Atslēgvārdi:

Izsapņotā Eiropa (intervija ar Džeremiju Rifkinu) 3

Kad mana 93 gadus vecā mamma izlasīja manu grāmatu, viņai bija tikai viens komentārs: “Šī Eiropas Konstitūcija – es to nespēju aptvert. Pamattiesību hartā ir tādas tiesības, par kurām es nekad neesmu pat dzirdējusi”. Jūs nesaprotat, cik svarīgi ir tas, ko jūs esat paveikuši sev un pasaulei.

Iesaki citiem:
Jrifk 255x203
Foto:foet.org

ASV politikas nedēļraksts “National journal” ir nosaucis Jūs kā vienu no 150 ietekmīgākajiem ASV federālās valdības konsultantiem. Kā Jūs sasniedzāt tik iespaidīgu pozīciju?

Man ir 60 gadi, esmu strādājis Vašingtonā ilgi, 25 gadus. Citi vēlētos, lai viņiem būtu vēl vairāk ietekmes nekā man, tāpēc man ir grūti to izvērtēt. Esmu bijis NVO aktīvists kopš 1970.gada. Es arī pasniedzu pasaules vecākajā biznesa augstskolā, rakstu grāmatas. Dažbrīd es jūtos neapmierināts, jo vēlētos kaut man būtu drusku vairāk ietekmes nekā tagad.

Varbūt Jūs varētu pateikt, kāpēc ir nepieciešams jūsos klausīties?

Tāpēc… (smejas). Mana ģimene nekad manī neklausās.

Es saku amerikāņiem, ka mēs esam ļoti lielās nepatikšanās. Tas sākās sešdesmito gadu sākumā, un tagad mēs esam polarizēta, nikna, vīlusies sabiedrība, kas ir sašķēlusies savā viedoklī par to, ko nozīmē būt amerikānim. Mani audzināja ar Amerikas sapni, kas ir mūsu sabiedrības līme. Tas ir ļoti vienkāršs sapnis. Amerika ir skarba zeme, bet tā ir iespēju zeme. Ja tu iegūsti labu izglītību un smagi strādā, tu vari būt veiksmīgs. Tas ir personīgs, individuāls sapnis. Sešdesmitajos gados mēs bijām vidusšķiras sabiedrība, pati egalitārākā pasaulē. Tagad 45 gadus vēlāk mēs esam panikā, sapnis ir izārdīts. Šodien ASV ir 24.vietā pasaulē pēc iedzīvotāju ienākumu līmeņa nevienlīdzības, kas ir plaisa starp bagātajiem un miljoniem strādājošo un nabadzīgo iedzīvotāju. Tātad, šodien 51% amerikāņu vēl joprojām tic Amerikas sapnim, bet trešā daļa netic tam vispār. Mums ir jāpārdomā mūsu sapnis. Gandrīz puse amerikāņu uzskata, ka Amerikas sapnim ir labi elementi, kurus viņi vēlas saglabāt, bet viņi arī vēlas sapni, kas ir kosmopolītiskāks. Viņiem varētu patikt tas, ko es esmu ieskicējis kā Eiropas sapni. Viņi tikai nezina, ka eiropiešiem ir šāds sapnis. Eiropieši paši neapzinās savu sapni, līdz tas tiek izklāstīts. Tādējādi, es mēģinu veicināt debates Amerikā par to, kurā virzienā mēs ejam. Eiropas sapnis ir interesants, jo, manuprāt, tas ir jauns standarts globālam sapnim.

Mani interesē vidusšķiras vērtību salīdzinājums ASV un Eiropā, vai starp tām pastāv lielas atšķirības?

Ļoti nozīmīgas. Savā ziņā Eiropas sapnis ir tieši pretējs Amerikas sapnim. Un sapni veido vidusšķira. Es domāju, ka Baltijas valstu, Šveices un Lielbritānijas sapņi ir kaut kur pa vidu starp Amerikas un Eiropas sapņiem, un tas padara jūs par labu tiltu.

