Atslēgvārdi:

Mani neinteresē grūtības, bet rezultāts 2

Tas vienmēr ir bijis mans ieteikums, ka KNAB direktoram jānāk no ārzemēm. Turklāt ne tikai direktoram, bet arī nodaļu vadītājiem. Vismaz trīs gadus šiem ārzemniekiem ir jāvada birojs, lai tā darbinieki tiktu pienācīgi atlasīti un apmācīti.

Iesaki citiem:

Intervija ar Ministru prezidenta ārštata padomnieku korupcijas apkarošanas jautājumos Deividu Vollisu (David Wallis).

Jums ir pietiekami liela pieredze korupcijas novēršanā Latvijā, savulaik bijāt Phare pretkorupcijas projekta koordinators. Kā Jūs pats vērtējat, cik veiksmīgs bija šis vairāk kā miljonu eiro vērtais projekts?

Es domāju, ka šis Phare projekts bija samērā veiksmīgs. Turklāt ir jāņem vērā, ka tas bija pirmais pretkorupcijas projekts, kuru apmaksāja un koordinēja pēc Eiropas Savienības standartiem. Es domāju, ka arī projekta uzdevumi bija labi formulēti. Balstoties uz šo projektu var atsākt risināt problēmas, kuras projekts toreiz identificēja.


Kuras problēmas jūs domājat?

Piemēram, mums bija skolu projekts, kura ietvaros bērni tika izglītoti korupcijas novēršanas jautājums. Tāpat mums bija laba sadarbība ar Transparency International (TI). Mēs kopā ar TI vietējo nodaļu [Sabiedrību par atklātību Delna], sabiedrības pārstāvjiem un vietējo pašvaldību pārstāvjiem tikāmies un identificējām svarīgākās informācijas atklātības problēmas pašvaldībās.

Es vēlos izdalīt trīs svarīgākos virzienus, kurus jau toreiz identificēja Phare projekts – izmeklēšana, novēršana un izglītošana. Un šie paši virzieni tagad arī tiek attīstīti Korupcijas novēršanas un apkarošanas biroja (KNAB) darbā.

Vēl viena lieta, ko mēs darījām Phare projekta ietvaros – izglītojām žurnālistus pētnieciskajā žurnālistikā. Tas ir loti svarīgi, jo tieši no žurnālistiem var nākt daudz svarīgas informācijas. Žurnālisti var veikt savu izmeklēšanu un pievērst KNAB uzmanību konkrētai problēmai. Tāpat projekta ietvaros mēs izstrādājām ierēdņu ētikas kodeksu un tas šobrīd tiek adaptēts KNAB vajadzībām. Te ir vēl daudz dažādu lietu, kuras Phare projekts iesāka un kuras vajadzētu turpināt.


Ja ielūkojas preses arhīvā, Phare projekts tika daudz kritizēts – gan par nepamatotu līdzekļu tēriņu plakātiem, gan par to, ka projekts tā arī nepievērsās tiem korupcijas novēršanas jautājumiem, kas Latvijā ir patiešām aktuāli. Piemēram, kāpēc bija jāizglīto bērni, nevis tie, kas strādā korupcijas novēršanā – tiesneši, policisti VID darbinieki?

Projekta ietvaros mēs izglītojām arī tiesnešus, policistus un citus ierēdņus. Bet kopumā negatīvā attieksme radās tāpēc, ka prese pārprata projekta organizatorus. Es runāju par vienu no projekta sadaļām – par reklāmas kampaņu. Tikai viens reportieris pārprata atbildi uz jautājumu un pilnībā izjauca preses konferences jēgu, to nākamajā dienā nepareizi atspoguļojot. Žurnālists jautāja, cik projekts izmaksājis un viņam tika pateiktas visa lielā projekta izmaksas, nevis reklāmas kampaņas izmaksas. Viņš pārprata un uzrakstīja, ka reklāmas kampaņa maksās miljonus un tā kā tas ir dārgi, viss pārvērtās farsā.

