Krievija ir pavēstījusi, ka tā Kaukāzā spēlēs stabilitātes garanta lomu. Tas nozīmē, ka amerikāņiem un NATO tur nav ko darīt.
Kurš kuru – Krievija Gruziju vai Gruzija Krieviju – izprovocēja militārajā konfliktā?
Abas puses ilgā laika posmā provocēja viena otru. Gruzija centās izprovocēt uz darbībām, kas starptautiskajai sabiedrībai liktu Dienvidosetijas un Abhāzijas konfliktu vērtēt kā krievu — gruzīnu, nevis kā abhāzu un osetīnu konfliktu ar Gruziju. Krievija centās pierādīt, ka Gruzija nav uzticams starptautiskais partneris un ka šādu valsti nedrīkst uzņemt NATO. Tas turpinājās ilgu laiku, taču šīs provokācijas bija noteiktā līmenī, kas nedraudēja pārvērsties par plaša mēroga karadarbību.
Tas, kas notika 7.augustā, manuprāt, bija rezultāts prezidenta [Mihails] Saakašvili lēmumam paaugstināt provokāciju līmeni. Tāpēc ka, manā skatījumā, arī tā bija provokācija — likt Krievijai veikt agresiju vai, teiksim tā, ar lieliem spēkiem ielauzties Dienvidosetijas teritorijā, ko Gruzijas puse pēc tam varētu izmantot kā Krievijas agresijas piemēru, tādējādi “pienaglojot Krieviju pie kauna staba”, kā savulaik izteicās padomju propagandisti. Man nav šaubu, ka konkrēti šo krīzi izprovocēja Gruzija, Saakašvili kungs. Viņa mērķis bija ar zibenīgu triecienu ieņemt Chinvali, nodibināt tur [Dmitrija] Sanakojeva[1] administrāciju, un, kamēr krievi vīstītos, gruzīnu kontrolē iegūtu Dienvidosetiju un pēc tam, kad krievi sāktu iebrukt un ieietu Dienvidosetijā, nodrošināties ar ASV atbalstu.
Lūk, šāds “trīssolis”: pirmais — gruzīnu zibensuzbrukums, otrais — krievu karaspēka ievešana un trešais — starptautiskā palīdzība, vispirms jau — politiskā un diplomātiskā. Katrā gadījumā Saakašvili rēķinājās, ka starptautiskā sabiedrība spēs piespiest Krieviju apstāties, pasludināt to par agresoru, likt aizvākties no Dienvidosetijas un arī no Abhāzijas, kā arī miera nodrošināšanu [šajās teritorijās] pārlikt no Krievijas starptautiskajās, Rietumu rokās. Tas, pirmkārt, pavērtu Gruzijai ceļu uz teritoriālās vienotības atjaunošanu, kas bija Saakašvili rīcības galvenais motīvs, viņa misija. Otrkārt, tas Gruzijai pavērtu ceļu uz integrāciju Rietumu ģimenē, NATO.
Vai Krievijai tas bija pārsteigums?
Krievija, lai cik dīvaini tas arī būtu, taktiski izrādījās labi sagatavota, taču Krievijas puse negaidīja Gruzijas triecienu. Krievijas vadītāji uzskatīja, ka amerikāņi stingri kontrolē Tbilisi rīcību un neļaus Saakašvili patstāvīgi uzsākt karu. Godīgi sakot, man bija tāds pats viedoklis. Par spīti tam, ko mēs pēdējās divas nedēļas lasījām presē un neskatoties uz to, ka no visām pusēm tika sūtīti signāli, es uzskatīju, ka kara nebūs, jo amerikāņi to nepieļaus, bet krieviem karš nav vajadzīgs, jo viņi negrib, ka tiek uzskatīti par agresoru — viņiem tas nav vajadzīgs, jo ar to viņi neko neiegūst, tikai zaudē. Tomēr es un arī Krievijas valdība kļūdījāmies par ASV spējām — un es runāju par spējām, ne nolūkiem — novērst šo karu. Domāju, ka Saakašvili Vašingtonu nostādīja jau notikuša fakta priekšā un amerikāņi nepaspēja šo karu novērst.
Tas, kas man liek runāt par šo karu kā Krievijas vadībai negaidītu, ir fakts, ka Gruzijas operācijas sākumā [Dmitrijs] Medvedevs atradās, tā sacīt, mini atvaļinājumā uz Volgas, bet premjerministrs [Vladimirs] Putins — Pekinā. Parasti jau līderi nevēlas, lai kara sākums viņus sasniegtu kaut kur tālu no darba vietas. Atcerieties, ka Medvedeva kungs diezgan ilgi sauca kopā Drošības padomi. Tas apstiprina domu, ka Krievijas vadībai šis kara sākums bija negaidīts.
Kāda ir Krievijas loģika šajā konfliktā? Kādēļ Krievija kaujas operācijas veica arī aiz Dienvidosetijas robežām?
