Atslēgvārdi:

Latvijas Seinfelds: 1 par maz, 2 par daudz 10

Par to, ka konflikti būs, nav šaubu. Demokrātijas būtība ir konflikti. Īsta problēma būs tad, ja krievu kopiena izrādīsies pastāvīgie zaudētāji vēlēšanās, tad šis konflikts var kļūt demokrātiju apdraudošs.

Ar Deividu Leitinu (David Laitin), politikas zinātnes profesoru no Stenforda universitātes ASV, sarunājas Nellija Ločmele

Iesaki citiem:

Daļā Latvijas sabiedrības jēdziens “integrācija” kļuvis par tādu kā lamuvārdu vai asimilācijas eifēmismu, bet oficiāli tas ir nosaukums valsts politikai ar mērķi nepieļaut divu kopienu nošķiršanos, ko skeptiķi gan uzskata par jau notikušu faktu. Kura no pozīcijām šķiet pamatotāka Jums kā etnisko kopienu akadēmiskam pētniekam?

Jūs varat uz šo sabiedrības procesu skatīties divos atšķirīgos līmeņos. Pirmais līmenis – kas visā valsts mērogā notiek ar indivīdiem, kuri nāk no krieviskās vides? Manuprāt, šajā līmenī ir ievērojamas asimilācijas pazīmes – tiek pieņemta latviešu valoda un vērtības. Krieviski runājošie jūtas tuvāki latviešiem, nekā tas bija pirms piecpadsmit gadiem. Manuprāt, tas ir sociālās realitātes fakts.

Otrs līmenis ir politiskais. Politiskie līderi, kas nāk no krieviskās vides, redz sevi kā krievu kopienas pārstāvjus Latvijā, un viņu interese ir šo pozīciju saglabāt. Līdz ar to, jo vairāk notiek tuvināšanās individuālajā līmenī, jo lielāks papildu stimuls tas ir politiskajiem līderiem viņu aktivitātēm. Tādējādi sabiedrībā vienlaikus ir vērojama gan etniskās kopienas radīšana, krievu politiskās organizācijas, gan arī integrācijas process “no apakšas”, tie abi notiek vienlaicīgi.

Sabiedriskās domas aptaujās cilvēki apgalvo, ka ikdienas saskarsmē attiecībās starp latviešiem un krieviem viss ir kārtībā, tikai “sliktie politiķi” nāk un visu sagandē. Taču skaidrs, ka ne jau šie politiķi paši nāk un sevi ievēl – par viņiem un viņu “sliktajiem” saukļiem balso tie paši aptaujātie cilvēki. Kā Jūs to saliktu kopā?

Es mēdzu to saukt par sabiedriskā labuma apvērsumu. Visi krievu cilvēki var domāt, ka tas ir kopējs sabiedrisks labums, ja krievi apvienojas un izveido atsevišķu kopienu – tā ir viņu ideālā vīzija un viņi balso par politiķiem, kuri šādu vīziju pārstāv. Taču savā privātajā dzīvē viņi gāž šo sabiedrisko labumu, jo cenšas darīt visu, lai pēc iespējas labāk varētu dzīvot konkrētajā sabiedrībā, kuras locekļi viņi ir. Šis apvērsums ietver latviešu valodas apguvi, tādas dzīves uztveres attīstīšanu, kas vairāk līdzinās baltiešu, nevis Maskavas pieejai.

Viņu publiskais balsojums un privātā rīcība ir pretēji vērsti, un šāda prakse ir plaši sastopama visā pasaulē. Pagājušā gadsimta sākumā populārs amerikāņu humorists rakstīja, ka Oklahomas iedzīvotāji turpinās balsot par sauso likumu, kamēr vien spēs aizstreipuļot līdz iecirkņiem – tātad, viņi turpinās balsot pret alkohola lietošanu, kamēr vien paši turpinās dzert. Tā ir ļoti parasta rīcība, kas nav nekas īpaši Latvijai raksturīgs.

Politiskais, publiskais līmenis tad izskatās pēc Potjomkina sādžas?

Tas kļūst reāls, jo jūs nobalsojat par šiem nacionālistiem, un viņi piedāvā savas programmas, viņi cīnās publiskajā telpā par nošķirtas krievu kopienas veidošanu. Abas šīs realitātes paralēli pastāv vienlaikus. Neviena no tām nav pārāka par otru, tās abas ir reālas, tikai runa ir par diviem dažādiem realitātes līmeņiem.

Un kādas ir iespējas tiem abiem tuvināties?

Šajā paaudzē būs tādi krievvalodīgo politiskie pārstāvji, kas turpinās aizstāvēt savu krieviskumu un dzīvos konfliktā ar integrāciju kā sociālo realitāti. Cilvēki, kas meklē visu konfliktu galu sabiedrībā, būs pārsteigti, jo tas nenotiks – cilvēku apziņā pastāvīgi ir pretrunas, tā notiek visu laiku. Ir krievi un ir tie, kas kļūs par latviešiem.