Tolaik vispār prese bija ļoti negatīvi noskaņota pret projektu. Piemēram, skolu projekts – mēs bijām kādā pamatskolas klasē un tikai viens no 25 bērniem teica, ka Latvijā veiksmīgs dzīves scenārijs nav iespējams bez korupcijas. Es atceros, ka arī preses pārstāvji piedalījās šajā pasākumā. Turklāt šis bērns dienas beigās savu viedokli par korupciju mainīja. Taču preses virsrakstos nākamajā dienā varēja lasīt – Latvijā bērni domā – lai būtu veiksmīgs ir jābūt korumpētam vai jākorumpē. Pilnīgs pārpratums.


Tas nozīmē, ka Jūs vainojat žurnālistus nepareizā interpretācijā, bet nepieļaujat, ka projektā bija kļūdas vai arī jūs paši nespējāt to pienācīgi prezentēt?

Jā, prese nebija ieinteresēta šajā projektā. Viņi tikai vēlējās sensācijas, bet projekts nevar būt sensācija. Tas ir darbs nākotnei. Es vēl joprojām uzskatu, ka pati svarīgākā lieta ir izglītot bērnus. Mana vecuma cilvēki savu ceļu jau ir nosprauduši, arī jūsu vecuma cilvēki jau ir sasnieguši to, ko bijāt iecerējuši sasniegt. Arī jums jau ir savi dzīves standarti un tos ir grūti mainīt. Bet bērniem vēl nav šī stingri izveidotā vērtību sistēma. Tāpēc viņiem ir jāstāsta kā saprast ētikas problēmas, kas ir interešu konflikts un ko nozīmē būt godīgam.


Tātad Jūs domājat, ka Latvijas šā brīža apstākļos ir svarīgāk izglītot bērnus, nevis, piemēram, tiesnešus un prokurorus?

Jā, bērni ir svarīgāki, jo tā ir nākotne.


Neoficiāla informācija liecina, ka premjers Jums bija uzdevis izstrādāt KNAB darbinieku apmācības programmu, bet Jūs to neesot izdarījis. Vai Jums šāds uzdevums bija dots un vai esat to paveicis?

Es nezināju, ka man tas būtu jādara. Mans pienākums ir sniegt padomus premjerministram. Tātad, kad es pēdējo reizi šeit biju, noskaidroju, ka KNAB nav savas izglītības struktūrvienības. Tātad es ieteicu premjeram tādu izveidot un tagad tā ir izveidota, turklāt strādā pēc Honkongas principiem. Mans mērķis nebija izstrādāt izglītības programmu.


Bet vai Jums gadījumā nebija jāizstrādā KNAB priekšnieka darba apraksts?

KNAB priekšnieka darba apraksts jau ir sen formulēts un publicēts sludinājumos.


Protams, ka ir publicēts, taču tas ir formāls pienākumu uzskaitījums, nevis atbilde pēc būtības, kas ir svarīgākais, ko savā ikdienas darbā KNAB priekšniekam būtu jādara. Tātad, kas Jūsuprāt ir jādara KNAB priekšniekam?

Viņam vai viņai vispirms ir jābūt menedžerim. Tāpēc KNAB direktora loma ir sekojoša – visi tiešie darba lēmumi jau ir pieņemti un tos pieņēmuši profesionāļi, tāpēc tas vairāk ir administratora un koordinatora amats. Tas ir cilvēks, kurš vada organizāciju, neveicot praktisko KNAB darbu. Ir svarīgi, lai direktors vadītu biroju pareizā virzienā un sabiedrība tam uzticētos. Tāds ir mans viedoklis par KNAB direktora lomu. Turklāt es nedomāju, ka ir kāda noteikta profesijas, kuras pārstāvim būtu jābūt KNAB direktoram. Es nedomāju, ka, lai būtu labs direktors, ir noteikti jābūt juristam. Daudzi armijas vai policijas spēku vadītāji nav juristi, bet neskatoties uz to, viņi ir labi vadītāji.


Varbūt citur pasaulē jurista zināšanas nav obligātas, bet pēc Latvijas likumiem KNAB direktoram ir pēdējais vārds krimināllietu ierosināšanā un izbeigšanā. Vai Jūs domājat, ka cilvēks, kurš nav jurists, spēs pieņemt šādus lēmumus?

