Mūsu ierakumi Gruzijas karā: epilogs 39

Pirms gada politika.lv publicēja manu rakstu "Mūsu ierakumi Gruzijas karā". Tagad epilogs. Trešdien tika publiskots ES (Taljavini) komisijas ziņojums par Krievijas-Gruzijas konfliktu. Visa cieņa Eiropas Savienībai: pateicoties tai, tagad mums ir samērā objektīvs un autoritatīvs spriedums par konflikta iemesliem. Tas ir būtiski, jo bez patiesības nebūs noregulējuma. Taču Taljavini ziņojums satur daudzas Latvijai neērtas patiesības, kuru dēļ būtu jāpārvērtē Latvijas reakcija uz karu.

Iesaki citiem:

Ziņojumā atrodam bargu spriedumu par Krievijas lomu: tā rīkojās provokatīvi, tās militārā rīcība bija gan pārmērīga, gan pretlikumīga. Krievijas vaina ir milzīga, īpaši ņemot vērā tās sabiedroto - separātistu veiktās etniskās tīrīšanas. Bet tas nepārsteidz, un to mēs jau tā zinājām.

Taču ziņojums sniedz skaidru un Latvijai ļoti nepatīkamu atbildi uz galveno jautājumu: kas sāka karu? Karu sāka Latvijas draugs, sabiedrotais un mīlulis - Gruzijas valdība. Citēju:

"There was no ongoing armed attack by Russia before the start of the Georgian operation. Georgian claims of a large-scale presence of Russian armed forces in South Ossetia prior to the Georgian offensive on 7/8 August could not be substantiated by the Mission. It could also not be verified that Russia was on the verge of such a major attack, in spite of certain elements and equipment having been made readily available." ( Volume 1, 23. lpp.. Pilns teksts šeit: http://www.ceiig.ch/Report.html)

Citiem vārdiem runājot, Gruzija sāka karu, tam nebija attaisnojuma un, kā zināms, rezultāts ir simtiem bojāgājušo - pārsvarā civiliedzīvotāji. Pirms tika publicēts Taljavini ziņojums, aktīvā apritē bija arguments, ka “nav būtiski kas pirmais šāva”, jo, lūk, Gruzija tika izprovocēta (pat tika vilktas paralēles ar 1939. gadu.). Ziņojums apgāž šo argumentu: Krievija eskalēja situāciju un provocēja (to darīja visas iesaistītās puses), taču Krievija nepiespieda Gruzijas valdību sākt karadarbības un apšaudīt civiliedzīvotājus ar GRADiem. Tas bija Gruzijas valdības lēmums, un par to tai ir jāatbild pilnībā.

Un tagad atcerēsimies, kāda bija Latvijas – pirmām kārtām sabiedriskās domas līderu un mediju – reakcija (sk. augstākminētajā rakstā). Gruzijas traģēdija ir ne tikai tas, ko tā zaudēja, bet arī tas, ko tā izdarīja. Latvija gruzīniem izrādījās ļoti slikts draugs. Jo īstie draugi viens otram pasaka patiesību. Kur nu - mēs joprojām vēl melojam paši sev.

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Komentāri (39) secība: augoša / dilstoša

Tmp author bdd174d29c18893f8040d1ca0cd30c40b76ac587432bcc3f16557adc2b366733
5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

polis 07.10.2009 01:25
Ok, nav ko ņemties. Iesaku autoram atzīt sakāvi, nevis ņaudēt un laizīt vātis. Izlietās asinis nesasmels.
Kā arī būtu labi, ja autors iemācītos būt objektīvāks.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Andris_2 06.10.2009 17:28
Trauts 06.10.2009 16:59 ...Demagoģija izpaužas tajā...Te nu būs tavas puspatiesības, kuras Makarovs aizmirst pieminēt...
----------------------------------
Kā jau vairakkārt esmu minējis, esmu eksakti skolots un tāpēc arī pieeja vērtēšanai man ir eksakta - mērījumu izskats ir atkarīgs no atskaites sistēmas.
Ja par koordināšu sākumpunktu izvēlas 7 augusta rītu, tad protams ir ārkārtīgi svarīgi, kurš kurā minūtē ko izdarīja vai domāja. Tad visniecīgākā nianse "patiesību" atšķir no "puspatiesības".
Savukārt ja par koordināšu sākumpunktu izvēlas padomijas sabrukumu, kad visas jaunās valstis sakārtoja ( var pat teikt - izvēlējās) savu turpmāko likteni, tad šajā atskaites sistēmā 7/8 augusta notikumi ir tikai 3 puteklīši šurp vai turp.
Laikos, kad Jeļcina Krievijai nebija vaļas nodarboties ar savu kaimiņu drīpelēšanu, varēja uzsākt sakārtotu dzīvi. Gruzijas vadītāji sakārtošanu sāka ar savu minoritāšu apkarošanu ar ieročiem rokā.
Ja mēs 90-to gadu sākumā būtu gājuši karot vai nu ar ventiņiem, vai ar latgalīšiem, tad mēs šobrīd būtu godīgi nopelnījuši, ka krievi tagad atņem gan Ventspili, gan Latgali.
Lielos vilcienos matu skaldīšanai šeit galīgi nav jēkgas.
Vienkārši fundamentāli un nenovēršami darbojas viena no Budisma pamatfrāzēm - ciešanas nekad nav nepelnītas.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Trauts 06.10.2009 16:59
Jā, Viktoram taisnība. Kāpēc gan Latvija neizteica atbalstu Krievijas karaspēka ievešanai Gruzijas teritorijā? Kāpēc gan Latvija nav atzinusi Osetijas un Abhāzijas suverenitāti?

Andri_2 Demagoģija izpaužas tajā faktā, ka:
1.nav pieminēts, ka karadarbība notika Gruzijas teritorijā,
2.kurā vietā ziņojumā norādīts, ka ar gradiem civiliedzīvotāji tika MĒRĶTIECĪGI apšaudīti? Kurš karš ir noticis bez civiliedzīvotāju upuriem? Turklāt abās pusēs?
3.vai pie atbildības jāsauc tikai Gruzijas valdība? Vai tikai Gruzijas valdība ir vainīga karā?