Acīmredzot te jārunā par politisko spēku, kas piemīt kopienām. Dēļ lielā nepilsoņu skaita krievu kopiena ir politiski vāja, bet šis spēks pieaug un tad ir jautājums, vai integrācijas politika nekļūst par rozā sapni šajā sabiedrībā? Varbūt šī ir nulles summas spēle?

Jūsu teiktais ir iespējams, bet ticamāk man šķiet, ka notiks tas, kas pašlaik Igaunijā, kaut arī krievu tur ir mazāk. Proti, Igaunijā igauņu partijas savstarpēji cīnās par krievu balsīm un politiskais dalījums notiek igauņu partiju starpā, nevis etniski. Jo vērtīgākas kļūs krievu balsis latviešu partijām, jo lielāka sadarbība un vienošanās notiks starp krievu un latviešu politiskajiem spēkiem.

Pašlaik gan to nemana, tā vietā redzam etnisko nošķiršanos.

Konkurences ietekmē šis skaidrais dalījums var kļūt mazāk izteikts. Bet ir iespējams arī, ka šis dalījums starp latviešu un krievu spēkiem saglabāsies, un tad tā būs daudz grūtāka etniskā realitāte, nekā Igaunijā.

Grūtāka realitāte, bet ne konflikts?

Par to, ka konflikti būs, nav šaubu. Demokrātijas būtība ir konflikti. Īsta problēma būs tad, ja krievu kopiena izrādīsies pastāvīgie zaudētāji vēlēšanās, tad šis konflikts var kļūt demokrātiju apdraudošs. Kamēr ir iespējama elišu aizvietojamība un katra no grupām jūt, ka var vēlēšanās uzvarēt, tikmēr draudu demokrātijai nav.

Spriežot pēc Jūsu pieredzes etnisko konfliktu pētīšanā, ciktāl mēs esam no vardarbības uz ielām – jo cilvēki ir ielās jau izgājuši protestējot, un asinis tiek piesauktas.

Mums jānošķir divu veidu vardarbība. Ja runājam par sadzīves vardarbību jeb tā saukto ielu vardarbību, iebiedēšanu skolās, spēļu laukumos vai bāros – lai cik dīvaini tas šķistu, šādai vardarbībai ir tieši tendence pieaugt, ja aug sabiedrības integrācijas līmenis. Kāpēc? Bāru cīņas notiek, ja vienas grupas sievietes tiek uzaicinātas pievienoties citai grupai, tas ir klasiskais Vestsaidas stāsts. Jo integrētāka sabiedrība, jo lielāka iespējamība, ka būs ielu vardarbība, jo grupas vairs nejūt tik skaidras robežas, tām ir vairāk kontaktu un mijiedarbības.

Bet, ja jūs prasāt par Bosniju vai Kosovu, proti, pilsoņu karu, tad varbūtība ir nulle. Tāpēc, ka pilsoņu karš ir saistīts ar valsts labklājības līmeni un Latvija ir daļa no labklājīgākās pasaules, kurā ir zemāka pilsoņu kara iespējamība.

Atgriežoties pie iepriekšējā jautājuma, manuprāt, cilvēki kļūdās, domājot par integrāciju kā nulles summas situāciju – piemēram, vai nu es runāšu latviski, vai krieviski. Vairums valodu konfliktu rodas dēļ nelielām izmaiņām mācību programmā vai tajās prasībās, kas tiek izvirzītas ierēdņiem. Piemēram, par to, cik labi jāzina latviešu valoda, lai kļūtu par ierēdni, policistu vai ugunsdzēsēju, vai cik liela daļa no priekšmetiem jāmāca latviešu valodā. Kad jums ir strīds, vai tam jābūt C vai B līmenim, vai šim procentam jābūt 60 vai 65, šie jautājumi nav nulles summas jautājumi – tie ir normālas politiskās diskusijas jautājumi.

Šķiet, ka iemesls cilvēku bažām un dusmām ir tas, ka viņi šos jautājumus skata plašākā perspektīvā – šobrīd runa ir par 60 procentiem, bet pēc pieciem gadiem tie var būt jau 100! Tās ir bailes, ka krievu valodu vispār izspiedīs no izglītības sistēmas, vai no latviešu puses – ka latviešu valoda nekad nenostiprināsies kā dominējošā.