Es agrāk uzskatīju, ka pamatā eiropieši un amerikāņi ir līdzīgi, un man vajadzēja ilgu laiku, lai saprastu, ka es esmu pārpratis eiropiešus. Kad amerikāņi lieto tādu pamatjēdzienu kā “brīvība”, kas ir viens no mūsu sapņa pamatiem, tas nozīmē kaut ko pavisam citu nekā Eiropā. Mums vecāki māca, ka brīvība ir autonomija un mobilitāte, lūk, kāpēc mums automobīļi ir tik mīļi. Mēs esam mācīti, ka jātiek galā pašiem - peldi vai slīksti! Jūs mācāt, ka brīvība ir tieši saistīta ar jūsu dzīves kvalitāti, jūsu attiecību kvalitāti, jūsu kopienas, kultūras kvalitāti.

Amerikas sapnis ir savas personiskās labklājības veidošana. Eiropā jūs daudz laika veltāt dzīves kvalitātei. Amerikas sapnis balstās uz izaugsmi, mēs ienīstam robežas. Eiropā jūs liekat lielu uzsvaru uz to, ko saucat par ilgtspējīgu attīstību. Jūs parakstījāt Globālās sasilšanas un Bioloģiskās daudzveidības līgumus un izmantojat enerģiju daudz efektīvāk. Kāpēc? Tas ir saistīts ar iedzīvotāju blīvumu. Mēs varam ierīkot jaunu kukurūzas lauku, izveidot to jaunā pilsētā, mums ir tik daudz zemes! Eiropā jau sākot ar 18.gs. iedzīvotāju blīvums ir bijis ļoti augsts, jūs iemācījāties rīkoties prātīgi ar savu zemi. Jūs saprotat, ka esat atkarīgi no lielākas sistēmas, kuras daļa esat, un nevarat tā vienkārši aiziet uz kādu citu vietu.

Amerikas sapnis fokusējas uz darba ētiku. Mums ir ilgākās darba stundas pasaulē. Kad eiropietis dzird vārdu “laisks”, tas nav nekas slikts, tas nozīmē aiziet uz kafejnīcu, iedzert ar draugiem aliņu un ļaut notikt labām lietām.

Amerikas sapnis balstās uz īpašuma tiesībām un pilsoniskajām tiesībām, jo tās paplašina mūsu individualitāti. Eiropā es dzirdu daudz diskusijas par sociālajām tiesībām un vispārējām cilvēktiesībām.

Amerikas sapnis fokusējas uz reliģiju. Mēs esam visreliģiozākie starp industriālajām valstīm, 93% no mums ir Bībele. Eiropā jūs esat mazāk reliģiozi.

Amerikas sapnis ir ļoti patriotisks, ak Kungs, mūsu bērni mirtu par savu valsti. Eiropā cilvēku identitāte ir daudzslāņaināka, jaunietis var uzskatīt, ka ir polis vai latvietis, bet arī eiropietis un dažreiz – vienkārši pasaules pilsonis.

Visbeidzot, Amerikas sapnis ir dziļi saistīts ar militārismu. Jūs vairāk ieguldāt naudu ekonomikas attīstīšanai, ārējai palīdzībai, daudz darāt miera veicināšanai.

Tātad, Eiropas sapņa rezumējums ir šāds. Pirmkārt, neviens nedrīkst būt pilnībā pakļauts mežonīgā brīvā tirgus apstākļiem, ir vajadzīgs sociālais tīkls, kaut kāda solidaritāte. Otrkārt, multikulturālā dažādība, vismaz respektēt plurālismu. Treškārt, dzīves kvalitāte. Ceturtkārt, ilgtspējīga attīstība. Piektkārt, sociālās tiesības un cilvēktiesības. Sestkārt, sabalansēts darbs un atpūta. Septītkārt, miera stiprināšana.