Te nu būs tavas puspatiesības, kuras Makarovs aizmirst pieminēt. Gruzija sāka karu, Krievija pabeidza, bet kā interesēs - Abhāzijas vai Osetijas?
Turklāt neesmu redzējis Latvijas sabiedrības viennozīmīgu atbalstu Gruzijai. Vai autors ir veicis kaut kādu socioloģisku pētījumu?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Andris_2 05.10.2009 17:14
aija ...Viktors Makarovs, lai pieradītu savu patiesību allaž pievelk citas puspatiesības...
--------------------------------------
klišejas sauklis! bez sekojošas argumentācijas.
Kā reiz visas pazīmes propagandiskai rīcībai.

Ja jau mētājaties ar pārmetumiem, tad vismaz rīkojieties savādāk!

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

aija 05.10.2009 17:08
Viktors Makarovs, lai pieradītu savu patiesību allaž pievelk citas puspatiesības! Viktor, Jūs varētu būt labs propogandists PSRS! Jums labi sanāk šajā jomā! Jūs noteiktu kaut kādā mērā attaisnotu ar Krievijas iebrukumu Latvijā, ja tas būtu nepieciešams!

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

jumors 04.10.2009 23:46
Nu labi, aculieciniek! es pazinu tikai divus gruzīnus un vienu abhāzu un viņi visi reizē viesojās Rīgā un skaidroja, kāpēc atšķiras uzvārdi, bet nekāds naids gan netika novērots.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Очевидец 03.10.2009 14:52
Такое впечатление, что никто из участников дискуссии никогда не был ни в Абхазии, ни в Осетии, ни в Грузии. Могу засвидетельствовать, что в Абхазии еще в семидесятые годы были волнения, целью которых ставился переход республики из Грузии в Краснодарский край (на что Москва пригрозила бунтарям Красноярским краем). В осетинских селах Грузии вне Южной Осетии - а таких было много в районе Бакуриани, сейчас осетины оттуда бежали - местные очень жаловались на угнетение со стороны Грузии. Все эти факты из-за эмоциональности и открытости местного населения были известны любому отдыхающему. Поэтому межнациональные конфликты в Грузии не стали сюрпризом ни для кого, кто хоть раз побывал в этой стране.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Dungotājs 03.10.2009 09:49
Varbūt ir jāsāk runāt, ka mēs nezinām ne Krievijas, ne Grūzijas, un īpaši ne savu vēsturi. Tas, ka kāds latvietis mūsu senvēsturē izteica domu, ka ja mēs kritīsim Rietumu rokās mūs tie ātri sagremos netiek nekur minēts. Mūsu pašvēsture sākās ar 1939. g. un beidzās ar Zatlera un kompānijas mēģinājumiem bāzt Krievijai acīs pirkstu. Kā saka, mēs esam Rietumu kabatā, un Rietumi raksta mūsu vēsturi ar ārlietu ministru Riekstiņu kā Rietumu skrīveri Latvijā.

Mūsu sen senā vēsture, tā kas stāv aiz 1905. g. ir ne tikai aizmirsta, bet nekad tā kā nav bijusi. Bija tāds vidus posmiņš (1905-1939. g.), kad valdīja Lūterticība, bet tur reti kas vairāk kā "viegls gaiss" un puritānisks romantisms nav atrodams.

Grūzijai pilnībā nav nekāda nozīme, nekāda, Latvijas nākotnē, izņemot kopēji piekoptas draudzīgas un nevardarbīgas attiecības.

Varbūt arī vērts biežāk padomāt, ka financiālā un ekonomiskā krīze šodien nav ierastā šūpošanās tirgus cenās, bet visas pasaules politiskās sistēmas krīze. Neesmu ievērojis, ka "politika" tāds faktors vispārīgi tiek atzīts. Āh, tagadējā ASV sūtne Latvijā esot ekonomiste un tā mums "palīdzēs".

Ja Saakašvili uzsāka karu Rietumu mudināts (nu jā, viņš šo mudinājumu pārprata), vait Zatlers tur brauc neviena nemudināts?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

user 03.10.2009 08:28
Eldar, lielākā daļa no Dienvidosetijas iedzīvotājiem vairs nav tie, kas viņi bija pirms cara laikā. Kādreiz viņu valoda bija osetīnu valoda, bet padomju laikā Gruzijas teritorijā tika atzītas tikai 2 valodas krievu un gruzīnu. Pa visu šo laiku pārkrievošana un sajaukšanās ir notikusi ļoti sekmīgi. Krievijas/Gruzijas karš parādīja, ka lielākā daļa no osetīniem ir vairāk krievi nekā osetīni un to viņi tagad ir gatavi apliecināt pat ar savām jauniegūtajām Krievijas pasēm.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Garāmgājējs 03.10.2009 02:12
Ja var ticēt Komisijai, manā debatē ar Eldaru kļūdamies abi: es sakot, ka autonomiju atcēla PSRS, Eldards, sakot, ka autonomiju atcēla Gruzija. Pareizā atbilde ir, ka tā nekada netika atcelta (mea culpa - man atmiņā iespiedās norāde par autonomijas de facto realizācijas problēmu sākšanos Padomju laikā, un es to attiecināju arī uz de jure situāciju):

'Contrary to the situation in South Ossetia, the autonomous status of Abkhazia was never
withdrawn.83 Nevertheless, de facto the rights of the Abkhaz people – including their rights to
political representation and to preservation of their national identity - were not adequately
protected in the Soviet period and in the first years of Georgia’s independence.'

