi 80-to gadu Losandželosā, pilsoņu karš Libānā, utml.).

Identitātes problēmas ir jārisina nopietni, lai nerastos konflikti, un lai ikvienas tautas cilvēki justu savu politisko piederību Latvijas valstij, neatkarīgi no tautības. Ja šos jautājumus risina iejūtīgi, tad Latvijas krievam ir vismaz 3 iespējas - būt un justies Latvijā kā valstij uzticīgam krievam, asimilēties starp latviešiem, vai arī izceļot uz Krieviju vai kādu citu valsti. Prezidente diezgan kategoriski norāda, ka krievi, kuri šeit sevi uzskata par krieviem nevis "krieviskas izcelsmes latviešiem", viņai neesot pieņemami. Viņai var piekrist, ja ar vārdu "krievs" apzīmē identificēšanos ar Krieviju un krieviem kā politisko nāciju. Bet mums ir vislabāk tad, ja krievi ir lojāli Latvijai un nejūtas apdraudēti savā krieviskumā.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Antejs 20.05.2004 13:17
Interesanti tagad sanāk-vietējie krievi,ēbreji,ukraiņi tagad būs čisti latvieši.Tad jau sanāk ,ka Krievija protestē pret vietējo krievu valodā runājošu latviešu "apspiešanu"?Un Ždanokas kundze aizstāv mūs-latviešus?Vai ku labi!:))

Manuprāt labāks ir apzīmējums:"Latvijas krievi".Bet galu galā der paprasīt viņiem pašiem,kā viņi paši vēlas sevi saukt.Nu bet prezidentei laikam netīk ,pieņemot lēmumus ,ieklausīties to viedoklī,uz kuriem attiecas viņas lēmums?

Var piekrist autora izteiktajai domai par protestu nelineāro attīstību-revolūcijas biežāk notiek tad,kad brutālu varu nomaina vājāka un liberālāka vara,kura izmanto mazāk rupjas represijas.Un naivi domāt ,ka revolūcijas parasti notiek bez organizatroriem un sponsoriem no malas.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

AKA 19.05.2004 22:33
Vladimir, lūdzu vēlreiz rūpīgi pārlasiet VISUS likuma pantus!

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Vladimirs 19.05.2004 19:13
Bet valoda attīstās... Nav nekas slikts, ja kādu vārdu sāk lietot citādā nozīmē nekā parasti - kam tiks kaitēts, ja vārds "latvietis" tiks saprasts divās nozīmēs: etniskajā un pilsoniskajā? Var jau stūrgalvīgi turēties pie sākotnējās nozīmes, taču tādējādi mēs apkrāptu paši sevi.

Protams nav nekas slikts, bet tas nav likumigi.

pīlsonibas likumā http://www.np.gov.lv/lv/faili_lv/likums.rtf tiek rakstits

Latvijas pilsoņi ir:....

1.1) latvieši un līvi...



Tātad vārdam "latvietis" ir vienīga likumiga nozīme.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Ritvars 19.05.2004 17:20
Vienkārši šobrīd VVF centieni mainīt "latvietis" nozīmi atgādina Bojāra centienus 1989.g. aizvietot "neatkarība" ar "suverēnitāte [atjaunotā federācijā]".

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

AK 19.05.2004 15:25
Šoreiz diezgan daudz prātīgu domu... Tomēr pievērsīšos pārim absurdo lietu, jo "mani pārsteidz, ka šādi viedokļi tiek izteikti". Pēdiņās - jo vispār jau zinu par latviešu informatīvās vides mītiem

1."J. Jurkāns pārmeta prezidentei – ja žurnālists ir pārpratis vai sagrozījis teikto, kāpēc viņa nav sniegusi paziņojumu, bet es varu arī saprast, kāpēc. Pirmkārt, neba jau prezidentei jākomentē savas intervijas, otrkārt, nu, cik var atkārtot vienu un to pašu."