Izbraukājis Eiropu, es neesmu naivs. Eiropa iedzīvojas ienaidniekos, birokrātijā, aizspriedumos… Mēs varētu bezgalīgi ilgi turpināt uzskaitīt, cik nesakārtota ir Eiropa. Nu un tad? Līdzīgi ir jebkurā citā reģionā, tai skaitā ASV. Kas man liekas interesanti – jūsu sapnis par to, kādi jūs vēlaties būt. Šis ir pirmais sapnis vēsturē, kur cilvēki kolektīvi sapņo par globālo apziņu. Tas var izgāzties. Tas var būt pārāk ambiciozs, jūs varat neuzņemties vadību, Konstitūcijas krīze parāda, ka jūs sākat nobīties, ka tas jums šķiet pārāk liels izaicinājums, taču jums tas var arī izdoties. Vismaz, tas ir pirmais mēģinājums.

Ja Jūs salīdzināt šos divus sapņus ar abām sabiedrībām, kuram ir lielākas iespējas nākotnes attīstībai? Amerika vai ES, vai varbūt būs kāda cita lielvara?

Eiropas sapnis labāk der globalizētai pasaulei, tāpēc ka tas ir par globālu apziņu, ilgtspējību, dzīves kvalitāti, universālām tiesībām un mieru.

No otras puses, eiropieši varētu arī pamācīties no amerikāņu individualitātes apziņas. Kad mēs bijām mazi, vecāki mums mācīja nekad nevainot kādu citu savās problēmās vai teikt, ka kāds cits ir atbildīgs – katram pašam jāuzņemas atbildība par savu rīcību. Daudziem eiropiešiem ir šāds uzskats – tā nav mana vaina, kāds cits ir atbildīgs, kādam citam tas jādara. Jums nevar būt globāls sapnis, ja jūs nespējat uzņemties personīgo atbildību.

Vēl Amerikas sapnī labs ir optimisms, cerība un spēja uzņemties risku. Arī bez tā globāls sapnis nav iespējams. Parādiet man eirociniķi, eiropesimistu vai eiroskeptiķi, un es jums parādīšu kādu, kura sirdī nav sapņa. Tātad, ja mēs varētu paņemt amerikāņu personīgās atbildības izjūtu, mūsu cerības, optimismu un spēju riskēt, pievienotu to Eiropas sapnim, tad tā būtu ļoti spēcīga sinerģija. Tad Eiropas sapnis būtu labs standarts.

Jūs jautājāt par lielvarām. Eiropa jau tagad ir ekonomikas lielvara un politiska savienība – ar vai bez Konstitūcijas. 455 miljons cilvēku 25 valstīs ir izveidojuši pirmo pārnacionālās valdības eksperimentu vēsturē, kas ir balstīts uz mieru. Lūk, tāpēc visi zina Eiropas Savienību, jo tas ir visdīvainākais eksperiments visā vēsturē. Jūsu vecvecāki, 1945.gadā redzot visas šīs drupas, kurās bija pārvērsta šī vieta, pateica: “Pietiek, mums metas šķērmi no šiem pēdējiem divtūkstoš gadiem, noliksim zobenus un centīsimies izdomāt – vismaz elites starpā – kā veidot jaunu pārvaldi, balstoties uz saticību un mieru”. Un jau divu paaudžu laikā jums ir izdevies izveidot atvērtu kontinentu ar milzīgām iespējām. Tam nav precedenta!