[internal footnote 83: On 2 January 1992 the Georgian Constitution of 1978 was annulled by the Military Council of the Republic of
Georgia and replaced by the Constitution of the Democratic Republic of Georgia of 21 February 1921. In this context the Military Council declared: “Without changing the current borders and State – territorial arrangement of the Republic of Georgia (with current status of Abkhazia and Ajara), it recognizes the
international legal acts and supremacy of the Constitution of Democratic Republic of Georgia of February 21, 1921 and its implementation with due account of current realities.” (Declaration of the Military Council of the Republic of Georgia, 21 February 1992, published on 25 February 1992 in the newspaper “Sakartvelos
Respublica, No. 36), http://www.parliament.ge/files/1_5718_330138_27.pdf.]'
http://www.ceiig.ch/pdf/IIFFMCG_Volume_II.pdf 146.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Eldars 03.10.2009 01:04
Garāmgājējam informācijai - Abhāzijas autonomiju atcēla 1990.gada decembrī Grūzijas prezidents Zviads Gamsahurdija, pēc Augstākās padomes vēlēšanām 1990.gada oktobrī, kur viņa partija uzvarēja ar 54% balsu. Apgalvot, ka gruzīniem nav nekāda sakara ar abhāzu autonomijas likvidāciju ir tik pat absurdi, kā, teiksim, ka latviešiem nav nekāda sakara ar 1990.gada 4.maija deklarāciju. Tas, ka PSRS vēl juridiski pastāvēja, nenozīmē, ka republikās vietējām elitēm nebija iespēju veicināt savus projektus.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Garāmgājējs 03.10.2009 00:23
Ir verts izlasit komisijas garo zinojumu, jo kopsavilkums notuse patiesam interesantas nianses. Teiksim to, ka abhazu autonomija tika atcelta jau PSRS pedejos gados, tadel gruziniem ar to nav nekada sakara. Un to, ka gradu lietosana bija pasaizsardziba pret fiksetajiem dienvidosetu uzbrukumiem, lai gan Komisijas vertejuma ta bija nesameriga. Kopsavilkums tadel is mazliet misleading pilnaja zinojuma apstastitajai dinamikai -- neapstridamajiem faktiem, ka Krievija iejauca Gruzijas ieksejas lietas ar pasportizaciju, dienvidoseti bombardeja gruzinu ciemus, ko miera uzturetaji nevareja noverst, Krievijas speka lietosanas draugiem. Pa lielam, izskatas, ka Gruzijai bija klasiska Izraelas dilemma cinoties ar Hamasu un Hezbollahu: oponents nesteidzigi dienu pa dienai bombarde ciematus no apdzivotas vietas, un nesimpatikas opcijas ir ne ka nedarisana, neliela meroga atbilde, kas neko neatrisina, vai butiska atbilde, kas noved pie civiliedzivotaju bojajejas un PR uzvaras oponentam. Izraelas pozicija sadas situacijas ir tiesi tada pati, skaitot kopa mazos uzbrukumus lidz vienam lielam uzbrukumam, kam tiek dots nopietns prettrieciens.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Eldars 02.10.2009 23:26
User, diemžēl Jūs ignorējat faktu, ka abhāzi un dienvidosetīni nav nekādi padomju laiku ieceļotāji (un pat ja būtu, vai tas ir iemesls apšaudīt viņus ar gradiem?). Vai viņiem nav tiesību dzīvot savā zemē un runāt savu valodu? Vai pastāv tautu gradācija - latviešiem un gruzīniem var, bet abhāziem un osetīniem nē? Ja runāt par imigrantu iepludināšanu, tad drīzāk tas attiecas uz gruzīniem Abhāzijā, kur viņus mērķtiecīgi izmitināja 20.gadsimta 50.gados - tiktāl, ka uz PSRS sabrukuma brīdi abhāzi ir kļuvuši par mazākumu savā zemē. Nav brīnums, ka Stalins un Bērija Grūzijā joprojām ir cienījamas figūras. Derētu mums to ņemt vērā.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Lietussargs 02.10.2009 23:22
Intereses pēc te palasījos demokrātijas citadeles izaudzinātā K.Streipa pāris blogus pēc pagājšgada 8.augusta.

un te daži šī "žurnālista " citāti::

(13.08.2008) :
Ja nesekos adekvāta reakcija no starptautiskās sabiedrības, un pirmām kārtām no Eiropas Savienības, no NATO, kā arī, piemēram, no Eiropas Padomes un EDSO, kuru dalībniece ir arī Krievija, tad ko sagaidīsim kā nākamo Kremļa ciniskajā apņēmībā sargāt "tautiešus"?
Un padomāsim, kas varētu sekot, ja Krievijas apetīti neviens neaptur. Piemēram, Krimā 60 procenti iedzīvotāju ir Krievijas pilsoņi
10.08.2008 :
Gruzija patlaban izmisīgi meklē atbalstu, manuprāt rīt vajadzētu sanākt ne vien Ārlietu komisijai, bet visai Saeimai un nepārprotami paust atbalstu valstij, kura ir Krievijas federācijas uzbrukuma mērķis. Atkārtosim: Krievijas federācijas militāra uzbrukuma mērķis. Uzbrukums suverenai valstij. Elpu aizraujoša iejaukšanās suverenas valsts iekšējās lietās.

Krievijas boss Vlads briesmīgais tikmēr ir paziņojis, ka Gruzija Dienvidosetijā veicot "genocīdu." Tas no cilvēka, kurš kādreiz draudēja čečenus iznīcināt tualetes podā. Piedodiet, atvainojiet, bet boss Vlads ir kretins un viņa komandētās valsts ārpolitika ir kretiniska.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ja nopietni, tad šī bloga autors pelnījis "sorosa vārdā nosaukto ordeni".

