Atslēgvārdi:

Prognozējams. Un vēl profesionālis 5

Intervija ar jaunievēlēto Eiropas Padomes cilvēktiesību komisāru Nilu Muižnieku

Cilvēktiesību komisārs nevar būt NVO aktīvists. Viņa pamatfunkcija nav kritizēt, bet gan palīdzēt ar padomu.

Iesaki citiem:
Stiklini
Foto:jschneid

Jūsu ceļš uz Eiropas Padomes (EP) cilvēktiesību komisāra amatu bija ilgs — pirmoreiz uz šo amatu kandidējāt 2005. gadā, un tagad nu beidzot esat tajā apstiprināts. Vai tas bija vairāk jūsu paša vai Latvijas diplomātijas sasniegums?

Gan es esmu mainījies sešu gadu laikā, gan arī Latvijas diplomātija ir attīstījusies. Pirms sešiem gadiem neapšaubāmi [līdzšinējais EP cilvēktiesību komisārs Tomass] Hamarbergs bija labākais kandidāts — ļoti plaša profila eksperts, viens no Bērnu tiesību konvencijas dibinātājiem un Amnesty International Eiropas [nodaļas] vadītājs.
Es domāju, es arī esmu ieguvis papildu pieredzi pēdējos sešos gados, strādājot Eiropas Komisijā pret rasismu un neiecietību (ECRI), gan strādājot reģionā, gan mācot, gan rakstot. Es mainījos... Taču jāsaka, ka šoreiz mēs ļoti savlaicīgi sākām kampaņu. Mēs labāk zinājām, kā to darīt, un tas tiešām bija komandas sasniegums. Visi pielika roku un man palīdzēja.

Vai jūs šo amatu uztverat kā augstāko sasniegumu savā karjerā?

Domāju, ka jā. Līdz šim.

Ko tad jūs darīsit pēc tam?

Es domāju, ka man akadēmiskā kvalifikācija vēl ir — ja gribēšu, varēšu lasīt lekcijas un veikt pētījumus. Tas nekur nepazudīs.

Zinot, cik lielu lomu EP spēlē Krievija, kā jūs skaidrojat, kā Krievija pieļāva, ka cilvēktiesību komisārs tiek ievēlēts no Latvijas?

Nils Muižnieks, Eiropas Padomes cilvēktiesību komisārs
Foto - Inga Kundziņa, AFI

Kā man teica viens krievu diplomāts: ”Mēs jūs pazīstam jau sen, jūs esat prognozējams, jūs esat profesionālis.” Tas viņiem ir ļoti svarīgi. Es domāju, viņi redzēja manā darbā, īpaši ECRI, ka mēs ļoti centāmies piekopt vienlīdzīgu pieeju pret visām valstīm, kas arī viņiem ir ļoti svarīgi. Labi, varbūt ne vienmēr viņiem patika mans viedoklis par krievvalodīgo tiesībām un diskrimināciju, bet teikt, ka tas nav pamatots analīzē un izpratnē par cilvēktiesībām vai ka esmu baigais latviešu nacionālists, arī nevar.

Klausoties dažos negatīvākos komentāros Latvijā gan šķiet, ka ir pilnīgi cits viedoklis, — ka nu mums EP būs gandrīz vai piektās kolonnas emisārs un ko gan viņš tagad ar Latviju izdarīs...

Ja papēta manus viedokļus par Latvijai sāpīgajiem jautājumiem par pilsonību un valodu, tie vienmēr ir bijuši balstīti gan uz EP, gan EDSO viedokļiem. Tie ir juridiski argumentēti, balstīti uz starptautiskām saistībām un uz Eiropas vērtībām. Teikt, ka tas ir kaut kas slikts... Tad, es teiktu, viņiem nepatīk Eiropa, un viss.


AKTUĀLI LATVIJAI UN CITIEM

Vai nepilsoņu tiesību jautājums — valoda un pilsonība — varētu būt to jautājumu lokā, kuriem jūs pievērsīsit uzmanību?

Es tagad nevaru prognozēt, kam es pievērsīšu uzmanību Latvijas gadījumā. Es nevaru prognozēt, kad Latvija būs vizīšu sarakstā, taču tas noteikti notiks sešu gadu laikā, jo man ir jāapciemo visas valstis. Katrā valstī parasti izrauga divus, trīs prioritāros jautājumos. Kas būs šie jautājumi Latvijā, man šobrīd ir grūti pateikt. Vai tās būs ieslodzījuma vietas, vai tiesu sistēma, vai vārda brīvība un žurnālistu stāvoklis Latvijā, to noteiks apstākļi brīdī, kad es apciemošu Latviju.

Vai ir jautājumi, kuri, jūsuprāt, varētu būt vienlīdz aktuāli visām EP dalībvalstīm?

