Foto: A.Utkin

Krievijas inteliģence palīdzēja Gorbačovam sagraut dzelzs priekškaru ar vienu mērķi – lai jaunā Eiropa būtu atvērta visiem. Bet, ja vienu aicina, otru nē? Vai tad mums ģīmis greizs? Pēdējā taciņa bija bezvīzu režīms ar Ungāriju – līdz pagājušā gada jūnijam.

Kāda būtu Jūsu vizītkarte, ja Jūs palūgtu iepazīstināt ar sevi publiku?

Esmu Krievijas Zinātņu akadēmijas Starptautisko pētījumu centra direktors. Es saņemu naudu par ASV ārpolitikas analīzi, ko veicu savai valdībai. Daļēji lasu lekcijas Maskavas Universitātē. Esmu Krievijas Valsts Domes ārpolitikas žurnāla galvenais redaktors. Ilgi strādāju kā starptautisko lietu komitejas padomnieks un rakstu grāmatas. Nesen tika izdota mana trīsdesmit pirmā grāmata.

Grāmata, kas man šķiet interesanta, iznāca pērn – Pasaules kārtība 21. gadsimtā. Tā veltīta futuroloģijai. Kādi spēki maina pasauli, kāda tā būs? Pamatā, protams, tas saistās ar ASV. To unikālais stāvoklis visiem ir saprotams. Kas pretojas amerikāņu hegemonijai? Cik iespējamas ir izmaiņas?

Pārsteidzoši ir tas, ka futuruloģiskā literatūra ir ļoti pesimistiska. Tā ļoti atšķiras no piecdesmitajiem un sešdesmitajiem gadiem, kad domāja par modernizētu nākotni, milzīgām autostrādēm, gaišām, saulainām pilsētām. Tagad tā nav. Ir milzīgas bailes no nākotnes. Tās piemīt gan bagātajam miljardam, gan nabadzīgajiem pieciem miljardiem pasaules iedzīvotāju, kas ar skaudību skatās. Tas, kas notiek pašlaik, ir milzīgās nevienlīdzības atbalsis.

Runājot par 11.septembri ASV, aktuāla ir frāze: “Pasaule ir mainījusies”. Vai tā ir mainījusies? Kā?

Kā vienmēr, pastāv divi viedokļi. Ir cilvēki, kuri saka: “Tikai nejēgas domā, ka pasaule mainījusies.” Tas, ka problēmas pastāv, bija skaidrs jau līdz šim.

Tomēr lielākā novērotāju daļa runā par to, ka pasaule ir mainījusies. Es sliecos domāt, ka tā ir mainījusies vairāku iemeslu dēļ.

Pirmkārt, ir noskaidrojusies milzīgā atšķirība starp attīstības valstīm un attīstīto pasaules daļu. Runa ir par trīsdesmit Ekonomiskās sadarbības un attīstības organizācijas (Organisation for Economic cooperation and development – OECD) valstīm. To iedzīvotāji var ceļot pa visu pasauli, īstenot savus sapņus. Viņi dzīvo īstu, pilnvērtīgu dzīvi. Savukārt visa pārējā cilvēces daļa, man šķiet, dalās divās lielās grupās – vieni cenšas pievienoties šīm trīsdesmit valstīm, bet otri jau vairs par to nesapņo. Agrāk starpība starp attīstīto pasaules daļu un to, kura cieš no bada, dzeramā ūdens trūkuma, slimībām, izglītības trūkuma, eksistēja tikai kā informācija rokasgrāmatās. Taču tagad redzam, ka ir cilvēki, kuru dusmas un netaisnības izjūta pārspēj jebkuru saprātu. Atklājās, ka stabilas pasaules kārtības radīšanai ir jāpalīdz nelaimīgajai pasaules daļai. Teiksim, ASV katru gadu tiek iztērēti apmēram 150 miljardi dolāru statuju kolekcijām. Šīs summas pietiktu, lai glābtu vairākus desmitus miljonu cilvēku, kas nesaņem dzeramo ūdeni, uz Dienvidiem no Sahāras. Pēdējo gadu laikā parasti ļoti piesardzīgā ANO ir publicējusi vairākus satriecoši dramatiskus ziņojumus par nevienlīdzību pasaulē. Taču vissatraucošākais ir tas, ka nākotnes projekcija norāda uz situācijas pasliktināšanos.