Bet kopumā ņemot, pretīgi, ka nav objektivitātes, šo personāžu rindās.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

user 02.10.2009 22:35
Nu tas jau nebija nekāds noslēpums, ka Gruzija pakļāvās provokācijām un deva pārāk spēcīgu prettriecienu, lai izdzītu Krievijas armiju no savas zemes. Tomēr ir zināms, ka patiesībā pašas provokācijas jau bija sasniegušas jau tik lielus apmērus, ka to varēja jau uzskatīt par karu, ko uzsāka Krievija atrodoties Gruzijas teritorijā.
Krievija uzskata, ka tā zeme, kurā Krievijas pilsoņi ir procentuāli vairākumā, automātiski pienākās Krievijai. Gruzija savukārt cīnās par savu zemi.
Un tomēr, redzot, ka padomju savienība atstājusi neizdzēšamas Latvijā un sašķeltu divkopienu sabiedrību, es tomēr vairāk saprotu Gruzīnus un viņu nostāju. Gruzijai zeme ir tik cik ir un tā nevar dalīt zemi, tikai tāpēc, ka padomju savienības imigrantu pārsvars ir sasniedzis kritisko robežu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Kas ir osetīni? 02.10.2009 21:09
Osetīniem ir sava vēsturiskā teritorija - tā ir Ziemeļosetija, kuras robežās ir iekļauts ievērojams gabals ingušu tradicionāli apdzīvotas zemes, t.s. Prigorodnij rajons (sk. http://en.wikipedia.org/wiki/Prigorodny_District,_Republic_o... ).

1944.gadā ingušus (tāpat kā čečenus un Krimas tatārus) deportēja no viņu dzimtajām teritorijām - sarkanarmieši un čekisti represēja praktiski ikvienu šo tautu piederīgo, un tajā laikā arī nedaudz paplašināja Ziemeļosetijas autonomijas robežas. Pēc Staļina nāves inguši drīkstēja atgriezties no izsūtījuma vietām Kazahijas stepēs un citur; viņi pārsvarā apmetās tajās pašās teritorijās, kur bija dzīvojuši pirms tam - ieskaitot teritoriju, kas kopš 1944.g. skaitījās Ziemeļosetijā.

Bet 1992.gadā osetīni veica etniskas tīrīšanas pret ingušiem šajā strīdus teritorijā - Prigorodnij rajonā. Sk. http://en.wikipedia.org/wiki/Ossetian%E2%80%93Ingush_conflic... .

Abos gadījumos (gan 1992.g., kad Ziemeļosetijā osetīni veica etniskas tīrīšanas pret ingušiem, gan Dienvidosetijā 2008.g. - pret gruzīniem), tas noticis ar vairāk vai mazāk atklātu Krievijas varas iestāžu atbalstu. Pārkrievotie un krievu pareizticīgo baznīcai piederīgie osetīni ir allaž šķituši "uzticamāki" Krievijas impērijas pavalstnieki nekā musulmaņi inguši un patstāvīgam kristīgās baznīcas atzaram piederīgie gruzīni.

Mazliet jocīgi liet krokodila asaras par osetīnu tautas valstiskumu, zinot šīs vēsturiskās nianses. Turklāt jebkurā gadījumā grūti uzskatīt pašreiz radušos situāciju par veiksmīgu osetīnu tautas pašnoteikšanos. Tā ir Krievijas karaspēka nostiprināšanās Kaukāza kalnu rajonā, daļas osetīnu pārtapšana par vietējo bandītu darbošanās ķīlniekiem un visticamāk arī - šī reģiona pārkrievošanas novešanu līdz sekmīgām beigām.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Eldars 02.10.2009 20:56
Kalvi, tieši tā: Osetija un Abhāzija ir Grūzijas Cečenija.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Kalvis > Eldaram 02.10.2009 20:46
>>> Eldars: Tas ir kārtējais apliecinājums gruzīnu nacionālisma nespējai uztvert nopietni abhāzu, osetīnu un citu minoritāšu intereses un ekzistenciālās bažas. Derētu atcerēties, ka viens no pirmajiem aktiem pēc Grūzijas neatkarības pasludināšanas bija Abhāzijas un D.Osetijas autonomiju atcelšana, kas noveda pie asinsizliešanas.
======
Šī ir neprecizitāte - 1991.gadā abas autonomijas pēkšņi vairs nevēlējās atrasties Gruzijas sastāvā, tiklīdz kā Gruzija pasludināja neatkarību. Šķiet 1991.g. maijā.

Un Krievijai nav nekāda pamata iejaukties citu valstu iekšējās lietās. Es nedomāju, ka citām valstīm vajadzētu iebrukt starptautiski atzītā Krievijas teritorijā - lai kas tur arī nenotiktu.

Kad 1999.g. Putina režīms sāka otro čečenu karu, tad tas arī bija "kārtējais apliecinājums krievu nacionālisma nespējai uztvert nopietni čečenu (kaut kādā ziņā arī ingušu, Dagestānas musulmaņu un citu minoritāšu) intereses un eksistenciālās bažas." Vai kāda militāri spēcīgāka ārvalsts (piemēram, ASV) Krievijai tolaik uzbruka, kad Groznijas pilsēta tika burtiski nolīdzināta ar zemi?

Manuprāt, nevajag dubultus standartus. Ja Krievija pret visām savām minoritātēm Kaukāzā izturēsies normāli, tad arī Krievijas armijai būs zināma ticamība kā miera uzturētājiem. Pagaidām tas tā nav. Tie ir kārtējie āži, kas tēlo dārzniekus.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

FZSS 02.10.2009 19:59
nez vai Gruzijai nevajadzēja Krieviju un seperātistus sasūdzēt visās iespējamajās starptautiskajās tiesās ,vispirms sākt šaudīties?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Eldars 02.10.2009 19:59
Autors, manuprāt, ļoti pareizi salika akcentus. Saakašvili rīcība nav vienkārši stulba un noziedzīga. Tas ir kārtējais apliecinājums gruzīnu nacionālisma nespējai uztvert nopietni abhāzu, osetīnu un citu minoritāšu intereses un ekzistenciālās bažas. Derētu atcerēties, ka viens no pirmajiem aktiem pēc Grūzijas neatkarības pasludināšanas bija Abhāzijas un D.Osetijas autonomiju atcelšana, kas noveda pie asinsizliešanas. Saakašvili rīcība parāda, ka viņš nav mācījies no savu politisko priekšteču kļūdām, un valdzinājums atrisināt etno-teritoriālo konfliktu ar vardarbibu viņam izrādījās pārāk liels. Blakus rezultāts ir tas, ka viņš deva perfektu ieganstu Krievijai mainīt spēles noteikumus Kaukāzā. Rezultātā visa reģiona drošība un stabilitāte šodien ir apdraudēta, un nevar izslēgt karadarbības atjaunošanos.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

jumors 02.10.2009 19:38
Tāpēc lai betontaisnīgie latvieši redzētu piemēru, ka nekas nav ne melns , ne balts. 95%krieviem, 5% gruzīņiem - vilks paēdis, kaza dzīva un tikai kāds āpsis no Latvijas atkal grib būt svētāks par pāvestu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Garāmgājējs 02.10.2009 17:59
2 andris2

Man prieks par Jūsu spēju rast un rakstīt iebildes. Mana tēze nebija, ka šie argumentu ir neatspēkojami; es tikai vēlējos atzīmēt lietas, ko Komisija bija secinājusi, lai rastos tās vispārejais ziņojuma konteksts.

