Atslēgvārdi:

Kāpējs uz varžacīm (intervija ar Ulrihu Fišeru) 1

Cilvēktiesības Krievijā ir katastrofālā stāvoklī. Bīstamākais ir tā saucamā demokrātijas imitācija – ir formālas demokrātijas institūcijas, taču tās nedarbojas. Mūsu valdībām būtu jāizdara lielāks spiediens uz Kremli, taču pēdējos gados man patiešām ir kauns par Eiropas valstu līderiem.

Iesaki citiem:
U fischer 255x203
Foto:IHFHR

Kā Jūs vērtējat nevaldības organizāciju (NVO) iespējas panākt cilvēktiesību jautājumu risināšanu politiskā līmenī Rietumeiropā un arī Austrumeiropā?

Tieši masu mediji un NVO ir tie, kuri patiešām rūpējas, lai valsts demokrātiskā struktūra nedzīvotu tikai uz papīra, bet gan reāli darbotos. Es nevaru iedomāties funkcionējošu demokrātisku iekārtu bez NVO - tas attiecas gan uz Austrumeiropu, gan Rietumeiropu.

Man nav šaubu, ka tādā valstī kā Latvija demokrātiskās struktūras jau darbojas, un NVO, kā arī masu mediji, uzrauga, lai šīs struktūras strādātu pilsoņu interesēs. Bet Krievijā es redzu būtiskas problēmas. Tur ar NVO spēku nepietiek, lai iedarbinātu demokrātisko organismu.

Taču pat Rietumeiropā mūsu organizācijas ļoti cīnās, lai tās uztvertu nopietni. Tas ir process, kuru, piemēram, Vācija pārdzīvoja pēc kara – Adenauera laikā bija formālas demokrātiskas valsts struktūras, taču nevarēja runāt par demokrātiju pilnā izpratnē.

Tagad situācija ir mainījusies, taču arī pie mums politiķi ļoti bieži aplami tulko NVO lomu sabiedrībā. Piemēram, NVO ziņojumus nereti uztver kā ligzdas piecūkošanu jeb savas valsts nomelnošanu. Taču tā tas nav. Helsinku komitejas ziņojumā par cilvēktiesību ievērošanu Vācijā jūs atradīsiet ne vienu vien kritisku piezīmi vai vērtējumu, bet tas ir mans darbs un pienākums atrast problēmas un analizēt to cēloņus. To, kas ir kārtībā, izcels valdības un politiķi. Mēs kā NVO rūpējamies, lai kļūdas tiktu labotas, lai attīstība ievirzītos tādā gultnē, kas nav pretrunā ar vispārējām cilvēktiesībām. Tikai abpusēji skaidrojot un meklējot risinājumus, var funkcionēt demokrātija.

Valdībām ir jāapzinās, ka tās ir parakstījušas dažādas konvencijas un dokumentus, ir uzņēmušās starptautiskas saistības. NVO uzmana, kā šie principi tiek ievēroti dzīvē. Tieši šie parakstītie akti un konvencijas ir mūsu darbības pamatakmens, atspēriena punkts. Es, protams, uzkāpju Putina kungam uz varžacīm, ja norādu uz cilvēktiesību problēmām Krievijā un atgādinu, ka šīs konvencijas attiecas arī uz Krieviju, un tā nav tikai formāla paraksta uzlikšana kādam dokumentam.


Krieviju nereti kritizē par formālu attieksmi pret cilvēktiesībām. Kāds ir Jūsu vērtējums?

Cilvēktiesības Krievijā ir katastrofālā stāvoklī. Es kā starptautisko organizāciju uzraugs pēdējos gados bieži esmu apmeklējis, piemēram, Krievijas cietumus, pat tādus cietumus Sahalīnā, kurus kopš to dibināšanas cara laikā nekad nav apmeklējis neviens starptautisks eksperts. Es nerunāšu par to, kā tur izskatās, jo cilvēktiesības Krievijā daudziem vēl ir nesaprotams svešvārds. Arī mūsu draugi Krievijā ne vienmēr saprot, ko tad īsti nozīmē cilvēktiesības – piemēram, ka tiesību pārkāpumu izdara valsts institūcijas, nevis, teiksim, mafija.