Pirmkārt, prezidentei ir kanceleja, kurai jāatbild par interviju precizitāti, otrkārt, latviešu valodā ir "latvietis" un "Latvijas iedzīvotājs, Latvijas pilsonis", angļu - "ethnic Latvian (Lett)" un "Latvian".

2."Pieņēmums, ka, iemācoties latviešu valodu, krievi kaut kā aizmirsīs dzimto, arī nav reti sastopams, šoreiz gan latviešu vidū." Neesmu sastapis... Latviešu lielumlielais vairākums it kā iemācījās kādu citu valodu, un savu nepazaudēja. Par nelatviešiem jūs spriežat citādi?

Varbūt Ikstens rakstīja par NElatviešiem? Pie mums arī tāds viedoklis kaut kā nav pamanāms. Un cīņa ir pret apmācību latviešu valodā, nevis pret latviešu valodas prasmi.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

haota 19.05.2004 14:58
Ritvaram,

Pašlaik Tev taisnība. Bet valoda attīstās, tai skaitā iespaidojoties no tiem pašiem angļiem vai frančiem. Nav nekas slikts, ja kādu vārdu sāk lietot citādā nozīmē nekā parasti - kam tiks kaitēts, ja vārds "latvietis" tiks saprasts divās nozīmēs: etniskajā un pilsoniskajā? Var jau stūrgalvīgi turēties pie sākotnējās nozīmes, taču tādējādi mēs apkrāptu paši sevi. Jaunu šķautņu atklāšana jēdzienos paplašina mūsu iespējas izteikt domas, kas ar iepriekšējo vārdu krājumu bija neizsakāmas. Ir taču acīmredzams, ka Latvijas pilsoņiem nav kopīga vārda, ar kuru izteikt savu vienotību, un ir tik pat acīmredzams, ka šāds vārds ir nepieciešams. Pašlaik, pasakot, ka es esmu latviete, es sevi tādā veidā nodalu no visiem nelatviešiem. Bet es nevaru no tā izvairīties - manā leksikonā vienkārši nav emocionāli ietilpīga jēdziena, kas mani ar ne-etniskajiem Latvijas pilsoņiem vienotu. Vai nu man jālieto smagnējais termins "Latvijas pilsone", kas ir drīzāk juridiski politisks, nevis emocionāls, vai arī man ir jāturpina kaut vai neapzināti domāt kategorijās etniskie latvieši-nelatvieši. Retoriski jautājumi: vai vispār ir iespējama integrācija, ja nav piemērota vārda kā šo sabiedrības vienotību apzīmēt? Kā lai Latvijas latvieši, kas nav radikāli nacionālisti, pauž savu vienotību ar Latvijas nelatviešiem un otrādi? Un ja nav iespējas šo domu par vienotību paust, tad kā var cerēt, ka tā sabiedrībā izplatīsies t. i. notiks integrācija?

Aleksim,

Cik bieži Tu pats sevi esi apzīmējis kā "Latvijas pilsoni", nevis kā "latvieti"? Es laikam ļoti reti, jo tādu gadījumu vispār neatceros - varbūt vienīgi saskaroties ar valsts iestādēm. Vienkārši nav tādas nepieciešamības, jo šī sabiedrība funkcionē pēc etniskā principa. Man ikdienā pilnīgi pietiek ar vārdu "latviete". Turpretim šeit dzīvojoši krievi, ukraiņi, poļi nereti sevi tā apzīmē, parasti gan piebilstot, ka ir etniskie krievi, ukraiņi, utt., tādat, ka viņu ĪSTĀ identitāte ir etniskā. Tāpēc šis termins problēmu nemaina - vienotība tā arī neroda, jo dalījums latvieši/nelatvieši tiek tikai aizstāts ar dalījumu latvieši/Latvijas pilsoņi-nelatvieši. Vismaz daļēji tas ir tādēļ, ka pilsonības jēdzienam kā tādam augsta emocionāla bagāža ir labi ja Francijā, ikdienas lietojumā tas šķiet formāls, sauss un attiecināms uz piederību valstij, nevis vienotību ar sabiedrību. Arī Latvijas nelatvieši parasti to lieto nelabprāt un vienīgi tāpēc, ka cita vārda viņiem nav. Latvijas etniskie latvieši šo vārdu gandrīz nelieto.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 19.05.2004 11:19
Haota: Ja prezidente ir gatava uzņemties politiskos riskus, kas neizbēgami rodas, lingvistiski ārdot robežas tik jūtīgā sfērā...