Plašākā nozīmē, es piekrītu autoram -- no mūsu draugiem mēs prasam absolūtu godīgumu, nevis relatīvu godīgumu salīdzinot ar strīda oponentu. Nav svarīgi, ka tika noraidīti 95 % Krievijas un 5 % Gruzijas argumentu; svarīgs ir jautajums, kādēļ tie nebija 100 un 0.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Andris_2 02.10.2009 17:42
Garāmgājējs 02.10.2009 17:26 ...Krievijas pasu izsniegsana Dienvidosetijas un Abhazijas pilsoniem ir starptautiski prettiesiska...
----------------------------------------
Katram no sarakstā minētajam ir atrodamas iebildes, bet izrakstīšu tikai par pirmo:
Gruzija vairāk kā 10 gadu garumā, strīdoties ar separātisko apgabalu vadībām par šo apgabalu statusu, nerisināja jautājumu par ceļošanai derīgu dokumentu izsniegšanu tur dzīvojošajiem.
Vesela jauna paaudze izauga, kam nebija iespēja izbraukt no dzīves vietas - un tas ir reģionā, kura lielākie ienākumi nāk no augļu pārdošanas ārzemēs.
Ar pasu izsniegšanu Krievija izmantoja Gruzijas muļķību, un apmierināja vienkāršu cilvēku absolūti apolitiskas saimnieciskās nepieciešamības.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Andris 02.10.2009 17:37
>>> Sevarnadze atnjeema autonomiju D Osetijai un Abhaazijai jau 1991 g
=======
Tas nav gluži precīzi - E.Ševardnadze ieradās Gruzijā tikai pēc tam, kad valsts apvērsuma laikā bija gāzts Zviads Gamsahurdija; kaut kad 1992.g. Protams, Zviads Gamsahurdija neizcēlās ar tālredzīgu politiku - arī etniskos jautājumos.

>>> Normunds: Arī ar Dienvidosetiju Gruzijai sākotnēji bija iespēja miermīlīgai konflikta risināšanai.
======
Par Abhāziju varētu piekrist - t.i. būtu bijis labāk vest sarunas par šīs provinces plašāku autonomiju vai neatkarību (neesmu pārliecināts, vai abhāzu tautas neatkarība un uzplaukums ir iespējams pie Krievijas armijas milzīgas klātbūtnes, visuresošas Krievijas pilsonības, starptautiskas izolācijas, utml.). Arī Abhāzijā oficiālā līmenī lieto krievu valodu.

Savukārt Dienvidosetijai pēc ļoti daudziem kritērijiem - vēsturiskiem, ģeogrāfiskiem - bija loģiskāk palikt Gruzijas sastāvā. Pašlaik tas ir vienīgi nestabilitātes perēklis. Izredzes, ka šim izolētajam anklāvam ar etnisko tīrīšanu vēsturi izdosies kļūt ekonomiski patstāvīgam vai starptautiski atzītam ir tuvu nullei.

Domāju, ka gruzīniem nāksies nogaidīt izdevīgu brīdi tuvāko 10-20 gadu laikā, kad Krievija būs pietiekami novājināta - un atkal mēģināt atrisināt šo jautājumu militāri.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Garāmgājējs 02.10.2009 17:26
Ja salidzina vertejumu Krievijas un Gruzijas pozicijam, sadi Gruzijas argumenti tika akcepteti:

-) Krievijas pasu izsniegsana Dienvidosetijas un Abhazijas pilsoniem ir starptautiski prettiesiska;
-) Krievija nedrīkstēja lietot spēku pilsoņu aizsardzībai DO;
-) Krievija nedrīkstēja iejaukties DO cilvēktiesību aizsardzība;
-) Krievija nedrīkstēja lietot spēku kolektīvai pašaizsardzībai;
-) Gruzija neveica genocīdu;
-) DO spēki veica etnisko tīrīšanu;
-) Abhazijas un DO neatkaribas atzisana ir starptautiski prettiesiska.

Vienigais Krievijas speka lietosanas pamats vareja but miera uzturetaju aizsardziba, bet Komisija nevareja konstatet, kas kam bija uzbrucis pirmais, tadel nenonaca pie noteikta secinajuma saja jautajuma. Jebkura gadijuma, ta bija nesameriga.