Ir daudz tādu jautājumu. Daži jau ir „nosegti” ar citiem uzraudzības mehānismiem. Piemēram, Eiropas Spīdzināšanas novēršanas komiteja skatās slēgtā tipa iestādes un apstākļus tajās, ECRI pēta pretdiskrimināciju un rasismu. Kas šobrīd uzpeld kā aktuāli jautājumi? Ekonomiskās krīzes ietekme uz cilvēktiesībām, īpaši uz vismazāk aizsargātajām grupām — uz cilvēkiem, kuri ir institūcijās, bērniem, veciem cilvēkiem un garīgi slimiem cilvēkiem. Arī uz čigāniem jeb romiem. Ekonomiskās krīzes un reformu ietekme uz cilvēktiesībām, ir ļoti aktuāls [jautājums] daudzās valstīs.

Un ne tikai valstīs. Vai tad nav tā, ka krīzes situācijā līdz ar tādu spēcīgu institūciju kā Starptautiskais Valūtas fonds un Pasaules Banka iesaistīšanos atkal aktualizējas jautājums, kurš cilvēktiesību akadēmiskajās aprindās ir diskutēts gana plaši, bet līdz kopsaucējam nav nonākts, proti, vai arī šādām ietekmīgām organizācijām nav jāuzņemas atbildība?

Tas ir ārkārtīgi interesants jautājums, kas ir aktuāls EP, jo notiek diskusijas par Eiropas Savienības (ES) pievienošanos konvencijai. Tas it kā būtu loģiski, jo visas ES dalībvalstis jau ir pakļautas Eiropas Cilvēktiesību tiesas (ECT) lēmumiem, bet Eiropas Komisija nav. Par Valūtas fondu... Jā, kas prasīs atbildību no viņiem? No vienas puses viņi — vismaz Latvijas gadījumā es to esmu redzējis — ir aizstāvējuši vismazāk aizsargātās grupas, par kurām bieži aizmirst, kad „griež” budžetu. Tādā ziņā tas ir ļoti labi.

Vispār bizness un cilvēktiesības ir sfēra, kas nav īpaši attīstīta. ANO nesen bija ļoti labs ziņojums — īpašais ziņotājs par biznesu un cilvēktiesībām, ļoti pazīstams amerikāņu politologs Džons Ragijs (John Ruggie) bija uzrakstījis tā sauktos Ruggie principles on business and human rights . EP līmenī nekā tāda nav. Tas ir viens jautājums, kuru es labprāt papētītu, vai es to gadījumā nevarētu aktualizēt, esot komisāra amatā.

Man bija ārkārtīgi interesanta saruna ar Vācijas pilnvaroto cilvēktiesību jautājumos. Viņš stāstīja, ka vācu bizness bieži vien ir viņa vislabākais lobijs. Viņš aizbrauc uz Ungāriju vai Turciju un saka: ”Mūsu uzņēmēji ir nelaimīgi, jo pret viņiem nav ievērots tiesiskās paļāvības princips, viņi nevar saprast, kas te būs pēc desmit gadiem. Tas skar cilvēktiesības, bet tas skar arī jūsu maciņus, jo bizness īsti nesaprot, kas te būs.” Tas ir interesants arguments. Es ceru sadarboties ar šāda veida pilnvarotajiem cilvēktiesību jautājumos visās EP dalībvalstīs.


VAJADZĪGS SPĒCĪGS OMBUDS

Komisāra mandātā ir ierakstīts, ka viņam jāveicina nacionālo cilvēktiesību institūciju darbība dalībvalstīs. Kāda, jūsuprāt, ir situācija ar ombuda institūciju Latvijā? Vai tas nav plašs darba lauks komisāram?

Latvijas ombuds, tāpat kā daudzi citi, tika novārdzināts krīzes apstākļos. Ir skaidrs, ka Latvijas ombuds nav to institūciju sarakstā, kuras pēc Parīzes principiem ir visneatkarīgākās. Ir skaidrs, ka ir daudz jādara, lai stiprinātu šādu iestādi. Man šķiet interesanti, ka ombuds ir aktivizējies pēdējo mēnešu laikā un pacēlis savu balsi daudzos jautājumos. Tomēr ir skaidrs, ka viņam smags darbs stāv priekšā, lai nostiprinātu šo iestādi un gūtu pilsoniskās sabiedrības uzticību. Jo bez pilsoniskās sabiedrības atbalsta un sadarbības jebkuram ombudam ir ļoti smagi strādāt. Īpaši kad budžeti tiek „griezti” pa labi, pa kreisi. No ārpuses var mēģināt mazliet aktualizēt jautājumus, sniegt gudrus padomus, bet ideāli ir, ja jautājumi tiek risināti nacionālā līmenī.

Ja tagad jums kā komisāram būtu jānorāda vai jāiesaka, ko darīt ar Tiesībsarga biroju Latvijā, kā uzlabot tā darbu, ko konkrēti jūs ieteiktu?