Es domāju, ka labi vadītāji spēj ieklausīties savos padomdevējos un padotajos. Labs vadītājs spēj saprast iemeslus, kurus min juristi, analizēt tos un piekrist vai nepiekrist tiem. Lai pieņemtu gala lēmumu jums nav jābūt juristam, jo jūsu priekšā ir argumenti un jūs tos analizējat. Piemēram, ja jūs pērkat māju, jums nav jāsaprot likumi. Jūs taču jautājat padomu savam advokātam, uzklausāt viņu un pieņemat lēmumu, balstoties uz viņa padomu. Un es neredzu iemeslus, kāpēc KNAB direktors nevarētu pieņemt lēmumu, balstoties uz juristu ieteikumiem.


Bet vai tas, ka viņš nav jurists un nepārzina likumus, nepadara direktoru viegli manipulējamu?

Jūs gribat teikt, ka gadījumā, ja direktors būs jurists, ar viņu nevarēs manipulēt?


Es saku, ka gadījumā, ja nepārzini sistēmu, ar tevi ir vieglāk manipulēt nekā tad, ja to pārzini.

Es domāju, ka tas, ko jūs sakāt, ir tikai tehniskas detaļas, kuras viņš vai viņa varētu nesaprast. Es, piemēram, neesmu jurists, bet esmu vairāk kā 30 gadus strādājis ar juristiem un izmeklējis lietas. Kad es Anglijā piedalījos tiesas procesos, man nebija ne mazāko problēmu saprast lietu, kā arī apstākļus un iemeslus, kas aiz tās slēpjas. Tāpēc es uzskatu, ka pieredze ir daudz svarīgāks rādītājs nekā likuma zināšanas. Praktiska pieredze strādājot ar likumu un saprotot likumu – tas ir ļoti svarīgi.

Jau iepriekšējā Phare projekta laikā Jūs saskārāties ar daudziem Latvijas korupcijas novēršanas ekspertiem un cilvēkiem, kas strādā izmeklēšanas iestādēs. Vai Jūs starp šiem cilvēkiem redzat kādu labu vadītāju, kurš varētu būt KNAB direktors?

Es domāju, ka Latvijā ir daudz labu vadītāju. Es saprotu, ka šis darbs ir ļoti grūts. Es pat teiktu, ka ir daudz darbu augstākās vadības līmenī, kas ir daudz patīkamāki nekā šis. Šis turklāt ir ļoti ierobežojošs amats. Šim cilvēkam ir jābūt ar ļoti izteiktu godaprāta izjūtu un jāsaprot, ka visas viņa darbības visu laiku tiks uzmanītas. Cilvēki redzēs katru direktora kļūdu, kaut vai tāpēc vien, ka Rīga ir tik maza pilsēta. Šim cilvēkam visu laiku nāksies izjust spiedienu kaut vai tikai tāpēc, ka Rīga ir tik maza pilsēta. Protams, ka arī direktors gribēs būt pieklājīgs pret cilvēkiem, gribēs, lai cilvēki ir apmierināti. Vienvārdsakot, tas ir ļoti grūts amats. Bet es ceru, ka kāds uzņemsies šo izaicinājumu.


Jūs jau pieminējāt Latvijas un Rīgas galveno problēmu – cilvēki viens otru ļoti labi pazīst. Ekonomiskā un politiskā elite ir cieši saaugusi. Kā šādā situācijā izvēlēties vadītāju, jo cerības, ka viņš nebūs kāda skolas biedrs, biznesa partneris vai kaimiņš, ir visai nelielas.

Ieteikums ir Honkongas modelis. Proti, Honkongā vairāk kā 25 gadus korupcijas novēršanas biroju vadīja ārzemnieks. Tie bija cilvēki no Lielbritānijas, Austrālijas, arī no citām valstīm. Turklāt ne tikai biroja vadītājs, bet arī biroja daļu vadītāji bija ārzemnieki. Pat tagad Honkongas birojā augstos amatos strādā 25 ārzemnieki.


Tātad Jūs uzskatāt, ka KNAB direktoram ir jānāk no ārzemēm?