Aspekts, kur Komisija kritize Gruziju, ir sakotneja speka lietosana. Komisijas premisa ir diezgan drosmiga pamiera ligumu interpretacija, no atsauces preambula uz ANO Statutu principiem secinot, ka Gruzija piekrita attiecinat uz DO ANO Statutu normas par speka lietosanu un pasaizsardzibu. Talejoss secinajums, nemot vera, ka nav acimredzami, ka pat teoretiski divas starptautiskas organizacijas dalibvalstis (Krievija un Gruzija) var nodot tresajai pusei saja liguma ekskluzivi paredzetas privilegijas (uz speka lietosanu un pasaizsardzib), kam ta tiesi nekvalificejas. No sis premisas izriet Komisijas secinajums, ka lai gan pret Gruziju notika uzbrukums un miera uzturesanas speki nevareja to noverst, Gruzijas speka lietosanai
vajadzeja but samerigai. Alternativa un logiskaka versija butu uzskatit, ka Gruzijas ierobezojums izmantot tas tiesibas lietot speku sava teritorija izbeidzas, kad miera uzturesanas speki vairak nespej nodrosinat mieru, atgriezoties pie a priori pastavosas tiesibas lietot speku sava teritorija bez jus ad bellum sameriguma un nepieciesamibas ierobezojumiem. Ja Gruzijas pozicija balstas uz sis tezes, tad ta skiet parliecinosaka ka diezgan parsteidzosais Komisijas interpretativais innovativisms.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Normunds 02.10.2009 16:46
Jāatceras, ka Abhāzijas konflikts ar Gruziju sākās dēļ tā, ka Gruzija abhāziem negribēja dot autonomiju, lai gan vēsturiski tā ir abhāzu zeme. Un Krievija izmantoja savu iespēju iejaukties (pie tam sākotnēji Gruzija cerēja, ka Krievija tai palīdzēs atgūt zaudētās teritorijas). Arī ar Dienvidosetiju Gruzijai sākotnēji bija iespēja miermīlīgai konflikta risināšanai. Tā kā Gruzija pati sevi iegāza ar savu impēriskumu! Secinājums - tagad divi impēristi (Krievija un Gruzija) skaidro savas attiecības un pasaule tur negrib iejaukties.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

hahahaha 02.10.2009 15:55
atceros neseno striidu par noveerotaaju misiju uz Gruzijas ostijasrobezhas... redz latvieshi tagad varees aizriities ar savu beznosaciijuma atbalstu Gruzijai

komenteetaaji absoluuti ignoree svariigu detalju - osetiini nav ne gruziini, ne krievi, un gruziini tikliidz sabruka PSRS vinjus momentaameegjinaaja par taadiempaartaisiit (Sevarnadze atnjeema autonomiju D Osetijai un Abhaazijai jau 1991 g) kam sekoja so 2 neatkariibas deklaraacijas un pilsonju kars, kuraa abas puses izceelas ar necilveecigu aktu pastraadaasanu pret civiliedziivotaajiem - un krievija - tai to vien vaajdzeeja laisaglabaatu ietekmi un klaatbuutni regjionaa, tikai gruziini latvieshi uc aiz sava nacionaalistu bruunaa pliivura to nav speejiigi ieveerot

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Kalvis 02.10.2009 15:41
Saakašvili nav nedz tik stulbs nedz noziedzīgs. Reizēm šādi gājieni pārdroši gājieni nostrādā: atcerēsimies neordināro veidu kā 90-tajos gados horvātu prezidents F.Tudžmans lika atbrīvot serbu okupētās teritorijas. Galu galā - apvienošanos ar Adžāriju tas pats Saakašvili noorganizēja veiksmīgi.

Mums te (pagaidu) drošībā sēžot, ir viegli viņu kritizēt. Ja mums aiz robežas atrastos bandīti, kas apšaudītu mūsu ciematus - nemaz nebūtu vienkārši izdomāt, ko darīt. Katrā ziņā būtu visai populāra doma - atrisināt to visu ar militāru darbību. Saakašvili, protams, šinī reizē kļūdījās. Bet man nav vēlēšanās piebalsot Krievijas propagandai, kas viņu iztēlo par nezkādu briesmoni. No pērnā gada konflikta bija arī viens labums - Saakašvili ar savu pārdrošo rīcību nodemonstrēja Rietumeiropai un citiem Krievijas valdošā režīma noziedzīgo dabu - ANO principu pārkāpšana, etniskās tīrīšanas, agresija pret kaimiņvalsti - izmantojot nacistu cienīgus argumentus par "tautiešiem", utml.

Tagad svarīga lieta - saglabāt Dienvidosetijas starptautisko izolāciju. Vērsties pret mūsu vietējiem nodevējiem (Sergejs Mirskis u.c.), kuri braukuši pēc 2008.g. augusta uz šo anklāvu ar acīmredzami politiskiem nolūkiem. Tad šī bandītu pārvaldītā teritorija varbūt pamazām izdarīs secinājumus - vai tiešām bija tik labi nodarboties ar gruzīnu civiliedzīvotāju etniskām tīrīšanām un būt izolētiem no visas pasaules, dzīvojot Roki tuneļa otrā galā...

Nelaime jau tā, ka osetīni jau kopš 19.gs. dažādos konfliktos ir allaž nostājušies krievu imperiālisma pusē. Ziemeļosetija, teiksim, ir pievienojusi daļu teritorijas, uz kuru pretendē arī inguši (un kuri tur dzīvoja lielā skaitā līdz Staļina deportācijām 1944.g.).

Žēl, ka mēs te Latvijā nezinām kur un kā vislabāk palīdzēt Gruzijai. Spēcīga Gruzija ir labākais ieguldījums arī Latvijas drošībā. Kamēr Gruzija būs neatkarīga - Krievija nevarēs tik vienkārši ķerties pie rīkles citiem - latviešiem, poļiem, ukraiņiem, igauņiem un citiem.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Andris_2 02.10.2009 15:35
Jānis - Autoram 02.10.2009 14:37 ....Jāizvēlas Sākašvilī, tāpēc ka viņs ir demokrātiski ievēlēts Gruzijas prezidents....
-------------------------------
Ai nu, ai nu?
Es to nebiju dzirdējis iepriekš, tāpēc neuzstāšu, ka tā noteikti ir taisnība, bet otrdienas Zariņa raidījumā, sižetā par Sorosu izskanēja, ka Saakašvili ievēlēšanas kampaņa un aktīvisti, un vēlāk ar jau personīgi jau ievēlēts prezidents sēņema pilnīgi atklātus regulārus maksājumus.
Raidījuma vadītāja replika bija - "vispār jau nesmuki"