Esošais komisārs nesen izdeva labās prakses vadlīnijas par cilvēktiesību institūcijām un ombudiem — pēc kādiem principiem tās jādibina, kādām jābūt budžeta veidošanas prioritātēm, kādām — attiecībām ar pilsonisko sabiedrību un medijiem. Latvijā, tāpat kā jebkurā citā valstī, es lietotu šīs vadlīnijas.

Vai Latvijas ombuda institūcija patlaban atbilst jūsu minētajām vadlīnijām?

Man šķiet, es redzēju ES dokumentos, kur ir klasificēti ombudu biroji, kā viņi atbilst Parīzes principiem, — cik tie ir neatkarīgi, efektīvi un tamlīdzīgi. Mūsējā tur nav.

Vai patlaban mūsu tiesībsargs ir īstais cilvēks īstajā vietā?

Kad viņu izraudzījās, es [publiski] teicu, ka cilvēktiesību pasaulē viņu nezina.

Vai problēma nav arī pašā tiesībsarga izraudzīšanās procesā, kurš ir pārpolitizēts?

Pilnīgi piekrītu. Daudzi amati Latvijā ir pārpolitizēti. Tāpēc es uzskatu, ka nebūtu slikti [tiesībsarga] nominēšanas tiesības nodot prezidentam un tādā veidā izvairīties no partiju amatu tirgus. Grūtības ir apstāklī, ka vienalga parlamentam būs jāapstiprina tas cilvēks. Ideāli būtu, ja vismaz sākotnēji pēc profesionāliem kritērijiem noteiktu — no visiem iespējamiem kandidātiem, lūk, šie cilvēki profesionāli atbilst, viņiem ir zināšanas par cilvēktiesībām un labu pārvaldi.


NEKRITIZĒT. PALĪDZĒT AR PADOMU

Latvijā jau ļoti ilgu laiku „karstais kartupelis” ir seksuālo minoritāšu tiesības. Šonedēļ tiesībsargs paziņoja, ka, viņaprāt, Latvijā nav nepieciešams partnerattiecību likums. Kā jūs kā topošais komisārs uzskatāt — vai Latvijā ir vai nav vajadzīgs partnerattiecību likums?

Ir Eiropas Cilvēktiesību tiesas (ECT) prakse par šiem jautājumiem, īpaši par partnerattiecībām un laulībām. Līdz šim tiesa ir lēmusi, ka šis jautājums ir dalībvalstu ziņā, jo šie jautājumi ir ļoti jūtīgi un saistīti ar nacionālo kontekstu. Ir skaidrs, ka diskriminācija uz seksuālās orientācijas pamata ir aizliegta un nosodāma, ka vardarbība pret seksuālajām minoritātēm ir nepieļaujama. Pulcēšanās brīvība un vārda brīvība arī nav diskutējams jautājums, jo tās ir pamattiesības, kas tiek aizsargātas. Bet ir atsevišķi jautājumi — par adopciju un partnerattiecību reģistrāciju, par kuriem dalībvalstu līmenī nav vienprātības. Esošais komisārs ļoti daudz darīja šajā sfērā, un tas atvieglo turpmāko darbu.

Labi, bet jums kā cilvēktiesību ekspertam taču var būt viedoklis, vai Latvijā ir vai nav vajadzīgs partnerattiecību likums?

Es negribu dziļi komentēt jautājumu, kurā neesmu iedziļinājies. Es varu pastāstīt, kā es nonāktu pie secinājuma par to, kas Latvijā vai jebkurā citā valstī varētu būt aktuāli. Pirmām kārtām es skatītos uz ECT praksi. Skatītos, kādi ir minimālie standarti un kas paliek valsts ziņā. Es skatītos, kādas ir diskusijas nacionālajā līmenī — kāds ir pieprasījums un kādā veidā tiesības ir aizskartas. Kopumā partnerattiecību legalizēšana, lai dotu cilvēkiem mantošanas un īres tiesības, kļūst arvien izplatītāka Eiropā. Tas, kādā mērā es kā komisārs nodarbošos ar šiem jautājumiem, ir atkarīgs no vairākiem faktoriem. Viens — vai, piemēram, ECRI ar to nodarbosies. Šobrīd ir doma dibināt britu prezidentūras laikā vienību, kas nodarbojas tieši ar LGBT (lesbian, gay, bisexual, and transgender people) jautājumiem, lai īstenotu sadarbības projektus ar valstīm, kuras vēlas sadarboties. Tad jautājums — vai tā būs pastāvīga vienība vai tikai pagaidu vienība vienai prezidentūrai.

Šo dzirdot, rodas iespaids, ka komisārs vairāk ir politiķis, nevis reāls cilvēktiesību aktīvists.