Tas vienmēr ir bijis mans ieteikums. Turklāt ne tikai direktoram, bet arī daļu un nodaļu vadītājiem. Vismaz trīs gadus šiem ārzemniekiem ir jāvada birojs, lai tā darbinieki tiktu pienācīgi atlasīti un apmācīti.


Vai Jūs domājat, ka rietumu demokrātijā uzaudzis cilvēks spēs saprast, kā postpadomju valstī darbojas korupcija un kā strādā valsts nozagšanas sistēma?

Es domāju, ka korupcija visās valstīs ir ļoti līdzīga. Korupcija vienkārši ir korupcija – tu maksā, lai panāktu vēlamu rezultātu.


Formālais process, protams, ir līdzīgs, bet attiecības un saites katrā valstī un kultūrā ir savādākas.

Jums var piekrist. Taču lielos vilcienos arī saites ir tās pašas – tās izpaužas caur biznesu, interesēm, politiku un draugiem. Vienmēr vieni un tie paši iemesli.


Bet varbūt tomēr konkrētāk. Kur Latvijas politiski ekonomiskajā sistēmā Jūs redzat tos vājākos punktus, kurus uzraugot vai izskaužot, tiks būtiski samazināta valsts nozagšanas iespēja Latvijā?

Valsts nozagšana ir ļoti nopietna problēma. Taču to ir ļoti grūti izmērīt. Šobrīd pateikt, kā tieši darbojas valsts nozagšana Latvijā ir ļoti grūti. Tik mazā kopienā kā Rīgā ir gandrīz neiespējami, ka cilvēki viens otru nepazīst un ka viņu starpā nevalda noteiktas attiecības. Tāpēc ir nepieciešams nospraust ļoti stingrus principus un būt pārliecinātam, ka šīs attiecības neietekmēs tiešos darba pienākumus. Un šis ir tas brīdis, kurā būtisku lomu spēlē novēršana un izglītošana. Interešu konflikta sapratne un sapratne, ka cilvēkam ir jābūt godīgam.


Bet Latvijas sabiedrībā nepieciešamība būt godīgam nav akūta. Vēl vairāk, daudz vieglāk uzņēmējam ir maksāt kukuli un panākt savu, nevis būt godīgam.

Tas ir izglītības jautājums. Ne vienmēr tas vieglākais ceļš ir arī tas godīgākais. Lai cilvēki būtu spiesti būt godīgi, ir nepieciešams stingra likumdošana un stingra tiesu sistēma. Ja cilvēki redzēs, ka viņi tiks sodīti par korupciju, viņi vairs neuzskatīs, ka korupcija ir vieglākais ceļš.


Kā vērtējat KNAB padarīto šo mēnešu laikā?

Tas nebūtu godīgi no manas puses atbildēt uz šo jautājumu, tāpēc, ka es neesmu tik sīki pētījis KNAB darbu. Cik es saprotu, ir daudz cilvēku, kas gaida no KNAB daudz vairāk nekā viņi šobrīd ir gatavi paveikt. Ir jāsaprot, ka dažas izmeklēšanas prasa daudz laika un tāpēc nav godīgi skatīties uz cipariem un gaidīt ātrus, vieglus rezultātus.

Ir jāatceras, ka KNAB ir jauna organizācija un tās darbā uzaicināti dažādi cilvēki, kuriem ir atšķirīga iepriekšējā pieredze un atšķirīga bijusi šo cilvēku apmācība darbam. Tas nozīmē, ka ir jāizstrādā vienota apmācības programma, lai visi darbinieki atbilstu vienotam standartam. Tāpat jāatceras, ka KNAB nav tikai izmeklēšanas iestāde, KNAB uzdevums ir arī novēršana un izglītošana. Ir jāsaprot, ka brīdī, kad ierodas izmeklētāji, novēršana ir izgāzusies. Tāpēc, kad veiksmīgi notiks novēršana un izglītošana, izmeklētājiem būs mazāk darba.


Labi, Jūs nevēlaties vērtēt KNAB paveikto, bet vai Jūsuprāt sistēma, pēc kuras strādā KNAB ir pareiza?