Tāpat kā Oliņam-Boliņam no "Alises aizspogulijā" - katrs prezidentes vārds nozīmē tieši to, ko šai brīdī grib prezidente - ne vairāk un ne mazāk. Viņai ir tiesības arī govis saukt par cūkām un otrādi. Ja viņai par šādu ākstīšanos ir jāmaksā kāda cena - ja rodas īsti vai uzpūsti konflikti ar dažādu spektra daļu politiķiem (Jurkāns, Berklavs), - tad nav par ko brīnīties.

Vārdu "latvijietis" lietoju varbūt vienīgi ar humora pieskaņu. Nav taisnība, ka šis vārds nav tulkojams - to esmu redzējis arī krievu valodā. Normālā situācijā var lietot apzīmējumu "Latvijas pilsoņi" vai "Latvijas iedzīvotāji" - atkarībā no situācijas. Nevienam latvietim un latvijietiem, manuprāt, nav jājūt riebums izrunāt lieku reizi vārdu "Latvija" ģenitīvā - it īpaši tad, ja no tā iegūst izteiksmes precizitāte.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Ritvars 19.05.2004 09:36
Latvietis ir tautība, nevis valsts piederība vai kas cits. Latviešu valoda nav angļu - neatkarīgi, cik nodzīvots angliskā sabiedrībā.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

haota 19.05.2004 08:55
Piekrītu autoram, ka diez vai "vadži lūzt" no neapmierinātības vien. Taču varbūtība ir daudz lielāka, kad kāds nepārtraukti prognozē to lūzšanu, tādā veidā neapmierinātajiem apstiprinot, ka virtuves sašutums ir pamatots vai pat liekot daudziem pirmo reizi iedomāties, ka viņiem ir iemesls, par ko būt neapmierinātiem. Vēl vajadzīgs arī kāds, kas darītu visu, lai noorganizētu, ka vadža lūšana būtu iespējami kolektīva, skaļa un publiska. Var jau būt, ka tā visa rezultātā noorganizētie mītiņi ir demokrātijas iezīme, taču nu ļoti izskatās pēc manipulēšanas ar masām kaut kādu slēptu iemeslu dēļ. Lai gan, kam var pārmest? Bez šādām manipulācijām demokrātija nepastāv.

Par to prezidentes izteicienu ... Protams, netraumēt ne-etn-latviešus ir svēta lieta, taču šajā situācijā prezidentes vārdu lietojums bija skaidrs, un viņas ideju varēja pārprast tikai tad, ja to ļoti gribēja. Labi, var apgalvot, ka viņai vajadzēja paredzēt, ka domu "pārpratīs". Taču, manuprāt, šis risks ir attaisnojams. Latvijas sabiedrībai ir nepieciešams kāds vārds, kas apzīmē visus Latvijas pilsoņus - tā neesamība būtiski kavē intergāciju. Savādāk kā ne-etn-latvietis var pateikt, ka jūtas piederīgs Latvijai, ka lepojas ar to? Līdz šim tradicionālais "latvieša" jēdziens tika izprasts gandrīz tikai etniski - tāpēc Latvijas pilsoņu panākumu (hokejs, futbols, dziesmu festivāli - viss, kas vieno sabiedrību) piedēvēšana "latviešiem" tika uztvertas kā aizvainojums no minoritāšu puses. Tikmēr agrāk krievu presē piedāvātais "latvijietis" šķiet pārāk mākslīgs, nav iedzīvojies un nav arī tulkojams.