Kas pārtikušajām nācijām draud visvairāk? Protams, ne jau par vēsturi kļuvusī Padomju Savienība. Tās apdraud neapmierinātā jaunatne no milzīgām megapolēm, tādām kā Kaira, Manila, Mehiko, Stambula. Tā jaunatne, kura noteikti skatās televizoru, tā, kura nav tumsonīga. Šie cilvēki skaidri zina, ka nedz viņu paaudze, nedz viņi paši nevarēs īstenot savas iespējas. Un šie cilvēki ir gatavi samaksāt jebkuru cenu, kā mēs to redzējām 11.septembrī.

Otrs faktors, kurš atklājās, ir septiņu civilizāciju eksistence zemes virsū. Man ir interesanti vērot zinātnieku Semjuelu Hantingtonu, kurš 1996.gada decembrī uzrakstīja savu slaveno grāmatu Civilizāciju sadursme, un man šķiet, ka viņš vienīgais to visu precīzi paredzēja. Šī grāmata saņēma daudz kritikas, ka tas ir primitīvi, ka visasākās cīņas notiek civilizāciju iekšienē. Bet lūk tā! Civilizāciju sadursme ir tā, kas aizstājusi kapitālisma un sociālisma pretestību.

Trešā parādība, kas atklājās pēc 11.septembra ir tas, ka pašas lielākās kara mašinērijas vadītāji pasaulē, amerikāņu militāristi, gatavojās tam karam, kura nekad nebūs. Pēdējo gadu laikā amerikāņi sāka veidot pretraķešu vairogu, palielināja raķešu trāpījumu precizitāti. Tas viss izrādījās pilnīgi lieki tāpēc, ka Savienotajām Valstīm uzbruka deviņpadsmit cilvēki, izmantojot plastmasas nažus un parastas amerikāņu aviolīniju pasažieru biļetes. Lūk, šādam draudam amerikāņi nebija gatavi. Te uzreiz parādījās amerikāņu izlūkdienesta trūkumi. Nav vērts gatavoties karam, kura nebūs. Jāgatavojas tam karam, kurš draud šodien.

Viss, ko jūs teicāt liecina, ka cilvēki, pasaules augstie prāti, visu laiku ir bijuši akli. Vai jūs domājat, ka tagad acis ir atvērušās un prioritāšu saraksts mainīsies?

Ziniet, cilvēku psihe, diemžēl vai par laimi, ir ļoti konservatīva. To mainīt ir ļoti grūti. Jebkuras pārmaiņas ir sāpīgas. Kaut kas ir mainījies, bet kaut kas pagaidām paliek kā iepriekš. Nav mainījies tas, ka ir noraidīta pagājušā gada oktobrī un novembrī virmojusī NATO reformēšanas ideja, lai padarītu Krieviju par divdesmito pilntiesīgo locekli. Krievijas iesaistīšana padara stabilāku attīstīto valstu ziemeļu joslu. Tad arī Baltijas valstis iegūtu jaunas iespējas. Tā būtu reāla drošības organizācija, jo NATO kā jebkura militāra savienība, ir veidota pret kādu. Britu premjers Blērs ir reālists, viņš neizvirzīja šo reformas ideju, lai iepatiktos krievu tautai vai prezidentam Putinam, bet gan apzinoties milzīgo Krievijas nozīmi. Vai tā būs kādreiz kopā ar Rietumiem, teiksim, pret musulmaņu pasauli vai Ķīnu? Vai gluži otrādi, tā būs kopā ar to pasauli pret šo?

Ja runājam par NATO un Baltiju, Krievijas jautājums šajā kontekstā ir ļoti sāpīgs, ņemot vērā vēsturisko pieredzi. Vai jūs domājat, ka NATO arī turpmāk funkcionēs kā militāra alianse, vai mainoties tā kļūs par pilnīgi politisku organizāciju? Ko šādā gadījumā darīt Baltijas valstīm?

Cilvēkus, kā man šķiet, dzen postā uzskats – izdarīsim lūk šo, un tad viss būs lūk tā.

Man visuzskatāmākais maldīgo cerību piemērs ir Maķedonija. Valsts, kura domāja, ka, palīdzot Rietumiem, tā nodrošināsies pret problēmām. Maķedonija uzaicināja pie sevis NATO, tās bāzes tika izveidotas Kosovas tuvumā. Maķedonieši to uzskatīja par apdrošināšanas polisi, bet tagad nabaga Maķedonija jūk ārā mūsu acu priekšā!