KNAB seko Honkongas principiem. Precīzāk sakot, Honkongas principi tiks latviskoti. Lai sekmīgi darbotos, jums nav jāveido jauns birojs, jums tikai vajag adaptēt tādu sistēmu, kas jau veiksmīgi strādā. Honkongas biroju nodibināja pirms 40 gadiem un tas patiešām strādā ļoti veiksmīgi. Tā varbūt ir pati veiksmīgākā aģentūra pasaulē. Tātad ir tikai loģiski, ka Latvija vienkārši pārņem šo veiksmīgo modeli, tikai izdarot izmaiņas, kas atbilstu Latvijas scenārijam. Ir svarīgi izvēlēties pareizos cilvēkus, nodrošināt apmācību, un tad arī būs rezultāti.


Bet KNAB jau nedarbojas pēc tā paša principa kā Honkongas birojs. Piemēram, Honkongas biroja neatkarības garantija ir sabiedriskā uzraudzības padome, bet Latvijā šādas padomes nav. Vēl vairāk, birojs atrodas premjera pārraudzībā.

Es vienmēr esmu ieteicis premjeram izveidot šādu uzraudzības komisiju, kas izvērtētu KNAB darbu un pārliecinātu sabiedrību un valdību, ka KNAB darbu veic pareizajā virzienā. Strādājot kādā organizācijā jūs arī varat nepamanīt it kā pašsaprotamas lietas, kuras labi redzamas novērotājam. Tātad šī komisija būtu tāds kā drošības rādītājs sabiedrībai.


Kādi cilvēki varētu strādāt šajā komisijā?

Cilvēki, kas ir veiksmīgi uzņēmēji, augstākā līmeņa valsts pārvaldes cilvēki, NVO vadītāji. Arī cilvēki, kuri kopumā ir ieinteresēti sabiedrības sakārtošanā, taču nestrādā izmeklēšanā.


Kā izvēlēties šos cilvēkus?

Sabiedrība viņus varētu ieteikt.


Kā gan praktiski tas Latvijā varētu notikt, ja – kā pats minējāt – Rīga ir tik maza pilsēta un politiskās saites ir tik ciešas?

Varētu, piemēram, izsludināt pieteikšanos – ielikt sludinājumu, ka veidojam 12 cilvēku sabiedrisko padomi un tad cilvēki varētu vai nu paši pieteikties, vai arī kādu izvirzīt. Savukārt mēs izvērtētu šos pieteikumus.


Vai tiešām Jūs domājat, ka tā iespējams izvēlēt nopietnu komisiju?

Varbūt mums vienkārši jāpierāda, ka tas ir iespējams. Protams, var jau turpināt teikt, ka tas Latvijā nav iespējams un mēs to Latvijā nevaram izdarīt. Mani neinteresē pārvaramās grūtības, mani interesē rezultāts. To es saku visu laiku. Tas nav tik sarežģīti – tiek izvirzīti cilvēki, viņus ievēl uz 3 gadiem un tad viņus vai nu pārvēl, vai meklē jaunus.


Kamēr vēl šādas padomes nav, vai uzskatāt, ka tas ir pareizi, ja KNAB atrodas premjera pārraudzībā?

KNAB jau tagad ir neatkarīga iestāde. Un cilvēkiem ir jāsaprot, ka premjeram par biroja darbu ir liela interese ne tāpēc, ka viņš gribētu biroju lietot kā politisku ieroci, bet, lai atbalstītu KNAB.


Bet vai šajā sistēmā pat teorētiski ir iespējams, ka birojs var vērsties pret premjeru un viņa partiju, un vai tiešām premjeram, ja viņš to gribētu, nav iespējams KANB izmantot politiskās interesēs?

Es jums varu apgalvot, ka viņš to neizmanto politiskās interesēs. Bet vienalga [KNAB vadītājam] ir jābūt ar pietiekami stingru mugurkaulu, lai aizstāvētu savu viedokli un pārliecinātu sabiedrību, ka netiek dotas politiskas norādes. Es esmu pārliecināts, ka premjerministram tā būtu ļoti bīstama situācija dot pamācības birojam un es domāju, ka viņš to nedarīs.


Kā Jūs domājat, vai šobrīd KNAB ir doti visi ieroči, lai sekmīgi cīnītos ar korupciju? Vai nav nepieciešams veikt kādas izmaiņas likumos?