Prezidente diezgan konsekventi lieto vārdu "latvietis" citādā nozīmē, nekā Latvijā ir ierasts. Un vai katru reizi dēļ šī vārda lietojuma rodas skandāls. Manuprāt, tas ir labi, jo aizvien vairāk cilvēku uzzina, ka vārds "latvietis" var tikt saprasts arī savādāk, ne-etniskā nozīmē. Tas, ka pašlaik daudzi "bļauj", nenozīmē, ka, idejai izplatoties, tā būs vienmēr. Ja prezidente ir gatava uzņemties politiskos riskus, kas neizbēgami rodas, lingvistiski ārdot robežas tik jūtīgā sfērā, tad nesaprotu, par ko viņu nosodīt. Iemesli provokācijām un "pārpratumiem" tiktu atrasti arī tad, ja viņa neko nedarītu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 18.05.2004 21:34
Tad politikā cūkas atdala no govīm, lai cūkas justos kā cūkas un govis kā govis. Bet ar cilvēkiem vēl smalkāk – ik vakarus kopā ar laika ziņām tiek paziņots, kā rīt būs modē politiski justies – kā cūkai vai kā govij... Bet šitādu pļāpāšanu, vai to piekopju es, vai Jānis Jurkāns, vai valsts prezidente, sauc par neirolingvistisko manipulēšanu. [V.Avotiņš, NRA, 2004-05-18, "Liekie latvieši"]

Prezidente, nerēķinoties ar Latvijā vispāratzīto tendenci vārdus "latvietis", "krievs", utml. lietot etniskās piederības (nevis politiskās nācijas!) apzīmēšanai, apzināti putro vārdus. Vēl nesen vārdi "Latvija" un "latvietis", paldies Dievam, nebija piesārņoti ar daudzām liekām nozīmēm, jo padomju laikos tos lietoja piesardzīgi. Šie divi vārdi vieni paši atmodas gados bija kā cīņas karogs un sauklis mūsu patriotiem.

Tagad vārdu "latvietis" valdošie politiķi staipa un pārgroza - un ne jau tāpēc, ka trūktu citu, precīzu apzīmējumu politiskās identitātes apzīmēšanai, piemēram, "Latvijas pilsonis". Un nacionālistiem vairs nav ko bēdāt par etniskajām proporcijām un zemo latviešu īpatsvaru, jo veiklā prezidentes mēle gandrīz ikvienu padarījusi par latvieti. Varbūt varam iet vēl tālāk: Eiropas Savienības valstu pilsoņiem Latvijā taču arī ir gandrīz tādas pašas tiesības kā Latvijas pilsoņiem - tātad arī viņi, atrazdamies šeit, uz brīdi kļūst par latviešiem.

Vēl drosmīgāks demagogs teiks, ka arī Briselē un Strasbūrā taču rosās mūsu birokrāti-bāleliņi, un arī tur esot daļiņa no Latvijas ... nu vismaz no Latvijas suverenitātes. Un drīz vairs neko nesapratīsim - ne to, kas ir latvietis, ne arī to, kas ir Latvija. "Eiropieti - nepadodies!"

Pār mums nāks tava valstība, ak Jēzu,
Viens Dievs un valoda, un tauta arī viena.
Es latvju zemi redzu krustā sistu
Pie tavas svētās lēnprātības sienas
(V.Belševica, "Indriķa piezīmes uz Livonijas hronikas malām")

Dievs gan arī tipiska eiropieša apziņā ir labi noslēpts, bet gan jau pieradīsim, ja reiz būsim arī paši no sevis labi noslēpušies.

Saistītie raksti
Musmire 255x203

Zaudētā lojalitāte 158 Autors:Providus.lv

Laci kep 255x203

Divas vienpusības 6 Autors:Providus.lv

Citi autora darbi
Kazasbarda 255x203

Dabiskais rasisms 30 Autors:Artis Svece