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Ivars - Autoram 02.10.2009 14:54
Tev taisnība. Taču, ja runa ir par kara sākšanu kā noziedzīgu stulbību, tad kā Tu sauksi to, ar ko nodarbojas Krievija Ziemeļosetijā un Abhāzijā? Gruzīnu noziedzīgā stulbība bija prettiesiska atbilde uz nemitīgām, ne mazāk noziedzīgām provokācijām abos šajos reģionos. Gruzīnu rīcība ir apmēram tikpat "noziedzīga", kā kādas sievas ŗīcība, kad viņai ir apriebies, ka vīrs viņu regulāri sit, un viņa dusmu lēkmē dur viņam ar nazi (šoreiz vīrs, protams, izdzīvoja). Arī tajā par konflikta dziļajām saknēm ir taisnība - gruzīni 90. gadu pirmajā pusē nebija nekādi paipuisīši, īpaši jau nu Abhāzijā. Taču vienu gan viņi pa to burzmu ir sapratuši: ka Krievija kā "stabilitātes garants" šajā reģionā nekur neder, un jo tālāk no tās, jo labāk. Par laikrakstiem: es, protams, domāju mutatis mutandis attiecībā uz šo situāciju. Ne jau visur Krievijas attiecības ar kaimiņvalstīm ir tik jūtīgs jautājums. Taču, ja jau tiecamies pēc objektivitātes attiecībā uz "Gruziju kā slikto draugu", davai, paskatamies, cik objektīvi par šo konfliktu rakstīja, piemēram, "Vesti Segodņa". Gruzija varbūt ir slikts draugs, taču es zinu vēl vienu sliktāku...

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Jānis - Ritai 02.10.2009 14:51
Ja Latvijā pēkšņi izcelsies kāds skaļš etnisks konflikts un "pēkšņi" Krievija izlems iesaistīties šajā konfliktā ar savu armiju, Jūs arī gribēsiet, lai mēs te Latvijā un mūsu sabiedrotie tur rietumos, sāktu kritiski domāt, objektīvi novērtēt, analizēt un diskutēt, nevis operatīvi reaģēt?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Rita - Andrim_2 02.10.2009 14:39
Žetons par brīniškīgo salīdzinājumu ar dzelzsbetona pāli. Kritiski domāt un objektīvi novērtēt mēs patiešām nemākam. Bet šai nespējai kājas aug no izglītības, manuprāt. Ja nemāca domāt, analizēt un diskutēt, tad arī nedomājam, neanalizējam un nediskutējam.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Jānis - Autoram 02.10.2009 14:37
Bet kāpēc jāizvēlas Sākašvili? Neredzu tam ne pragmatisku, ne morālu attaisnojumu. Jāatbalsta bija Gruzija un tās nākotne.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Autors - Ivaram 02.10.2009 14:29
Pirmkārt, paldies par komentāriem.
1. Var jau pamatoti pārmest Saakašvili kara sākšanu.
___
Jā, un tas ir ļoti nopietns pārmetums. Jo rezultāts ir traģisks un tas bija paredzams.

2. Taču nebūsim naivi par to, kas šajā reģionā kopumā notiek: nestabilitātes avots kopš 90. gadu vidus/sākuma ir Krievijas atbalsts dažiem Ziemeļkaukāza grupējumiem nolūkā radīt nestabilitāti šajā reģionā un neļaut Gruzijai iziet no Krievijas interešu sfēras...
____

Nestabilitātei reģionā ir ļoti dziļas saknes, visas reģiona valstis un “nevalstis” pie tā ir piestrādājušas. UN, starp citu, 90. gados par Gruziju un NATO par nebija ne runas.

3. Kara sākšana bija gruzīnu stulbība, no kuras viņi paši cieta visvairāk.
____

Tieši tā, stulbība. Noziedzīga stulbība.

Prese un sabiedriskā doma, protams, pārspīlēja savā pro-gruzīniskajā pozīcijā - taču kura prese to nedara?
____

Lielākā daļa rietumu preses, kopumā ņemot?

... te vienmēr ir runa par konkrētām izvēlēm, un, ja man ir jāizvēlas starp Saakašvili, no vienas puses, un Kokoiti un Bagapšu no otras, es izvēlēšos Saakašvili.
____
Skairds, ka nav jāizvēlas Kokoiti vai Bagapšs, bet kāpēc jāizvēlas Sākašvili? Neredzu tam ne pragmatisku, ne morālu attaisnojumu. Jāatbalsta bija Gruzija un tās nākotne. Sākašvili nav Gruzijas nākotne, viņā ir Gruzijas katastrofa.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

mustafā 02.10.2009 14:27
Mēs atbalstām Gruziju ne tāpēc,ka viņa ir vainīga vai nevainīga,bet gan tāpēc,ka viņu pusē nostājās štati.Tā ir maksa par automātisko kodolatbaidi.Ja amerikāņi ir izdomājuši,ka Gruzijā derētu 3 karabāzes radīt,tad ES var iet ieskrieties,jo maz ticams,ka bez ASV atbalsta ES spētu vispār pastāvēt.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Kalvis 02.10.2009 13:59
Nevajag vienu epizodi izraut no tāda konflikta, kas ilgst jau vismaz 20 gadus (un kuram ir arī ilga priekšvēsture).

ES dokuments apraksta to, kas notika pērn augustā. Man savukārt raisās vairākas citas domas:
(1) cik loģiski ir censties noskaidrot, kurš "izšāva pirmo šāvienu" tad, ja uz Dienvidosetijas un Gruzijas robežas arī pirms tam šāva gandrīz katru dienu?
(2) kura valsts iebruka otras valsts starptautiski atzītajā teritorijā - Gruzija Krievijā, vai Krievija Gruzijā? Un vai pirms ievest karaspēku, piemēram, Gruzijas ostā Poti (uz kuru nepretendē ne abhāzi, ne osetīni),

Latvijā Krievijas pilsoņu droši vien ir gandrīz tikpat daudz cik Dienvidosetijā. Nemaz nerunājot par Ukrainas ostas pilsētu Sevastopoli, kura krievu karaspēkam ir jāatbrīvo jau 2017.gadā. Ja Krievijas militārā doktrīna liek palīdzēt saviem pilsoņiem, lai kur tie neatrastos, tad nekāds optimisms nerodas.