Viņš nevar būt NVO aktīvists. Viņa partneri pirmām kārtām ir valdības un ombudsmeni, bet ir skaidrs, ka viņam ir īpaša rūpe arī par cilvēktiesību aizstāvjiem un medijiem. Bet viņa pamatfunkcija nav kritizēt, bet gan palīdzēt ar padomu. To man ceļā uz šo amatu atkārtoja atkal un atkal, un atkal. Ja tu reāli nevari palīdzēt uzlabot situāciju, tad tev nav ko [šajā amatā] darīt. Jā, reizēm ir jāpasaka skarbi vārdi medijos kopā ar cilvēktiesību aktīvistiem, bet reizēm ir klusi jāstrādā aizkulisēs — jābaksta, jābīda, jāpārliecina, jārunā.

Droši vien cilvēktiesībās ir gadījumi, kad kādām mazaizsargātajām grupām ir ļoti nozīmīgs starptautiski augstas amatpersonas atbalsts.

Ir daudzas grupas, kas prasa īpašu uzmanību, piemēram, čigāni jeb romi — šis arī ir ārkārtīgi jūtīgs jautājums daudzās valstīs līdzīgi kā mums LGBT. Komisāra vārdam ir lielāks svars nekā NVO aktīvistam, tāpēc viņam ir ļoti rūpīgi jāizsver, kad viņš skaļi paceļ savu balsi un kad klusi mēģina strādāt. Tā ir liela atbildība. Aizkulisēs esošais komisārs ļoti daudz strādāja ar NVO sektoru, jo tie ir labi partneri.


KOMISĀRS TVĪTO

Komisāra mandātā ir iekļauta arī izglītošana cilvēktiesību jautājumos. Ko jūs domājat darīt šajā jomā?

Izglītības sistēma ir liels neizmantots potenciāls cilvēktiesību izglītības jomā. Tāpat arī jāstrādā ar sociālajiem medijiem. Mani bērni dzīvo sociālajos tīklos! [Jāsaprot], kā var sadarboties ar šāda veida sociālajiem tīkliem, lai veicinātu cilvēktiesības. Arī — kā veicināt bērnu digitālo lasītprasmi, lai viņi labāk orientējas internetā, kritiski izvērtē informāciju un prot izmantot internetu, lai veicinātu labas lietas, nevis lai organizētu grautiņus.

Protams, arī akadēmiskās aprindas jāiesaista. Cilvēktiesību institūtiem, īpaši juridiskajās fakultātēs, ir vairāki tīkli pa visu Eiropu. Es ceru ar viņiem arī sadarboties. Viņi strādā gan ar studentiem, gan uz plašāku sabiedrību, tāpēc es ceru, ka kopā varēs šos jautājumus aktualizēt. Bet skaidrs, ka arī medijiem ir būtiska loma.

Vai ko darīsit mediju brīvības jomā? Latvijā daļa žurnālistu nav brīvi īpašnieku dēļ, un tas ietekmē vārda brīvību un sabiedrības iespējas iegūt pēc iespējas plašāku informāciju.

Mediju daudzveidība un plurālisms ir problēma ne tikai Latvijā, tā tas ir daudzviet Eiropā. Mani ļoti interesē sociālie tīkli un kā tie ietekmē cilvēktiesības. Ne tikai vārda brīvību, bet arī privātās dzīves neaizskaramību. Mēs esam redzējuši, kāds spēks ir internetam kā rīkam, lai cilvēki varētu organizēties, līdzdarboties un satīkloties. Mēs arī esam redzējuši, kā diktatori cenšas kontrolēt internetu. Taču mēs redzam arī, ka ir valdības, kuras satraucas par to, ka cilvēki var mobilizēties, aktivizēties un rīkot nemierus, kā tas bija Londonā. Ir arī skaidrs, ka ir ļoti nopietnas bažas par privātās dzīves neaizskaramību. Mēs arī redzam, ka internetu var izmantot, lai izplatītu bērnu pornogrāfiju vai ekstrēmistisku propagandu. Kā ar to tikt galā?

Es domāju, ārkārtīgi svarīga ir brīvība un pieejamība. Lai apkarotu negācijas, ir jābūt dialogam starp pakalpojumu sniedzējiem, lielām kompānijām, pilsonisko sabiedrību un tiesībsargājošām iestādēm. Visveiksmīgāk pret rasismu internetā strādā nevis tās valstis, kuras mēģina aizliegt un sodīt, bet gan tās, kurās ir labi funkcionējoši tīkli un sūdzību telefoni, kas savieno pilsonisko sabiedrību ar pakalpojumu sniedzējiem un tiesībsargājošajām iestādēm. Tikai sadarbībā, sniedzot informāciju, pārliecinot un aktīvi iesaistot sabiedrību šajās diskusijās, negācijas tiks veiksmīgi apkarotas.

Vai mēs varam sagaidīt, ka jaunais komisārs arī aktīvi tvītos?