Pēdējā laikā situācija ir attīstījusies negatīvā virzienā. Tas ir saistīts ar varas spiedienu uz pilsoņiem. Tiek nogalināti demokrātiski politiķi, žurnālisti, cilvēktiesību aktīvisti. Cilvēktiesību eksperti Krievijā pēdējā laikā tiek pakļauti neiedomājama spiedienam no Kremļa puses.


Kādas, Jūsuprāt, ir Krievijas NVO iespējas izdarīt spiedienu uz Kremli un cik efektīvs varētu būt starptautiskās sabiedrības nopēlums?

Krievijā dialogs starp valsts un nevalstiskajiem aktieriem šodien praktiski nepastāv, un NVO ir visai niecīgas iespējas to uzsākt. Tās vēl vairāk samazina fakts, ka šobrīd nepastāv brīvi masu saziņas līdzekļi – tātad cilvēktiesību aktīvistiem ir minimālas iespējas paust savu viedokli publiski un tapt sadzirdētiem. Protams, var stāvēt pie Kremļa un protestēt, taču tevi sadzirdēs tikai pāris garāmgājēji. Pieeja masu medijiem, kas visās demokrātiskajās valstīs ir mūsu stingrākais balsts, Krievijā nav nevienam nopietnas opozīcijas pārstāvim.

Protams, skatoties uz visām tā saucamajām NVS valstīm, Baltkrievijā un Turkmēnijā situācija cilvēktiesību jautājumos ir vēl sliktāka, un šo valstu cilvēktiesību aktīvistus var tikai apbrīnot.


Kādu Jūs redzat risinājumu?

Man ir ļoti grūti atbildēt. Pirms pāris gadiem bija vairāk cerības, ka Krievija varētu attīstīties demokrātiskas valsts virzienā. Ir uzbūvēta valstiska sistēma, kurā drošības aparāts kopā ar oligarhiem, kuri reizēm ir arī bijušie drošības darbinieki, kontrolē varu un sabiedrību. Turklāt bīstamākais ir tā saucamā demokrātijas imitācija. Ir formālās institūcijas – mediji, vēlēšanas, Dome un citas it kā demokrātiskai sabiedrībai raksturīgas institūcijas, taču tās nedarbojas. Zīmīgi, ka Putins pēdējā laikā aizvien pozitīvāk izsakās par Pinočetu. Ja valsts vadītājam ir šāds piemērs, grūti cerēt uz valsts attīstību demokrātijas virzienā.


Vai starptautiskās institūcijas ir pietiekami darījušas, lai situācija mainītos uz labo pusi? Vai Rietumeiropas cilvēktiesību aktīvisti nevarētu izdarīt spiedienu uz savām valdībām, lai tās savukārt izdarītu spiedienu uz Kremli?

Jā, es domāju, ka mūsu valdībām ir jāizdara lielāks spiediens uz Kremli. Mēs - žurnālisti, cilvēktiesību eksperti – pie tā strādājam. Taču mūsu ietekme uz nacionālajām valdībām, vismaz Vācijā un Francijā, ir niecīga, mūsu argumentos neieklausās.

Man ir kauns, ka Vācijai ir tāds kanclers, kurš regulāri ucinās ar Putinu – sēž uz dīvāna un uzvedas kā labākie draugi. Tas ir nožēlojami. Protams, Šrēders tam atrod ekonomisku izskaidrojumu. Es saprotu, ka mums ir jāaizstāv savas ekonomiskās intereses, saprotu vajadzību pēc Krievijas gāzes un naftas, taču tas nenozīmē, ka Šrēderam ir jāapsveic Putins ar veiksmīgu politisko attīstību. Tas ir arī morāles jautājums. Es skaidri zinu, ka cilvēki kanclera birojā un Ārlietu ministrijā ir labi informēti par reālo situāciju un redz Krievijas demokrātijas formālismu. Taču izrādās, ka ekonomiskās intereses ir svarīgākas. Pēdējo gadu laikā man patiešām ir kauns par Eiropas valstu līderiem. Arī Francijas prezidents Širaks pret Putinu izturas pat pārāk draudzīgi, bet par Berluskoni vispār nav ko runāt.