Man šķiet, ka, paplašinoties bez noteikta mērķa, NATO kā birokrātiska, par sklerotisku kļuvusi organizācija zaudē dzīvības dzīslu, kas vienmēr liek kaut ko mainīt. Iedomājieties kādu iekšēju kustību. Baski taču karo, Katalonija cenšas kļūt neatkarīga, Korsika arī mēģina. Un tas viss notiek NATO.

Bet, pieminot 1939.gadu, cilvēkus šeit joprojām pārņem nodevības sajūta. Vai šīs atmiņas jāuztur pie dzīvības, ņemot vērā to, ka pēc 1991.gada dzimušajai paaudzei tā būs visai tāla vēsture?

Šeit vietā ir Čērčila frāze – ja mēs sāksim strīdēties par pagātni, mēs noteikti pazaudēsim nākotni.

Krievu demokrāti deviņdesmito gadu sākumā nosprieda, ja baltieši grib neatkarību, tad viņi to dabūs. Un vienu šobrīd es varu teikt pavisam noteikti – nevienam nav nekādu pierādījumu, ka Krievija kaļ kaut kādus imperiālistiskus atgūšanas plānus. Ja Krievijas armija nespēj atrisināt problēmas mazajā Čečenijas republikā, tad iedomāties, ka visas pasaules acu priekšā… Tas vienkārši nav nopietni. Galvenais pat nav Krievijas armija, bet tas, ka Maskavā šodien ir Rietumiem draudzīga valdība.

Bet tā noturēsies?

Protams, ja NATO pietuvosies divu stundu brauciena attālumā ar automašīnu no Pēterburgas, ja Krieviju spārdīs kājām un trieks tālāk no šī bloka, kur visiem ļauts ieiet, bet Krievijai tas nav iespējams, tad mums, krievu demokrātiem, būs grūti paskaidrot savai tautai, kāpēc mēs esam tāda izstumta valsts. Lūk, tad nākamajās vēlēšanās arī uzvarēs tas cilvēks. Ziniet, par Hitleru arī smējās, viņam taču ūsiņas. Bet viņš paziņoja – mēs esam labākā nācija pasaulē. Viņš vienkārši atmodināja tautā nacionālo pašcieņu. Es gribu teikt, ka process ir divpusējs. Man šķiet, ka labāk būtu runāt par starpvaldību, starpvalstu sadarbību. Mēs ar to, godīgi sakot, rēķinājāmies.

Rēķinājāties?

Jā, rēķinājāmies. Pagātnes formā.

Vairs nerēķinaties?

Tāpēc, ka mēs stingri ticējām, un mums tas bija stingri apsolīts, ka Baltija būs mūsu labākais draugs. Demokrātiskā Baltija.

Es negribu teikt, ka mūs piemānīja, nē. Bet skatieties, kas notiek! Minēšu tikai vienu piemēru.

Kad 1991.gadā es uzstājos par straujām demokrātiskām pārmaiņām, tad vienai lietai man gribējās ļoti ticēt – lūk, šodien es nopērku biļeti uz Parīzi, un šodien pat tur ierodos. Taču pēdējā taciņa uz Eiropu bija Ungārija. Līdz pagājušā gada jūnijam varēja nopirkt biļeti uz Budapeštu, un uz turieni aizbraukt. Mums bija bezvīzu režīms. Tagad, cenšoties iestāties Eiropas Savienībā, Ungārija ieviesusi vīzas. Jāmaksā 65 dolāri. Tas ir vairāk nekā vidējā mēnešalga. Bet pats galvenais – kādam tevi jāuzaicina. Proti, ceļš uz Rietumiem mums ir slēgts. Lūk, kaut kas tāds liek vilties. Un runa, starp citu, nav par to, ka divdesmit miljonu bezdarbnieku vilnis mestos uz Rietumiem. To var novērst likumīgā ceļā.

Ja Krievijas inteliģence palīdzēja Gorbačovam sagraut dzelzs priekškaru, un izbeigt Auksto karu, tad tikai ar vienu mērķi – lai jaunā Eiropa būtu atvērta visiem. Bet, ja veidojas Eiropa, kurā vienu aicina, bet otru nē? Vai tad mums ģīmis greizs? Vai tad mēs negribam mieru? Kāpēc Krievijai nav tiesību būt par NATO locekli, ja šīs organizācijas jēga ir miers, sadarbība, kopējas garantijas un tā tālāk. Lūk, tas mūs satrauc. Mēs neprasām nekādas veto tiesības! Tas ir pilnīgi aplams jautājuma formulējums! Krievija prasa Luksemburgas tiesības. Ne vairāk! Bet arī ne mazāk.