Droši vien. Ja nemaldos, esošajam komisāram ir blogs. Man pašam ir jākļūst gudrākam šajās tehnoloģijās. Ja es gribu strādāt ar sociālajiem tīkliem, tad man pašam būs tur aktīvi jākļūst par dalībnieku. Jāpalīdz arī virzīt komunikāciju kultūru Eiropas Padomē mazliet modernākā gultnē. Lielas, starptautiskas organizācijas ar senu pieredzi lēni mainās, un tur ir jāmēģina ielaist jaunu gaisu.


ATSVIESTI DEVIŅDESMITAJOS

Un ko jūs teiktu par vienu citu jautājumu, ko arī Latvijai bieži pārmet, — par pašvaldību vēlēšanu tiesībām nepilsoņiem?

EP nostāja šajā jautājumā ir bijusi ļoti skaidra un to piecpadsmit gadu garumā ir paudis gan ģenerālsekretārs, gan ECRI, gan [cilvēktiesību] komisārs — aicinām Latviju apsvērt šādu iespēju. Tas drīzāk ir politisks, nevis tīrais cilvēktiesību jautājums. Es uzskatu, ka mums diezgan stingri ir jānošķir politiskie no cilvēktiesību jautājumiem. Skaidrs, kāda ir EP nostāja, bet ir arī skaidrs, ka tā nav pati asākā cilvēktiesību problēma Latvijā. Un pavisam skaidrs, ka tādā kontekstā, kāds patlaban ir Latvijā, nav nekādas nozīmes par to runāt. Situācija ir ļoti polarizēta, nokaitināta, un racionālas diskusijas par integrācijas ilgtermiņa politiku šobrīd nevar notikt. Šiem jautājumiem ir jāpagaida, kamēr situācija nomierinās.

Pagaidām neizskatās, ka nomierināsies.

Ir skumji, ka mums ir deja vu noskaņas. Atceros — 1993., 1994., 1995. gadā vecie interfrontieši vienā balsī kliedza — divas valsts valodas un pilsonības nulles variants! Skumji, ka mēs atkal atgriežamies pie šīm lietām, kas jau reiz ir izrunātas un noraidītas.

Bet kāpēc mēs atgriežamies? Varbūt tas ir mūsu integrācijas politikas krahs, kas arī zināmā mērā ir jūsu roku darbs?

Ko mēs redzam integrācijas politikā? Mūsu elite ir ļoti sašķelta — tā nezina, ko īsti grib. Daļa grib asimilāciju, daļa — prombraukšanu, citi grib integrāciju, bet nezina, ko īsti ar to saprot. Otrkārt, ir pilnīga neizpratne par mehānismiem, kas veicina integrāciju vai dezintegrāciju. Igaunijas pētījumi liecina, ka piederības izjūtu grauj uztvere, ka cilvēku mēģina asimilēt vai apdraudēt viņa kultūras piederību. Skaidrs, ka jebkurai integrācijas politikai, kas radīs draudu sajūtu par kultūru un valodu, būs pretējais efekts — cilvēki būs atsvešināti, viņiem nebūs piederības sajūtas.

Lai mēs nonāktu pie kāda kopsaucēja, mums tomēr būtu jārunā vienā valodā gan tiešā, gan pārnestā nozīmē.

Cilvēki Latvijā runā dažādās valodās gan tiešā, gan pārnestā ziņā. Latvijā situācija ir ārkārtīgi pretrunīga — viss nav melns un balts. Ir atsevišķi rādītāji, kas ir ļoti labi. Piemēram, kā valodas zināšanas ir mainījušās divdesmit gadu laikā, — tas tomēr ir kaut kas unikāls, tā nenotiek bieži. Otrs — pamatkritērijs par spriedzi sabiedrībā ir ekstrēmisti. Cik mums ir skinhedu? Cik labējo ekstrēmistu partijas ir nopietni pārstāvētas vietējā un nacionālajā līmenī? Kad es stāstu ārzemju kolēģiem, ka Latvijā ir varbūt kādi 75 skinhedi, viņi skaļi smejas un saka — tas nav nekas!

Runājot par referendumu, daudzi izsakās — demokrātija un cilvēktiesības vispār nekur neder!

Būs ļoti interesanti redzēt, ko spriedīs Satversmes tiesa un vai politiskā elite vienosies apstiprināt negrozāmus Satversmes pantus. Nav slikti, ja ir diskusija, kādus jautājumus vajadzētu pakļaut tiešajai demokrātijai un kādus — nevajadzētu. Es domāju, ja būtu referendums par nāvessodu, ļoti daudzās valstīs uzvarētu uzskats, ka nāvessods jāatjauno, kaut visi ir vienojušies, ka tas ir pretrunā ar cilvēktiesībām.

Identificējiet, lūdzu, kļūdas gan savā integrācijas ministra darbā, gan kopumā integrācijas politikā?