Tāpēc mēs cenšamies piedāvāt arvien jaunus argumentus, kāpēc spiediens uz Kremli ir jāizdara. Piemēram, autoritārā vai totalitārā sabiedrībā izglītības iespējas ir ierobežotas. Cilvēki nebūs pietiekami izglītoti, atvērti domājoši, radoši, un galu galā valsts ekonomiskā attīstība būs kavēta. Tas ir racionāls arguments, un kāpēc to nelieto mūsu valdības pārstāvji? Piemēram, ekonomikas ministram vajadzētu uzsvērt cilvēktiesību pozitīvo lomu arī valsts ekonomiskajā attīstībā.


Jūs esat pētījis arī cilvēktiesību problēmas Čečenijā. Kur šajā reģionā beidzas pašnoteikšanās cīņas, kur sākas terorisms un cīņa par ekonomiskajiem resursiem?

Es sekoju notikumiem Čečenijā jau daudzus gadus. Daudzkārt esmu bijis Afganistānā, ilgāku laiku dzīvojis Kabulā, tāpēc varu teikt, ka labi pārzinu musulmaņu sabiedrības tradīcijas.

Jau tad, kad notika PSRS armijas iebrukums Afganistānā, no vietējiem ekstrēmistiem dzirdēju apgalvojumu, ka mums vienkārši vajag pabakstīt to mīksto Krievijas vēderu. Tagad to esmu dzirdējis arī no čečeniem. Tas nozīmē, ka šajā reģionā neapšaubāmi pastāv islamiska interese. Tā ir viena konflikta puse.

Otrā pusē ir Krievijas valdība un tās attieksme pret musulmaņu kopienu. Ja atskatās uz Krievijas un Čečenijas attiecību vēsturi, miera nav bijis nekad. Piemēram, kad Krievijas impērija visu čečenu tautu izsūtīja uz Sibīriju, kur trešā daļa čečenu gāja bojā. Šī vēsturiskā vardarbība vienmēr ir jāatceras, kad runā par čečenu attieksmi pret Krieviju. Čečeniem ir dibināts iemesls skaidri pateikt Krievijas Federācijai, ka viņi nevēlas kopīgu nākotni ar šo valsti. Viņi jau gadiem ir centušies panākt kompromisu, bet tas nav izdevies.


Bet vai kompromiss šajā situācijā vispār ir iespējams, un kam būtu jānāk ar iniciatīvu?

Es uzskatu, ka vienīgā brīvi un demokrātiski ievēlētā valdība Čečenijā ir Aslana Mashadova valdība, kas tika ievēlēta pēc pirmā Čečenijas kara. Tolaik biju Čečenijā starptautiskais novērotājs, un jāsaka, ka vienīgo reizi Krievijas un Čečenijas attiecību vēsturē bija brīvas, godīgas un demokrātiskas vēlēšanas. Tāpat kā Ļebeģa izauklētais līgums, kas paredzēja arī Krievijas ieguldījumu Čečenijas atjaunošanā. Taču Krievijas valdība nesamaksāja ne kapeiku un skatījās, kā Čečenija ieslīgst radikālismā, ko noteica absolūtā nabadzība un bezcerība.

Tad tuvojās vēlēšanas, Putinam vajadzēja kļūt par prezidentu, un vajadzēja kādu skaistu argumentu, politisku scenāriju, kas situāciju patiesībā noveda strupceļā. Tagad es neredzu šī konflikta risinājumu.

Man ir ārkārtīgi žēl Čečenijas. Vēl nesen tur biju. Mēs bijām oficiāli ielūgti uz toreiz vēl strādājošo EDSO delegāciju Znamenskā un gribējām arī braukt uz Grozniju. Krievijas oficiālās varas iestādes norādīja, ka drošību Groznijā garantēt nevar, taču mēs aizbraucām paši uz savu roku. To, ko tur piedzīvoju, nepiedzīvo neviens ārvalstu uzraugs, kurš dodas oficiālā braucienā, kad redzi tikai Potjomkina sādžas vienu pēc otras. Oficiāli Čečenijā var ieraudzīt tikai realitātes falsifikāciju.