Es domāju, ka KNAB likums ir jāmaina. Bet kā jau teicu iepriekš, es neesmu jurists. Esmu ticies ar prokuroriem un viņi man ir norādījuši uz lietām, kuras būtu jāmaina.


Kuras tad, Jūsuprāt ir galvenās problēmas, kuras traucē darbu un kādas tieši izmaiņas ir nepieciešamas?

Es vēlreiz atkārtoju, neesmu jurists. Dažas dienas iepriekš es runāju ar [KNAB priekšnieka vietnieku] Pumpura kungu un viņš teica, ka saskaņā ar likumu, kukuļņemšanas operāciju lietiskie pierādījumi ir jāglabā līdz lietas iztiesāšanai. Piemēram, ja jūs iedodat personai 20 tūkstošus latu kukuļa došanai, šī nauda var tikt glabāta seifā ilgāk nekā 18 mēnešus. Precīzāk visu to laiku, kamēr notiek tiesas process. Un tas ir bezjēdzīgi. Piemēram, Lielbritānijā, izmeklēšanas dokumentos vienkārši ierakstītu, ka tika izņemts kukulis 20 tūkstošu apmērā un seifā naudu neviens neglabātu. Tas ir viens ļoti vienkāršs piemērs, kur ir nepieciešamas izmaiņas likumā. Vēl, protams, ir daudzi citi piemēri. Kad iestāsieties Eiropas Savienībā, jums būs arī stingrāk jāievēro Eiropas cilvēktiesību deklarācija un tas ienesīs izmaiņas izmeklēšanas procesā.

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Komentāri (2) secība: augoša / dilstoša

Tmp author bdd174d29c18893f8040d1ca0cd30c40b76ac587432bcc3f16557adc2b366733
5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


anna k. 17.07.2003 10:35
Vēlētos mazliet nocitēt pētījumu par PHARES projektu (par to pašu, kurā pats galvenais projekta vadītājs bija Deivids Volliss): "Negatīvā pieredze saistībā ar ārvalstu ekspertu darbu projekta vadībā /mans izcēlums/ liek domāt, ka programmas realizācija noritētu daudz veiksmīgāk, ja kooordināciju un vadību atstātu pašmāju ekspertu ziņā, kuriem savukārt būtu tiesības uzaicināt ārvalstu ekspertus konkrētu darbu veikšanai, kuru izpildē citas valsts prakse vai tieši konkrētā eksperta zināšanas ir būtiski svarīgas. "("Starptautisko līdzekļu izmantošanas efektivitāte korupcijas novēršanas sistēmas stiprināšanā Latvijā", 2002., 34.lpp, pētījums pieejams Delnā)

Kontekstā ar D.V. pārliecību, ka visoptimālākais KNAB vadītāja lomai ir kāds ārvalstu eksperts, pie tam, ne tikai vadītāja, bet arī nodaļu vadītāju lomai, šie pētījuma secinājumi ievieš tādu dzīvelīgu disonansi. :))

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Edžus 15.07.2003 20:00
Izbrīnu un nekompetenci, lai neteiktu vairāk rada šāda intervija. kam šāda līmeņa padomnieki bajadzīgi? Vienīgi, lai pateiktu, KNAB visā vadībā nepieciešami ārzemnieki. Par banku Baltiju audīta slēdzienu jau par izcilu samaksu sniedza ārzemnieki. Kas no tā iznāca,visiem zināms. Šai intervijā nav minēts neviens stratēģisks jautājums: ēnu ekonomika, kas pasūta un organizē kontrabandu, korupciju, narkotiku, prostitūcijum alguizmaksu aploksnēs utt. Tā ir monētas pirmā puse. Otrā ir tā, ka visas l;īdzšinējās valdības konsekventi ir realizējušas sociālā dempinga politiku. Saruna tātad nav par cēloņiem, bet par knābāšanos ap sekām. Nelikvidējot cēloņus, sekas nekad nevar likvidēt. Ne tikai matēmatiķiem, bet arī juristiem un filozofiem tā ir aksioma!

Saistītie raksti