Manuprāt, tāda ir situācija ar vairumu politisko jautājumu – kaut vai diskutējot par privāto vai sabiedrisko veselības aprūpi, oponenti kā argumentu parasti piesauc bažas, ka oponenta priekšlikuma īstenošana novedīs pie pilnīgas katastrofas, un viņi apelē pie šī gala rezultāta kā nelaimes, kas jānovērš. Tas ir retorikas paņēmiens – pārmest otrai pusei, ka tā vēlas visu, un tagad tikai sper soli, lai šo visu iegūtu. Taču politiskā konkurence strādā tā, ka otra puse nevar iegūt visu. Esmu demokrāts tajā nozīmē, ka ticu, ka šīs pretrunas tiek efektīvi atrisinātas ar kompromisiem, ar kuriem neviena no pusēm nav līdz galam apmierināta.

Analizējot etniskās identitātes, Jūs norādāt uz kaskādes principu to izmaiņās – proti, ja atsevišķa cilvēka uzskati un rīcība balstās viņa pieņēmumos par to, ko domās un darīs pārējie, tad daudzi šādi individuālie pieņēmumi summējoties izraisīs būtiskas un pēkšņas pārmaiņas visas sabiedrības vai kopienas līmenī. Šādas izmaiņas rodas it kā “no apakšas” un jautājums, kādas iespējas šīs izmaiņas ietekmēt ir valstij, jo tā parasti rīkojas “no augšas”?

Tas ir svarīgs jautājums, valstij var būt sava loma. Piemēram, Katalonijā savulaik reģionālā valdība nolēma, ka vēlas visiem skolēniem neatkarīgi no viņu izcelsmes mācīt kataloņu valodu – viņi teica, mēs ceram, ka viņi gribēs baudīt teātri, literatūru, mākslu, tāpēc gribēs valodu iemācīties. Tika panākta vienošanās, ka futbola spēles un tolaik populārākā TV pārraide - Amerikāņu “Dallasa” tika demonstrēti kataloņu valodā, un tādējādi tika radīta vide, kurā kataloņu valodas lietošana nozīmēja kaut ko aizraujošu. Tā ka valsts arī te var ko darīt. Bet arī cilvēki paši var rīkoties, lai novērstu identitātes kaskādi – piemēram, krievi var sākt rādīt krievu valodā teātri, kas kļūst par ļoti aizraujošu lietu, ko visi vēlas redzēt, un tādējādi tiek novērsta krievu valodas zaudēšana. Lokālas aktivitātes tiek īstenotas, lai novērstu identitātes kaskādes. Savulaik vācieši ASV centās novērst savas identitātes kaskādi, bet tas neizdevās, bet ir arī citi veiksmīgāki gadījumi, kad tieši lokāla darbība ir bijusi efektīva.

Krievu valodai ir viegli būt aizraujošai, jo Krievija ar savām kultūras aktivitātēm ir tepat blakus.

Jā, arī padomju laikā daudzi latvieši, igauņi, ukraiņi, gruzīni uzskatīja, ka iekļūt krievu kino vai teātrī, radīt krievu valodā ir ļoti aizraujoši, jo tā tu vari sasniegt daudz lielāku auditoriju, nekā runājot savā valodā. Milzīgā ģeogrāfiskā platība, brīnišķīga literatūras un mūzikas tradīcija padara Krieviju saistošu cilvēkiem, kas interesējas par kultūru. Es savā mūžā vēlu nonācu pie krievu valodas, bet lasīt Gogoli vai Puškinu oriģinālā – tas ir liels izaicinājums, ģenialitātes izaicinājums. Krievijai ir diža kultūra, kas būs saistoša, pat ja valsts nebūs sevišķi spēcīga, kā tas ir tagad.

Jūs esat pētījis krievus, kas dzīvo ārzemēs, vai varat nosaukt kādas iezīmes, kas viņus vieno, lai kādās valstīs viņi dzīvotu?

Manuprāt, tā ir atsaukšanās uz vienu un to pašu kultūras un literatūras tradīciju, kas tiek iemācīta skolā, apgūta lasot dzeju. Tas nozīmē, ka tu vari citēt kādu literāru darbu un zināt, ka cilvēks, ar kuru tu runā, sapratīs to tāpat kā tu. Šī kopīgā zināšana nozīmē ne tikai to, ka tu zini un tavs draugs zina to pašu, bet arī to, ka tu zini, ka draugs zina, ka tu zini.

Šīs atsauces var būt gan no populārās kultūras, gan vēsturiskas – lieli notikumi, gadskaitļi, datumi. Grūti būtu noticēt, ka kāds krievs nezinātu, kas ir 1917.gads, un ka viņam nebūtu par to savu izjūtu un spējas uz to atsaukties. Tajā pat laikā vairums amerikāņu nekādi neatšķirtu 1917.gadu no 1916.

Un ja tu nezini šo atsauci, tātad vairs neesi krievs?