Es biju Afganistānā kara laikā, redzēju pilnībā izpostītu Kabulu. Esmu redzējis Sarajevu, kad to serbi bombardēja, kad bija jāslēpjas patvertnēs un visa ūdens apgāde bija pilnībā izpostīta. Bet to, ko ieraudzīju Groznijā, neviens cilvēks nevar stādīties priekšā. Vienas vienīgas drupas. Kaut ko līdzīgu varbūt piedzīvojusi vienīgi Drēzdene, kad to sabombardēja Otrā pasaules kara laikā.


Par cilvēktiesībām šādos apstākļos droši vien ir lieki runāt.

Tas, ko Groznijā stāsta cilvēki, ir prātam neaptverams cinisms un cietsirdība. Tagad bieži, kad runā par Čečeniju, runā par Beslanu. Tas ir terorisms un tam nav attaisnojuma. Taču jāsaprot arī tas – jo vairāk Krievija apspiež, pazemo un iznīcina čečenu tautu, jo vairāk šīs tautas izmisušie pārstāvji pievēršas islamam un radikalizējas, izvēlas terorismu kā līdzekli. Bet ir taču arī čečenu pārstāvji, ar kuriem iespējams veidot dialogu. Tādi kā Mashadovs, Zakajevs – politiķi, kas runā par seperātismu. Tas ir saprotami, ka pēc notikušā čečeni nevēlas runāt par nākotni Krievijas Federācijā. Un tikai tāpēc, ka viņi nevēlas kopīgu nākotni, viņus nevar saukt par teroristiem. Man šie ļaudis nav nekādi teroristi, bet gan pretošanās kustības aktīvisti. Tas nav oficiāls Helsinku komitejas viedoklis, to es saku kā privātpersona, kā cilvēks, kurš pārzina situāciju Krievijā un Čečenijā. Ar šiem cilvēkiem Kremlim būtu jāsēžas pie sarunu galda. Abām pusēm ir jāpieņem vienam otru kā līdzvērtīgu sarunu partneri, un tad varbūt ir iespējams kāds risinājums.


Bet vai tas ir iespējams, īpaši ņemot vērā Putina politiku?

Bez šādām sarunām risinājuma nebūs. Piemēram, tagad Eiropas Padome ir pieņēmusi rezolūciju par Čečeniju. Taču nelaime ir tā, ka Krievija rezervēja tiesības sarunās izvēlēties sev partneri. Tas nav nopietni. Kremlis Mashadovu ir pasludinājis par separātistu - teroristu, ar kuru sarunas netiks vestas. Protams, ar teroristiem var nesarunāties, taču ir būtiska atšķirība starp teroristiem un pašnoteikšanās aktīvistiem. Un ir jājautā, pēc kādiem kritērijiem Kremlis definē, kurš ir terorists, kurš separātists. Ja atceraties, Mashadovs bija gatavs runāt par autonomijas nosacījumiem. Tās bija sarunas, kurās ģenerālis Ļebeģs runāja Kremļa vārdā, bet Mashadovs Čečenijas vārdā. Šādas sarunas būtu jāatjauno.

Taču Putins par sarunām uzskata tikai to, ko pats var kontrolēt. Viņš atkal un atkal veido marionešu valdības Groznijā, kuras atkal un atkal tiek uzspridzinātas. Viņš vēlas veidot dialogu ar paša veidoto Čečenijas marionešu valdību kā Hitlers un Kvislings Oslo. Kvislinga režīms tagad ir jau kļuvis par politisku apzīmējumu kolobracionistu valdībām. Tāpēc es palieku pie uzskata, ka Putina inscenētie kvislingi nav nekādi sarunu partneri. Īstie Kremļa sarunu partneri ir neērtais Mashadovs, Zakajevs un viņiem līdzīgie. Turklāt sarunām jānotiek starptautisko organizāciju uzraudzībā. Tā ir izeja, citas nav.