Kāpēc es to saku? Es atzīstu, ka amerikāņiem piemīt pārākuma komplekss, bet jums ir mazvērtīguma komplekss. Ak, katra saruna ir par neveiksmēm, neveiksmēm. Piemēram, mēs uzskatām, ka Amerika ir ekonomikas lielvara, bet Eiropa ir brūkošs muzejs. Bet kāda ir realitāte? 2003.gadā 25 jūsu Savienības valstu IKP pārsniedza mūsu Savienības 53 valstu IKP. ES patreiz ir lielākā eksportētājvalsts pasaulē, nevis ASV, nevis Ķīna. ES ir lielākais iekšzemes tirgus pasaulē. Jūs esat vadošie banku sektorā, apdrošināšanas sistēmā, ķīmijas rūpniecībā, būvniecībā, inženierijā, pārtikā. Viena no pārmaiņām, kurai ir jānotiek Eiropieša prātā, ir ģeogrāfiskās uztveres maiņa. Vācija jums jāsalīdzina ar Kaliforniju, nevis ar ASV. Vācija ir lielākā valsts jūsu Savienībā, Kalifornija ir lielākā valsts mūsu Savienībā. Vācija pārspēj Kaliforniju. Lielbritānija pārspēj Ņujorku, Francija ir spēcīgāka par Teksasu, Itālija pārspēj Floridu. Tātad, ja jūs šādi ejat no valsts uz valsti, jūs sākat redzēt šī projekta vērienīgumu.

Runājot par Konstitūciju, vai tie, kas saka “Nē” iekšpolitisko apsvērumu dēļ, vai viņi maz saprot, ko noraida? Vai jūsu bērnu nākotne būtu labāk nodrošināta, ja jūs atgrieztos jūsu mazajos Francijas, Latvijas vai Lielbritānijas ietvaros? Vai tomēr jūsu bērniem būs labāk, ja Eiropa kļūst par mierpilnu iespēju lauku? Un, ja kāds vecāks ir pārliecināts par pirmo atbildi, tad lai Dievs sarga viņu bērnus, jo viņi atgriezīsies pie trīsdesmito gadu ksenofobiskajām kaujām.

Es vēlos pateikt ikvienam latvietim – nepastāv pozitīva korelācija starp atteikšanos no jūsu sociālajām garantijām un solidaritātes, un pozitīvu ekonomikas izaugsmi. Te ir tikai negatīva korelācija – jūs iegūstat vairāk noziedzības, nabadzības. Neokoservatīvie ekonomisti, kas brauc uz Latviju, viņi jums nesaka, ka Amerikas pēdējo 15 gadu ekonomikas izaugsme ir notikusi pateicoties patēriņam uz parāda. Miljoniem amerikāņu tērē vairāk nekā nopelna. Kopš 2000.gada mums ir vairāk zaudētu darba vietu nekā iegūtu, pēdējo reizi tā bija 1929.gadā. Kāpēc devalvē dolāru? Mums ir pārāk liels iedzīvotāju parāds, valdības parāds un tirdzniecības deficīts.

Šodien dolārs paliek spēcīgāks.

Tas ir Konstitūcijas krīzes dēļ.

Vai tas ir īslaicīgi?

Jā, es domāju, nezinu. Tas ir atkarīgs no tā, vai Eiropa zaudē gribasspēku un nobīsies uzņemties vadību. Viens no iemesliem, kāpēc es uzrakstīju šo grāmatu eiropiešiem, ir tas, ka es to paredzēju. Esot 50 gadus šajā projektā, Eiropai ir pa īstam jāuzņemas atbildība par savu sapni. Es zināju, ka sekos šīs bailes no atbildības, un tieši tas arī tagad notiek. Tas ir līdzīgi kā personiskajās attiecībās, kad jūs kļūstat tuvi ar kādu cilvēku un pienāk laiks spert nākamo soli, lai dotos laulībā, un tad pēkšņi ir šī sajūta, ka es jau to nemaz negribu, tas nemaz nav uz labu! Es uzrakstīju grāmatu, lai pateiktu jums - turieties cieši pie sava sapņa, cilvēki cer, ka jūs nepievilsiet pasauli.

Es uzskatu, ka tas bija apkaunojoši, kā Francijā Konstitūcija tika izmantota personiskai politikas dienaskārtībai. Kad mana 93 gadus vecā mamma izlasīja manu grāmatu [“Eiropas sapnis”], viņai bija tikai viens komentārs: “Šī Eiropas Konstitūcija – es to nespēju aptvert. Tajā pamattiesību hartā ir tādas tiesības, par kurām es nekad neesmu pat dzirdējusi”. Vai jūs saprotat, ko tas nozīmē amerikānietei atzīt, ka tur ir tiesības, par kurām viņa nekad nav dzirdējusi un domājusi, un tās ir interesantas tiesības!? Jūs nesaprotat, cik svarīgi ir tas, ko jūs esat paveikuši sev un pasaulei.