Es būtu priecīgāks, ja Krievija, pirms ievest karaspēku citu suverēnu valstu teritorijās, šos jautājumus mēģinātu risināt saskaņā ar ANO procedūrām. Anglijai, Francijai, Vācijai Japānai, Ķīnai un Izraēlai arī ir spēcīgas armijas - nemaz ne sliktākas kā Krievijai; un arī dažnedažādas nacionālās intereses. Vai mums patiktu, ja VISI šie starptautiskās politikas subjekti izrīkotos ar savām kaimiņvalstīm tā, kā to dara Krievija?

>>> Latvija gruzīniem izrādījās ļoti slikts draugs. Jo īstie draugi viens otram pasaka patiesību. Kur nu - mēs joprojām vēl melojam paši sev.
======
Mums ir jābūt vispirms jau draugiem pašiem sev. Protams, būtu labāk, ja Gruzijā būtu pie varas kāds prognozējamāks režīms. Bet mums ir jādzīvo ar tādu, kāds tur ir. Draugus mēs neizvēlamies, tos nosaka mūsu ģeopolitiskā situācija.

Un tanī situācijā, kad Krievijas tanki atradās kādus 50km no Tbilisi, esmu priecīgs, ka Ivars Godmanis atrada laiku, lai turp aizbrauktu un izrādītu savu solidaritāti. Gruzīnu tautas apziņā šāds solidaritātes solis varbūt paliks. Diez vai viņi smalki seko līdzi visām mūsu iekšējām debatēm par šo konfliktu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Ivars 02.10.2009 13:55
Protams, var jau pamatoti pārmest Saakašvili kara sākšanu. Taču nebūsim naivi par to, kas šajā reģionā kopumā notiek: nestabilitātes avots kopš 90. gadu vidus/sākuma ir Krievijas atbalsts dažiem Ziemeļkaukāza grupējumiem nolūkā radīt nestabilitāti šajā reģionā un neļaut Gruzijai iziet no Krievijas interešu sfēras - ar abām šīm Krievijas radītajām "republikām", kurās faktiski ar lielvalsts atbalstu valda bandīti. Kara sākšana bija gruzīnu stulbība, no kuras viņi paši cieta visvairāk. Taču Latvijas oficiālā pozīcija ir visnotaļ saprotama un pamatota. Prese un sabiedriskā doma, protams, pārspīlēja savā pro-gruzīniskajā pozīcijā - taču kura prese to nedara? Zini, Viktor, te vienmēr ir runa par konkrētām izvēlēm, un, ja man ir jāizvēlas starp Saakašvili, no vienas puses, un Kokoiti un Bagapšu no otras, es izvēlēšos Saakašvili ar visām viņa pārgalvīgajām militārajām operācijām. Tā ka iespringt patiesībā šeit nav par ko.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Jānis 02.10.2009 13:51
Šeit drīzāk paralēles ir jāvelk ar Čečeniju. Situācijas ir gandrīz identiskas. Kautkādu valsts abgabalu bija sagrābuši separātisti. Tālāk sekoja reālas darbības, lai likvidētu šos separātistus un atgūtu savā kontrolē šīs atšķēlušās teritorijas. Bet atšķirība ir tā, ka Gruzijas gadījumā "pēkšņi" iesaistījās trešā puse, okupējot daļu Gruzijas. Cik atceros Čečenijas gadījumā neviena rietumu valsts neapšaubīja to, ka Čečenija ir Krievijas sastāvdaļa. Krievija tika nosodīta par to, ka šīs karadarbības rezultātā gāja bojā ļoti daudz civiliedzīvotāju, bet nevis par to, ka Krievija vēlējās atgūt atpakaļ savas teritorijas. Tad kāpēc tagad mums būtu jānosoda Gruzija par to, ka viņa vēlējās atgūt atšķeltās teritorijas? Gruzijas konflikta gadījumā, Gruzija neiebruka svešā valstī, atšķirībā no Krievijas, kura okupēja svešu teritoriju.
Krievija vairāku gadu garumā provocēja Gruziju uz šo soli. Beigās viņai tas izdevās. Agrāk vai vēlāk tam bija jānotiek, jo Krievija nekad nepieļautu, ka šīs teritorijas mierīgā ceļā atkal nonāktu Gruzijas kontrolē.
Savā laikā 1940.gadā arī PSRS mēģināja Latviju izprovocēt uzbrūkot Latvijas robežsargiem. Toreiz Latvija neuzķērās uz šo provokāciju. Nu un? Kas no tā? Latvija tikuntā tika okupēta un pazaudēja daļu savas teritorijas - Abreni.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Andris_2 02.10.2009 13:25
...Un tagad atcerēsimies, kāda bija Latvijas – pirmām kārtām sabiedriskās domas līderu un mediju – reakcija...
---------------------------------
Šī reakcija bija absolūtu paredzama un nelokāma kā dzelzsbetona pālis - un tāda tā paliek vēl arvien jebkurā iekšpolitiskā vai ārpolitiskā jautājumā. Vēl vairāk - nav ne mazāko, ne visniecīgāko pazīmju, ka kaut kas varētu mainīties pat tālākā nākotnē.
"Visi mūsējie vienmēr ir labi un pareizi", "visi viņējie vienmēr ir meļi un nelieši" - viss, nekādu noviršu no šī primitīvisma!!! Lielāka daļa Latvijas sabiedrības tam uzgavilē ar ekstāzes elementiem.
Es kā spitālīgais klimstu pa dažiem portāliem un mēģinu pilnīgi dažādās situācijās cilvēkiem atgādināt un rākstīt var teikt pēc formulas "šis dievinātais kādreiz tomēr...", "lai gan, bet arī...", "...šis aprejamais tomēr paveica..."....
Visniecīgākie centieni ieturēt kaut minimālu objektivitāti momentāni izsauc lamu un samazgu viesuli.
Tādi esam!

Citi autora darbi
Makarovs 60466

Ko (ne)darīt? 11 Autors:Viktors Makarovs