Labs piemērs ir Šrilanka, kur vairākuma valdība Kolombo un Tamilu tīģeri sēdās pie sarunu galda. Es arī Tamilu tīģerus vairākumā sauktu par teroristiem, bet valstij vienkārši nebija citas izejas kā runāt ar viņiem, citādi nebija cerību izbeigt vardarbību. Sarunas taču tāpēc ir sarunas, ka neprasa vienas puses kapitulāciju. Tas nozīmē, ka abas puses runā un meklē iespējamos kompromisus.


Vai starptautiskās organizācijas dara pietiekami, lai sarunas notiktu?

Nē, pats par sevi saprotams, ka nē. Eiropas Padome nedara pietiekami, taču jāsaprot, ka tā var izdarīt tikai tik, cik atļauj nacionālās valdības, un mēs zinām, kāda ir to attieksme. EDSO, piemēram, nevar izdarīt neko – tā funkcionē kā birža, informācijas apmaiņas vieta, bet tur netiek veidotas starptautiskās tiesības. Taču Eiropas Padome, gluži tāpat kā ANO, varētu uzņemties starpniecību.


Kam, Jūsuprāt, jānotiek – Krievijā pašā, starptautiskajā sabiedrībā, lai Čečenijas jautājumu sāktu kvalitatīvi risināt?

Kad redzu, kā lietas notiek Krievijā, Kremļa ietiepību, arī čečenu terorisma attīstību, ir grūti atbildēt. Arī mūsu valdībās neredzu īpašu vēlmi situāciju atrisināt.

Šobrīd kā labu iniciatīvu procesa iekustināšanai redzu kustību, ko veido Krievijas karavīru mātes. Tā ir nevalstiska iniciatīva un jebkuram ir skaidrs, ka šīs sievietes aizstāv patiešām tikai savus Čečenijā dienošos dēlus. Tagad šī grupa ir piedāvājusi moderēt sarunas, vai drīzāk to var saukt par jautājuma aktualizēšanu morālās kategorijās. Un tas jau ir daudz. Bet, vai izdosies aktierus sasēdināt pie viena galda, pagaidām atbildēt nevar. Es domāju, ka varētu derēt arī ekonomiskā izdevīguma aktualizēšana. Ir taču jāsaprot, ka arī tie karavīru tūkstoši, kas piedzīvojuši Čečenijas šausmas, patiesībā ir izslēgti no sabiedrības nākotnes. Pēc šīm šausmām - vardarbības un bezjēdzības ir praktiski neiespējami iekļauties tā saucamajā normālās dzīves ritmā. Varbūt tas varētu būt pietiekams arguments Krievijai, tās nākotnes labā. Kaut gan, skatoties uz Krievijas attieksmi pret saviem iedzīvotājiem, stingras pārliecības man nav.

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Komentāri (1) secība: augoša / dilstoša

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Zigurds 15.12.2004 12:01
Cepuri nost! Pirmo reizi lasu tik objektīvu lielkrievu šovinistiskās Putina valdīšanas vērtējumu. Viņi ir apmāti ar savu mesianismu un slavistiskipareizo ticību, kas izslēdz citādu redzējumu un domas. Pārredzamā nākotnē Krievija nebūs civilizēta lielvalsts. Savus ģeniālos cilvēkus tā ir nogalinājusi, apspiedusi un piespiedusi doties tālāk no Krievijas. Tā joprojam ir Reigana definētā ļaunuma impērija. Kas iznīcinājusi savus talantus un genofondu nodzērusi. Nabagmāja uz zelta kaudzes ar atomrungu. Krievu leksikā nav paldies, lūdzu, piedodiet. Tie, kas grib ticēt, ka Krievijā varētu būt demokrātija, ir vismaz naivi vai grūtgalvji. Krievija NEKAD nav pildījusi savus līgumus un solījumus. Putins katrā otrā teikumā melo... Tie, kas šeit sludina draudzību ar Krieviju, visdrīzāk ka ir nopirkti. Krievija vēl nav apglabājusi savus pasaules karā kritušos un rūpējusies par kara invalīdiem un dalībniekiem. Par ko vēl var ar viņiem runāt?