Mums ir nepieciešami Čērčili, Monē un Adenaueri, bet mums viņu patreiz nav. Cilvēkiem būtu skaidri jāpasaka: “Mums ir nekavējoties jāintegrē Eiropas infrastruktūra. Mums ir nepieciešams transports viscaur kontinentam. Mums ir nepieciešams enerģijas un komunikāciju tīkls. Mums ir nepieciešama vienota tirdzniecības, kapitāla, darbaspēka plūsma, un mums to vajag jau tuvāko desmit gadu laikā”. Ja jūs to neizdarīsiet un turpināsiet spēlēties ar savām lokālpolitiskajām interesēm, jūs noliegsiet labākas iespējas saviem bērniem un visiem pasaules cilvēkiem.

Es vēlētos pajautāt, vai Jūs esat ASV pilsonis?

Jā.

Un vai Jūs esat patriots?

Es 40 gadus esmu bijis aktīvists cīnoties par savu valsti, lai saglabātu labāko no Amerikas gara un lai veicinātu diskusijas par to, kas mums ir jādara, lai mēs tiktu atpakaļ uz sliedēm. Bet tas, par ko es runāju, ir svarīgs viscaur pasaulē. Cilvēki man jautā, kāpēc tad es nepārvācos uz Eiropu, bet es taču esmu amerikānis! Un es arī esmu pasaules pilsonis. Mums ir jādara savās mājās viss, kas ir mūsu spēkos, bet mums ir arī jātic, ka principi ir līdzīgi gan Latvijā, gan Ķīnā. Mēs vēlamies saglabāt kultūru dažādību, bet mums ir nepieciešama arī vienotība. Un es domāju, ka Eiropas sapnis ir globāla apziņa.

Vai tas nav viens no utopiskiem projektiem?

Ziniet, debates, kas notiek gan šeit Latvijā, gan Eiropā, ir dziļākas nekā tikai Konstitūcijas jautājums – tās ir par to, vai mēs gribam Amerikas tirgus modeli vai sociālo ekonomiku? Es saku, ka tiem abiem jāpastāv savienojumā, ka nav jāizvēlas viens vai otrs. Kapitālisms un demokrātiskais sociālisms Skandināvijas modelī ir jāuztver kā atsvaru sistēma, kurā pastāv balanss. To es saku jūsu ekonomikas ministram – stimulējiet tirgu, jo tas nozīmē inovācijas. Bet arī pārliecinieties, ka jums ir spēcīgas pilsoniskās sabiedrības organizācijas, arodbiedrības, spēcīgas politiskās partijas, lai iegūtie augļi tiktu vienlīdzīgi sadalīti, pastāvot sociālajam tīklam jeb demokrātiskajam sociālismam. Mēs vēlamies individuālismu, bet mēs arī vēlamies sociālo solidaritāti.

Es gribētu jautāt par solidaritātes apziņu. Latvijas sabiedrība ir daudzveidīga, mums ir latviešu un krievu valodā runājoša kopiena un atšķirīgas sociālās vērtības katrā no tām. Kā varētu attīstīt solidaritāti starp tām?