Jā, būt amerikānim, tas nenozīmē runāt angliski, bet zināt, kas ir Seinfelds. Ja tu jautā draugam, kas ir Seinfelds, tad viņš prasa – vai tu esi no Marsa, vai no ASV?

Kas ir Seinfelds?

Ļoti pazīstams TV personāžs, es par to galīgi neko nezinu, un mana ģimene un kolēģi man pārmet, ka esmu zaudējis savu amerikānismu.

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Komentāri (10) secība: augoša / dilstoša

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

latvis 18.05.2005 15:19
Šitas:
līdzās latviešu kopienai pastāvoša un pakalpojumus savā valodā saņemoša

pilnībā izslēdz šito:
latviešu valodu protoša un izmantojoša

integrēta Latvijas sabiedrībā, nevis "integrēta" latviešos
-------------------
K sožaļeņiju, v našei prekrasnoi Rige vsjo ješčo sļiškom mnogo latišei...

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 21.04.2005 08:20
Nezinu, ko ar to domājis AK, bet tā varētu būt izglītības likuma norma par to, ka vismaz 60% ir jāmāca nekrievu valodā. To var uzskatīt par skolas un skolotāja brīvības ierobežošanu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

bezvardis 20.04.2005 20:11
AK Luudzu paskaidrojiet savu domu par 60% briiviibas zaudeesanu. Ljoti intrigjeejosha

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

AK 14.04.2005 10:40
"Tas ir retorikas paņēmiens – pārmest otrai pusei, ka tā vēlas visu, un tagad tikai sper soli, lai šo visu iegūtu" - runājot par izglītības pārlatviskošanu, tas ir nevietā, jo LTF savā 1989. g. programmā solīja vidējo izglītību "mātes valodā" - ko tagad dara tautfrontiešu politiķu vairākums? Kur jau ir krievu plūsmas valsts augstskolās? 1998. g. jau pieņēma Izglītības likumu ar 100% pārlatviskotām vidusskolām, un 2004. g. janvārī Saeima otrajā lasījumā pieņēma tā grozījumus, kas atļāva mācīt citās valodās ar tautas identitāti saistītos priekšmetus - asimilācijas politika kļūst arvien stiprāka, un TB/LNNK skaidri runā par latvisku Latviju.

Būtisks ir arī tas, ka "reformas" pretinieki pieprasa izvēles brīvību iespēju robežās. Un atņemt 60% brīvības nav kompromiss.

"nošķirta krievu kopiena" - kāpēc tai jābūt nošķirtai? Vienkārši līdzās latviešu kopienai pastāvoša un pakalpojumus savā valodā saņemoša, latviešu valodu protoša un izmantojoša, integrēta Latvijas sabiedrībā, nevis "integrēta" latviešos.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

anka 13.04.2005 15:56
Pievienojos Anastasijai, prieks pēc kāda materiāla izlasīšanas gūt pozitīvas emocijas šī jautājuma sakarā, ne nodomāt - atkal briedinam konfliktu. Paldies intervijai un tās autorei!

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Ritvars 13.04.2005 12:11
Ceru, Anastasij, tavs viedoklis ir tikpat konsekvents attiecībā uz žīdiem un holokaustu un pagātnes noziegumu tagadnes sekām vispār.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

anastasija 13.04.2005 11:08
Atvaino Ritvar, bet Tavs arguments izklausās muļķīgs. Mēs dzīvojam šodienā un nevis pāri darījumu pilnajā vakardienā. Nesen BBC bija sižets par krievu skolām un Helena Demokova ar savu vienīgo argumentu, ka pašreizējais etniskais sastāvs ir okupācijas sekas, izklausījās vāji. Jā, ir okupācijas sekas, bet esošo situāciju un nākotnes projekciju tas nekādi nemaina.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

nagla 13.04.2005 08:42
Krievu kopiena nevar būt matemātiska uzvarētāja vēlēšanās, taču latvieši var radīt iespaidu, ka ar dažām krievu partijām ir gatavi sadarboties.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Ritvars 12.04.2005 15:18
Intervija cītīgi izvairās pieminēt, ka tagadējais stāvoklis Latvijā izveidojies ne jau dabīgi, bet okupācijas un kolonizācijas dēļ - tā atzīšana darbībā nozīmētu arī citādu etnopolitiku.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

anastasija 12.04.2005 15:04
Ļoti interesanta saruna, laba intervētāja un intervētā saspēle. Labs svaigums nodeldētajā tematā.

Saistītie raksti

Seinfeld - no Wikipedia wikipedia.org

Citi autora darbi
Frizier 255x203

Šķēres un politika 29 Autors:Nellija Ločmele

J ikstens 255x203

Purvs un plānošana 1 Autors:Nellija Ločmele

Tisenkopfs 255x203

Labi dzīvojam?! 8 Autors:Nellija Ločmele