Ir atsevišķas lietas, ar ko es lepojos, bet pateikt, ka es kaut kur baigi kļūdījos... Varbūt man toreiz vajadzēja rakstīt jaunu integrācijas programmu, lai gan nevienam tā nebija vajadzīga. Mēs redzējām, cik ilgu laiku prasīja, lai reāli [pirmo integrācijas programmu] izbīdītu cauri. Vai es to būtu paspējis divos gados un vai tam tiešām vajadzēja veltīt uzmanību — es kaut kā apšaubu.

Ja mēs skatāmies globālāk, kādas bija pieļautās kļūdas, es domāju, ka referendums par naturalizācijas logu atcelšanu un [neatkarības laikā dzimušo] bērnu reģistrāciju [Latvijas pilsonībā] nāca dažus gadus par vēlu. Daudzi jau bija zaudējuši interesi par pilsonību un jau bija atsvešināti. Bet tas izrietēja no politiskajiem apstākļiem, kas bija 90. gados.

Es domāju, ir pieļautas daudzas kļūdas izglītības reformas īstenošanā. Bet kā mēs redzam gan Igaunijā, gan Lietuvā, arī pakāpeniska pieeja izraisa pretestību. Vēl valodas regulēšana privātajā sektorā ļoti plaši izvērsusies pēdējos gados. Tas ir pilnīgā pretrunā ar to, ko Latvija solīja, kad iestājāmies ES.

Latvija integrācijā ir ieguldījusi miljonus, un tomēr esam atgriezušies deviņdesmitajos gados. Tas nozīmē, ka naudu esam tērējuši veltīgi?

Sabiedrības integrācijas fonda (SIF) nauda netika sajūgta kopā ar integrācijas politiku. SIF strādāja pašplūsmā un darīja to, ko gribēja. SIF bija tik neatkarīgs no politiķiem, ka beigās vispār nenodarbojās ar integrāciju.

SIF padomē taču ministri sēdēja!

Jā. Bet, ja domājat, ka man kā ministram bija milzīga ietekme uz SIF, tad tas ir maldīgs priekšstats.

SIF taču tika veidots kā neatkarīga institūcija.

Tad ir jāprasa, vai tas bija optimālais risinājums. Es domāju, ka nē. Doma, ka sabiedrība nāks ar savu stihisku risinājumu, ar maziem projektiem „no lejas”, bija maldīgs priekšstats par to, kā notiek lietas sabiedrībā. Maldīgs pieņēmums, ka sabiedrība pati varēs risināt savas problēmas bez rīcībpolitikas iejaukšanās.


(NE)IESPĒJAMĀ MISIJA

Ja tagad jūs būtu integrācijas ministrs, ko teiktu — ko vajadzētu darīt, lai mēs visi kopā sadzīvotu pēc 18. februāra?

Nodrošināt, ka bērniem un jauniešiem ir kontakti ar vienaudžiem no citas etniskās un lingvistiskās grupas. Labi, mums ir segregācijas pazīmes lingvistikas jomā, bet to var pārvarēt, ja veicina sadarbību starp skolām. Var, piešķirot finansējumu projektiem, izvirzīt kritērijus, lai tie būtu dialoga, nevis monologa projekti, lai uzrunātu daudzas auditorijas.

Otrs, protams, plānojot jauno sabiedrisko mediju, domāt par to sabiedrības daļu, kas dzīvo krievu valodas informācijas telpā. Cerēt, ka mēs tikai raidīsim latviski un viņi to sadzirdēs, ir ļoti naivi. Tas, protams, ir sarežģīti. Ir jāatrod līdzsvars starp latviešu valodas stiprināšanu un šīs auditorijas daļas uzrunāšanu. Bet pilnīgi viņus atstāt ārpus Latvijas informācijas telpas, ir liela kļūda.

Mums ir arī jaunās integrācijas pamatnostādnes. Vai tās jūs redzat kā vienojošu pamatu?

Es tās nevēlētos sīki komentēt, bet man ir līdzīgas domas kā daudziem ekspertiem, kas uzskata — jā, protams, latviešu valoda un kultūra ir ļoti būtiska, bet ar to nepietiek, lai saliedētu sabiedrību. Jā, ir jāstiprina latviešu valoda un latviskā kultūra, bet ir citas lietas, kas vieno Latvijas sabiedrību, — demokrātiskās vērtības, cilvēktiesības — tās vieno visus.

Otrs, protams, ir mēģināt mainīt tehnoloģiju. Atdzīvināt dīvainus 19. gadsimta vācu jēdzienus par valstsnācijām, daudzu cilvēku, kas ilgus gadus dzīvojuši Latvijā, un daudzu, kas dzimuši Latvijā, 20 gadus pēc neatkarības atjaunošanas pēkšņa nosaukšana par imigrantiem arī neveicina dialogu.

Integrācijas programma un praktiskā darbība, kas tiks īstenota projektu veidā, arī ir divas dažādas lietas. Gala beigās jājautā — kāda loma šim dokumentam ir budžeta veidošanas procesā?

Ja nebūs naudas, integrācijas programma stāvēs plauktā?