Ja jūs man tagad sāksiet uzskaitīt Latvijas argumentus, esmu tos dzirdējis. Varu saprast to racionalitāti. Lūk, ko parasti atbild cilvēks no malas uz parastu jautājumu: “Jūs jūtaties apdraudēts no Krievijas puses?” Viņš atbild: “Nē.” Bet kāpēc tad jūs gribat iestāties NATO? Viņš atbild: “Lai izvairītos no 1939.gada situācijas.” Tātad, jūs domājat – tagad draudu nav, bet pēc desmit gadiem, kas zina, varbūt parādīsies. Tad mēs lūdzam tikai vienu – ļaujiet mums izmantot jūsu pašu loģiku. Jā, tagad NATO nedraud. Bet pēc desmit gadiem? Ja nu viņiem iepatīkas sašķelt, es nezinu, piemēram, Ziemeļkaukāzu? Proti, mēs izjūtam tādas pašas bažas.

Taču, ja mēs balstīsimies uz jūtām, simpātijām, priekšnojautām, tad mēs ceļam uz smiltīm. Bet mums jābūvē uz kopīgām interesēm.

Ja turpinām par Eiropas Savienību, kādu jūs prognozējat tās nākotni?

Te uzreiz jāpiemin, ka nākotne slēpj pavērsienus. Esmu sarakstījis vairākas grāmatas par Eiropas Savienību (ES). Nezinu, vai tas jūs interesē, bet es esmu eiroskeptiķis.

Interesē gan.

Es uzskatu, ka ES izredzes bija daudz maz reālas, kamēr pastāvēja divi apstākļi. Pirmais – savienības vadošās valstis bija apmēram līdzvērtīgas. Tas veidoja kaut kādu solidaritātes sajūtu. Taču pēc apvienošanās 1989.gadā priekšplānā strauji izvirzījās Vācija. Tagad tās iekšzemes kopprodukts ir gandrīz divreiz lielāks nekā Francijai, šīs valstis kļuvušas nevienlīdzīgas. Un uzreiz rodas sajūta, ka angļi negrib ieiet Eiropā, kur komandē vācieši.

Otrs apstāklis – vienmēr kaut kas tiek darīts veiksmīgi, kad pastāv draudi. Kad eksistēja drauds no Austrumiem, patiess vai iedomāts, tas vienoja. Bija arī drauds no Rietumiem – pārāk mazas valstis pret onkuli Semu. Tas ļoti iedarbojās. Tagad situācija ir mainījusies. Kopējais Eiropas valstu iekšzemes kopprodukts ir apmēram tikpat liels, cik Amerikai. Tātad, ārējs drauds it kā vairs nepastāv.

Lūk, šajā situācijā es nevaru iedomāties valsti, kura sauksies par ES. Nav sajūtas, ka mēs veidojam to, kas bija de Golla, Adenauera, Monē laikā.

Tad vai ir kāda jēga stāties šajā organizācijā?

Jūs paši esat kļuvuši par savu lozungu ķīlniekiem, paziņojot, ka visas problēmas atrisināsies tad, kad iestāsieties NATO un ES. Jūs vairs nevarat pagriezties atpakaļ.

Ir mazas plaukstošas valstis ES. Man tikai liekas, ka šajā pasaulē nekas nerodas tāpat vien. Šķiet, ja Somijai nebūtu Nokia, tad tai nebūtu iemesla stāties ES. Ja Holandei nebūtu Philips, tad tai ES ar savām tulpēm nebūtu ko darīt.

Proti, ja jums ir, ko parādīt, tad rīkojieties, bet sarēķiniet zaudējumus un iespējas. Es, piemēram nedomāju, ka Krievija tagad ir gatava iestāties Pasaules tirdzniecības organizācijā. Bet, ja mēs vienkārši gribam atvērt savus tirgus Rietumu eksportētājiem, un izpostīt savu ražošanu un lauksaimniecību, tad gan!

Labs piemērs ir Anglija. Kamēr angļu ražotāji skaldīja visus pa labi un pa kreisi, tā bija brīvās tirdzniecības atbalstītāja. Tiklīdz sāka skaldīt amerikāņi un vācieši, tā nekavējoties atkāpās no brīvās tirdzniecības politikas un kļuva par niknu savas rūpniecības aizstāvi.

Es domāju, ka Latvijai pirms iestāšanās ES, ir jāparēķina.