Modelis, kuru patlaban apzināti vai neapzināti realizē Krievija, ir 1999.gada NATO Kosovas operācijas modelis. Krievija aizstāvēja Dienvidosetiju, kur ievērojama daļa iedzīvotāju ir Krievijas pilsoņi, un balstījās ne tikai uz [miera nodrošināšanas] mandātu, bet uz daudz plašāku tā izpratni. Atcerieties, tieši tā rīkojās NATO valstis pret Serbiju, kad nebija konkrēta mandāta, bet toties bija starptautiskās sabiedrības lēmumi, kurus Belgradas rīcība pārkāpa. Krievija, tieši tāpat kā Rietumi [attiecībā pret Slobodanu Miloševiču], pēc operācijas sākšanas pārstāja Gruziju uzlūkot kā sarunu partneri, bet gan sāka uzskatīt [Saakašvili] par kara noziedznieku, pret kuru jāierosina krimināllieta un kuram jāatbild tiesas priekšā. No Maskavas puses tas viss jau ir izskanējis.
Krievija uz Gruziju izdarīs visādu veidu spiedienu, lai paši gruzīni veiktu pārmaiņas savā vadībā. Atcerieties, ka pēc 1999.gada Serbijā sekoja 2000.gads, kad Miloševičam nācās aiziet. Domāju, Saakašvili vietā nebūtu obligāti jānāk prokrieviskam darbonim — tādu politisku darbinieku Gruzijā vairs nav — bet tas var būt daudz mērenāks politiķis, tāds Gruzijas Koštunica, kas daudz reālāk skatīsies uz savas valsts ģeopolitisko stāvokli. Bet nākotnē Krievija var pilnībā rēķināties ar gruzīnu Tadiča parādīšanos, kas uzņems Tbilisi kursu uz Maskavu. Katrā ziņā Krievija ir pavēstījusi, ka tā Kaukāzā spēlēs stabilitātes garanta lomu. Tas nozīmē, ka amerikāņiem un NATO tur nav ko darīt. Bez tam Krievija ir izteikusi arī dažus Ukrainai adresētus paziņojumus. Un tādējādi šis karš, manā skatījumā, nesīs jaunu fāzi Krievijas ārpolitikā — Krievijas attiecībās ar kaimiņvalstīm, ar Eiropu un ASV.
Kādā virzienā Krievija centīsies attīstīt šo konfliktu?
Domāju, ka Krievijas vadība apzinās tāda vai citāda veida karadarbības bīstamību, piemēram, apzinās civilo objektu bombardēšanas un civiliedzīvotāju bojāejas bīstamību. Bet arī šoreiz — ja aplūkojam analoģiju, kuru esmu jau vairākkārt piesaucis, tad NATO divarpus mēnešus veica uzlidojumus Dienvidslāvijai, un bumboja ne tikai kara, bet arī citus objektus galvaspilsētā. Es ceru, ka Krievija nebumbos Tbilisi vai Kutaisi.
Kas attiecas uz krievu armijas klātbūtni Gruzijas teritorijā, domāju, ka bruņotie spēki pietiekami lielā skaitā paliks Dienvidosetijā un Abhāzijā, katrā ziņā vidējā termiņā. Krievija ap Dienvidosetiju un Abhāziju droši vien izveidos drošības zonu, jo tā itin nemaz neuzticas Saakašvili. Taču es nedomāju, ka Krievija virzīsies dziļāk Gruzijā un centīsies ieņemt kādas apdzīvotas vietas. Tā būtu milzīga kļūda un karu ar Gruziju pārvērstu partizānu karā. Tas, protams, pilnīgi nemaz neatbilst pašreizējās Krievijas vadības interesēm.
Dažas dienas pirms šiem notikumiem jūs sacījāt, ka Krievijas un Amerikas attiecības strauji pasliktinās. Pēc tā, kas noticis, rodas iespaids, ka vēl vairāk pasliktināties šīs attiecības nevar. Vai tomēr var? Kāds tagad varētu būt Krievijas un ASV attiecību modelis?
Ļoti sarežģīts jautājums, jo, no Krievijas skatu punkta, ļoti daudz kam būtu jābūt atkarīgam no amerikāņu attieksmes pret Gruziju. Krievija uzskata, ka ASV ir atbildīgas par Saakašvili — amerikāņi viņu ir izlolojuši, amerikāņi viņu ir apčubinājuši, amerikāņi viņu ir apbruņojuši un daudz ko piedevuši un piedod arī tagad, kad viņš ir sācis karu. Cik var spriest, Amerikas ārpolitika, Kremļa skatījumā, šo pārbaudi nav izturējusi. Krievijas vadība, kā es to saprotu, ir pieņēmusi lēmumu aktīvi — un “aktīvi” šeit ir galvenais vārds — pretdarboties ne tikai amerikāņu ietekmes paplašināšanai, bet arī amerikāņu klātbūtnei postsociālistiskajā telpā. Domāju, ka Krievija aktīvi centīsies panākt, piemēram, amerikāņu karabāzu izvešanu no Kirgizstānas, kā arī vēl citas lietas.