Nu jā. Un arī ja nebūs politiskās elites intereses kaut ko darīt lietas labā. Nē, es saku — lai veicas! Labi, ka vispār kāds interesējas par šīm lietām. Vairākus gadus vispār neviens par šo negribēja runāt.

Vai Latvijā maz integrācija ir iespējama?

Bet to pašu var jautāt par jebkuru Eiropas valsti. Un bieži vien tā arī jautā — vai maz iespējams tos austrumeiropiešus integrēt Lielbritānijā? Viņiem ir cita kultūra, citas vērtības... Es domāju, ka jautājums ir, ko saprot ar jēdzienu „integrācija”. Ja saprot, ka var sadzīvot bez diskriminācijas un ja var visi līdzdarboties un cerēt, ka varbūt ja ne vienā, tad divās vai trijās paaudzēs vērtības varētu tuvināties, tad es teiktu — jā. Bet pavisam integrēta sabiedrība visās sfērās nekad nebūs — sabiedrības jau mainās.

Un ko tad lai tagad dara ar referendumu? Ko jūs iesakāt kā politologs?

Ir skaidrs, ka latviešiem latviešu valodas statuss ir būtiski svarīga lieta un divas oficiālas valodas visiem atsauc atmiņā netaisnīgos padomju laikus, kad bija asimetriska divvalodība. Un es viņiem pievienojos. Latvijas apstākļos krievu un visām citām valodām ir visas iespējas attīstīties gan izglītības, gan mediju sistēmā, gan kultūras dzīvē. Oficiāls statuss krievu valodai radīs spriedzi latviešiem, kas to nekad nepieņems. Tas pamatā raidīs pretrunīgus signālus tiem, kas vēl nav apguvuši latviešu valodu vai ir apguvuši, bet to nelieto. Un tas mūs atmetīs atpakaļ. Jā, runāsim par to, kā jūtas minoritātes un kādas ir minoritāšu valodu lietošanas iespējas un garantijas, bet to darīsim pēc tam, kad viss būs nomierinājies.

Es kā Latvijas pilsonis iešu un balsošu pret divām valsts valodām. Bet pie sevis jautāšu — nu kāpēc man vispār uzdod šādus jautājumus? Man ir niknums, ka šie vecie provokatori, kādi ir Lindermans un Osipovs, spēj aizskart latviešu vecās psiholoģiskās brūces, iemanevrēt sevi no politiskā flanga centrā un panākt to, ka Saskaņas centra līderi viņiem piebalso, un ka latviešu politiskā elite ir sašķelta un nikna, reaģējot uz šo. Man ir dusmas, ka šie daži aktīvisti spēj situāciju novest tik tālu, un ka mēs to pieļāvām. Es aiziešu un nobalsošu pret un cerēšu, ka vairs man neuzdos tik stulbus jautājumus.









Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Komentāri (5) secība: augoša / dilstoša

Tmp author bdd174d29c18893f8040d1ca0cd30c40b76ac587432bcc3f16557adc2b366733
Tmp author bdd174d29c18893f8040d1ca0cd30c40b76ac587432bcc3f16557adc2b366733
Gints Apals

Muižnieka kungs jauc dažas lietas. "Ja papēta manus viedokļus par Latvijai sāpīgajiem jautājumiem par pilsonību un valodu, tie vienmēr ir bijuši balstīti gan uz EP, gan EDSO viedokļiem. Tie ir juridiski argumentēti, balstīti uz starptautiskām saistībām un uz Eiropas vērtībām. Teikt, ka tas ir kaut kas slikts... Tad, es teiktu, viņiem nepatīk Eiropa, un viss". Te ir daži pārspīlējumi. Viedokļus par Latviju ir izteicis ODIHR un Augstais komisārs mazākumtautību lietās. Nevis EDSO kopumā. Turklāt EDSO institūciju viedokļi nav juridiski argumentēti vai balstīti starptautiskās tiesībās. EDSO saistības ir tīri politiskas, un arī EDSO institūciju rekomendācijas ir tīri politiskas.

Tmp author bdd174d29c18893f8040d1ca0cd30c40b76ac587432bcc3f16557adc2b366733
Vladimir Nikiforov

"mums ir segregācijas pazīmes lingvistikas jomā, bet to var pārvarēt, ja veicina sadarbību starp skolām"
----
Ja cilvēkiem ir brīva izvēle - sūtīt bērnus latviešu vai krievu skolā, - tā nav segregācija. To pasaka paša N. Muižnieka vadītā ECRI - sk. tās 7. vispārpolitiskās rekomendācijas paskaidrojoša memoranda 16. pkt. http://www.coe.int/t/dghl/monitoring/ecri/activities/GPR/EN/Recommendation_N7/REC7-2003-8-LVA.pdf