Ja jūs patiešām ticat, ka dažādība ir Eiropas modelis, tad jāsaka, ka no teorijas līdz praksei jums vēl ir tāls ceļš ejams. Vai nu jūs runājat par latviešiem un krieviem Latvijā, vai par musulmaņiem citās valstīs, tas, ko mums vajadzētu darīt, ir atkārtot ASV prezidenta Džona Kenedija teikto. Kad viņš kļuva par prezidentu, viņš izveidoja Miera korpusu. Kā būtu ar tāda miera korpusa izveidošanu Eiropā? Sakiet Erasmus studentiem, mēs jums piešķirsim nelielas stipendijas pēc augstskolas, apmācīsim darboties nevalstiskajās organizācijās un sūtīsim jūs tikties ar cilvēkiem viņu mājvietās Latvijā, Igaunijā, Francijā, Vācijā, Lielbritānijā, lai jūs varētu iekļaut jaunos imigrantus, palīdzot viņiem ar darba iemaņām, valodas prasmi, mājokli, apmainīties ar kultūras pieredzi, jo tas nebūs viegli. Vienkāršāk ir aiziet uz demonstrāciju, lai pateiktu “Nē globalizācijai”, bet nav viegli strādāt tieši ar cilvēkiem, kā to dara Miera korpuss un NVO, cenšoties integrēt sabiedrību. Tas ir ilgtermiņa ieguldījums.

Vai Jūs ticat progresam?

Es domāju, ka pastāv alternatīva cilvēces vēsture, un tā ir empātija. Mēs sen esam ticējuši, ka identitāte nozīmē sevis atdalīšanu no pērējiem, bet visaugstākā sevis izpratne ir spējā atteikties no kādas sevis daļas, tādējādi atrodot kopīgo ar citiem un izjūtot empātiju. Un tieši par to runā cilvēktiesības. Tās ietver empātiju likuma formā, liekot atzīt citādo – minoritātes, sievietes, ikvienu dzīvību.

Es ilgi mocījos, cenšoties saprast, kas tur kopā Eiropu. Ja šī ir diaspora, kurā katrs dara savu, tad kas to vieno? Agrāk tā bija ticība un racionalitāte, bet tagad tā ir empātija, kas abas iepriekšējās saiknes apvieno augstākā formā. Nav augstāka izaicinājuma, un es neesmu drošs, vai jaunākā paaudze ir spējīga to pieņemt. Vienīgais, ko es zinu – ka jūs esat pirmie, kas to iecerējuši. Bet tā var būt arī Āzija, kas vēlas veidot savienību un skatās uz Eiropu, demokrātiskās valstis Dienvidamerikā skatās uz Eiropas modeli, Āfrikas valstis skatās uz ES. Financial Times saka, ka mums ir nepieciešams Eiropas modelis Vidējiem Austrumiem. Tātad, es saku saviem Eiropas draugiem, jums tagad ir jāuzņemas atbildība. Šobrīd parādās tāds bažu moments, redzot šo Eiropas lēnīgumu, kad vajadzētu iesaistīt jaunatni un teikt - pasaule uz mums skatās un mēs patiesi ticam tam, ko mēs runājam, nevis, ka nav ko uz mums raudzīties, jo mums nav vairāk nekā, ko piedāvāt. Tas būtu apkaunojums, jo es ticu, ka jums ir, ko piedāvāt. Paskatīsimies, kas notiks nākamgad, kad atrisināsim šo Konstitūcijas jautājumu. Varbūt tas ir pat labi, jo jūs panācāt, ka visi ir sākuši runāt par ES politiku. Francūži un nīderlandieši nobalsoja nepareizi, bet tagad viņi ir iesaistīti, tagad tas ir tautas sports.

Pilnīgāks intervijas teksts angļu valodā

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Komentāri (3) secība: augoša / dilstoša

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Ritvars 29.06.2005 09:34
Nebrīnos, ka Rifkinds stutē ES tāpat kā vecākais Bušs savulaik SPRS - vieglāk izprast, un nav jānoņemas ar visādiem maziem meža dīvainīšiem leišiem, latvjiem, norvēģiem utml.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Sherlock 29.06.2005 00:00
Yeah, baby!!! Un kad, un kad būs intervija ar pasaulslaveno valodnieku Čomska kungu? :)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Gunārs Blūms 28.06.2005 21:10
Sakarīga intervija! Bet tur nav nekā, par ko nebūtu jau agrāk rakstīts. Džeremijs Rifkins trāpīgi saka, ka "Jums nevar būt globāls sapnis, ja jūs nespējat uzņemties personīgu atbildību."