Krievijas — Amerikas attiecības postsociālistiskajā telpā viennozīmīgi tiks uzskatītas par spēli ar nulles rezultātu. Aiz šīs telpas robežām, protams, saglabāsies kādi sadarbības lauki. Tas, pirmām kārtām, būs viss, kas attiecas uz stratēģiskā bruņojuma regulāciju: pilnībā — kodolbruņojuma sfēra, daļēji arī kodolieroču sadalījums un izvietojums, dažos punktos viedokļi sakrīt par Irānu, lielā mērā— par Koreju. Taču kopumā Krievija ASV patlaban uzlūko kā milzi, kura zvaigžņu stunda ir garām. Un ekonomiskās grūtības ASV iekšienē, kā arī sarežģījumi ārpolitikā Tuvajos un Vidējos Austrumos ir iedragājuši ASV spēku un ietekmi. Krievija “palīdzēs” Amerikai atgriezties stāvoklī, kas, pēc Krievijas uzskata, ir daudz dabiskāks— būt par vienu no globālajām lielvarām, bet ne par pasaules hegemonu.
Šajā sakarā es gribētu pievērst uzmanību interesei, kādu Krievija izrādījusi par Kubu. Acīmredzot Krievija kaut kādā veidā spēlēs tajos laukumos. Vispār jau tas, kas noticis Kaukāzā, Krievijai atraisa rokas daudz brīvākiem manevriem visā telpā. Manā ieskatā, šīs ir kvalitatīvas pārmaiņas Krievijas ārpolitikā: pirmā (20 gados pēc Afganistānas kara) Krievijas armijas izvešana pāri robežai un karadarbības sākšana pret citu valsti iezīmē jaunu posmu Krievijas ārpolitikā.
Ko notiekošais nozīmē Krievijas iekšpolitikā un politisko spēku sadalījuma kontekstā? Šķiet, ka konfliktā iniciatīvu uzņēmies premjerministrs Vladimirs Putins. Cik lielā mērā notiekošais mainīs savulaik prognozēto virzību uz sava veida liberalizāciju, kaut arī ar nesaprotamām kontūrām, bet tomēr, kā arī uz cīņu ar korupciju? Vai šodien vēl ir jēga par ko tādu runāt?
Domāju, ka šī dienaskārtība paliek spēkā neatkarīgi no ārpolitikas. Televīzijā redzam, ka visus lēmumus pavēsta prezidents Medvedevs, kā arī formāli pēc konstitūcijas ir jānotiek. Taču acīmredzami, ka Putinam aiz muguras ir milzīgā pieredze Čečenijas karā un vispār milzīgā starptautiskā pieredze, un kopš Čečenijas kara laikiem arī labas attiecības ar militāristiem. Medvedevam tādas pieredzes un tādu kontaktu nav. Tāpēc pats par sevi saprotams, ka pašreizējo politiku milzu mērā ietekmē premjerministrs. Taču es te nesaskatu cīņu par varu un pilnvarām, nesaskatu prezidenta “atbīdīšanu”, ka prezidents gribētu darboties citādi, bet premjerministrs viņam uzspiež konkrētu politisko kursu. Es teiktu, ka šajā gadījumā daudz vairāk pieredzējis politiķis oficiālajam līderim piedāvā konkrētas rīcības kursu, kuram oficiālais līderis iekšēji piekrīt.
Vai tas nozīmē, ka saglabājas nepieciešamība pēc modernizācijas, kas droši vien ir stingri saistīta ar vairāk vai mazāk normālām attiecībām ar Rietumiem?
Domāju, ka jā. Domāju, ka Krievija tagad Rietumos strādās daudz aktīvāk un daudz niansētāk. Krievija centīsies nodrošināties ar Eiropas vadošo valstu, vispirms jau Vācijas, Francijas, Itālijas, Spānijas, izpratni. Krievija arī centīsies izolēt tos, kurus tā dēvē par amerikāņu satelītiem Eiropā. Attiecībās ar Ameriku Krievija mēģinās rīkoties, izmantojot tās iespējas, kas var pavērties pēc vēlēšanām ASV. Es nedomāju, ka nākotnes Krievija varētu būt vērsta uz konfrontāciju, bet gan redzu Krieviju kopā ar Rietumiem, tajā skaitā arī ar ASV, taču redzu Krievijas vadības apņēmību ļoti stingri aizstāvēt savas intereses. Un šīs intereses ir pietiekami skaidri noformulētas. Tām nav tendences uz bezgalīgu ekspansiju, un Krievijas uzdevums ir mudināt Rietumus, un pirmkārt jau ASV, šīs intereses cienīt. Lūk, tā es redzu Krievijas ārpolitikas mērķus attiecībā uz Rietumiem.
_______________________
[1] Bijušais Dienvidosetijas aizsardzības ministrs, Saakašvili sabiedrotais Dienvidosetijā.