"Oficiāls statuss krievu valodai radīs spriedzi latviešiem, kas to nekad nepieņems."
---
1. "Oficiāls statuss" var nozīmēt ļoti dažādas lietas. Ja tas nozīmēs tiesības mācīties pārsvarā dzimtajā valodā, tas nekādi neapdraudēs latviešu tiesības macīties savā dzimtajā valodā. Ja tas nozīmēs tiesības komunicēt ar varas iestādēm Daugavpilī arī krieviski, tas nebūs nekas sliktāks latviešiem par taisnīgo prasību prast latviešu valodu, kas tiek izvirzīta krievu tautības ierēdņiem.
2. No Cilvēktiesību komisāra (un bijušā integrācijas ministra) arī kaut kas ir atkarīgs jautajumā par daļas latviešu nepamatoto baiļu no krievu valodas kliedēšanu.

Tmp author bdd174d29c18893f8040d1ca0cd30c40b76ac587432bcc3f16557adc2b366733
Vladimir Nikiforov

"pamatkritērijs par spriedzi sabiedrībā ir ekstrēmisti. Cik mums ir skinhedu? Cik labējo ekstrēmistu partijas ir nopietni pārstāvētas vietējā un nacionālajā līmenī? Kad es stāstu ārzemju kolēģiem, ka Latvijā ir varbūt kādi 75 skinhedi, viņi skaļi smejas un saka — tas nav nekas!"
----
Pats N. Muižnieks ir raksturojis "Visu Latvijai!" kā rasistus. Viņi pašlaik ir valdībā. Vai Muižnieks to piemirsa? Vai rasisti viņaprāt nav ekstrēmisti? Vai viņš par vislatviešiem valdībā ārzemju kolēģiem nestāsta? Sk. Muižnieks N. Latvia // Racist extremism in Central and Eastern Europe. Ed. C. Mudde. Routledge, 2005. ISBN 0-415-35593-1 — p. 107 http://books.google.lv/books?id=YB-ZwiBf5HgC&pg=PA101&hl=lv&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false

Tmp author bdd174d29c18893f8040d1ca0cd30c40b76ac587432bcc3f16557adc2b366733
Vladimir Nikiforov

(par pašvaldību vēlēšanu tiesībām nepilsoņiem) "gan ģenerālsekretārs, gan ECRI, gan [cilvēktiesību] komisārs — aicinām Latviju apsvērt šādu iespēju. Tas drīzāk ir politisks, nevis tīrais cilvēktiesību jautājums. Es uzskatu, ka mums diezgan stingri ir jānošķir politiskie no cilvēktiesību jautājumiem."
----
1. Patiesībā ECRI izsakās stingrāk - nevis "aicina apsvert iespēju", bet gan "mudina Latvijas varas iestādes piešķirt rezidējošiem nepilsoņiem vēlēsanu tiesības pašvaldību vēlēšanās" (132. pkt. http://www.coe.int/t/dghl/monitoring/ecri/Country-by-country/Latvia/LVA-CbC-III-2008-2-LVA.pdf )

2. Šis ir tīri cilvēktiesību jautājums - to pašu Latvijai rekomendē arī, piemēram, ANO Cilvēktiesību komiteja (18. pkt. 2003. gada (svaigākajās, jo nākamo ziņojumu LR vilcinājās iesniegt) atziņās http://www.bayefsky.com/html/latvia_t4_ccpr.php ). Protams, visi cilvēktiesību jautājumi vienlaicīgi ir arī politiski, bet nožēlojams ir tas, ka Cilvēktiesību komisārs cenšas norobežoties no šīs cilvēktiesību problēmas.

"Skaidrs, kāda ir EP nostāja, bet ir arī skaidrs, ka tā nav pati asākā cilvēktiesību problēma Latvijā. Un pavisam skaidrs, ka tādā kontekstā, kāds patlaban ir Latvijā, nav nekādas nozīmes par to runāt."
----
1. Nebūt nav skaidrs, ka problēma, kas skar vairāk nekā 250 tūkstošus pilngadīgo nepilsoņu (tātad katru astoto LR iedzīvotāju un aptuveni katru septīto no pilngadīgiem), nav asākā.
2. Ja nerunā tagad... kad runās?

Tmp author bdd174d29c18893f8040d1ca0cd30c40b76ac587432bcc3f16557adc2b366733
Alīna Samīte

Ar lielu interesi izlasīju interviju, konstruktīva saruna, kas bāzējas uz pārdomātiem jautājumiem. Vienīgi "rūgtuma piegarša" paliek pēc stereotipiska jautājuma par Krievijas Federācijas politikas ietekmi uz Eiropas Savienības darbību. Šāda sarunas novirzīšanas marginālā lietderība, var atsaukties vienīgi uz nestabilo valodas politikas jautājumu, kas vēlāk arī tika atspoguļota rakstā.

Saistītie raksti
Citi autora darbi
Kaut kas krasains

Un atkal jauns sākums 5 Autors:Dita Arāja