Foto: Džons Hontelezs - Foto no personīgā arhīva

Piemēram, kā strādā ķīmijas industrija šodien? Jūs kā patērētājs atbalstāt ķīmijas kompāniju, iegādājoties drēbes, bet viņi par jūsu naudu lobē ķīmijas ražotnes intereses Briselē. Valdības uzdevums ir noturēt līdzsvaru, lai būtu pārstāvētas arī sabiedrības intereses.

Džonu Hontelezu (John Hontelez), Eiropas Vides biroja ģenerālsekretāru un neformālās vides organizāciju platformas Zaļais astotnieks (Green 8)[1] neformālo līderi, intervē Laila Kundziņa[2].

Vairumam Eiropas NVO jumta organizāciju parasti piemēro apzīmējumu “platformas”. Kā saukt jūsu organizāciju Green 8?

Mēs neesam platforma, jo tā ir vajadzīga, lai izdiskutētu savā starpā viedokļu atšķirības un vienotos par kopīgo, bet Green 8 ir tikai savstarpēja koordinēšanās, ļoti praktiska būšana.

Mūsu astoņu organizāciju vadītāju sadarbībai ir divējāds raksturs. Pirmais ir iekšējas dabas – vienkārši pārspriest tēmas, ar kurām katrs strādājam ikdienā. Tā mēs kopīgi esam strādājuši vairāk kā divus gadus pie jaunās Eiropas konstitūcijas. Šī tēma interesēja mūs visus un ir svarīgi, ka ir vienota vides organizāciju balss. Šis darbs ir jau tradīcija, jo 1991. gadā mēs kā grupa bijām pie Māstrihtas konstitūcijas izstrādes, tikai toreiz bijām Green 4. Kopīgi mēs mēdzam strādāt arī pie ilgtspējīgas attīstības tēmas. Ne visas tēmas interesē visus, dažreiz strādājam kopā tikai trīs vai četras organizācijas.

Otra mūsu grupas funkcija ir tikšanās ar Vides direktorāta komisāru. Eiropas Komisijai ir ļoti vienkārši, ka mēs esam. Ja viņi vēlas tikties ar vides kustību, viņi to dara ar Green 8, tā vietā lai tiktos ar daudzām, daudzām organizācijām.

Tas nozīmē, ka ar Jums personīgi runā kā ar šīs grupas līderi?

Green 8 ir ļoti neformāla grupa, mums nav kāda konkrēta atbildīgā persona. Katra sanāksme ir citā birojā un mēs pēc alfabēta nosakām, kur būs nākamā. Sanāksmes organizētājs sastāda dienaskārtību, vada sēdi, raksta protokolu un uzņemas iniciatīvu organizēt tikšanās, par kurām esam pieņēmuši lēmumus.

Kā Jūs nonācāt pie šāda darba stila?

Tas ir praktiski. Pirms trim gadiem bija diskusijas par šī darba stiļa maiņu, izveidojot to vairāk profesionāli strukturētu, tomēr nolēmām to nedarīt. Dažreiz tas nomāc, bet dod arī ļoti daudz brīvības, jo pirmām kārtām mēs visi strādājam savām organizācijām un esam ļoti aizņemti. Mēs nekad īpaši neuztraucamies par Green 8, ja tam nav kāds iemesls. Protams, ir mums arī neformāla līderība. Es parasti uzņemos vairums iniciatīvu, piemēram, Green 8 divas reizes gadā ir vakariņas ar Eiropas Padomes vides ministriem, kuras es organizēju, jo, pateicoties manam darba stilam Eiropas Vides birojā, vienmēr esmu lietas kursā par turpmākajiem plāniem. Pašlaik piedalos diskusijās ar Luksemburgas, Nīderlandes, Apvienotās Karalistes un Austrijas pārstāvjiem par to, kas varētu notikt nākamajos gados, viņu prezidentūru laikā. Es zinu daudzus cilvēkus ministrijās un man ir samērā vienkārši noorganizēt šādas vakariņas. Kādai citai organizācijai, piemēram, Zemes Draugiem, tas būtu grūtāk.

Vai tas nozīmē, ka ikviens no Green 8 piedāvā savus kontaktus un iespējas kopīgo mērķu sasniegšanai?

Jā, ļoti pragmatiski. Ja kāds zina kādu, tad šis kontakts tiek izmantots.

Jaunajās dalībvalstīs NVO cilvēki ne vienmēr ir gatavi godprātīgai savstarpējai sadarbībai, iespējams, tās ir vēl sekas no padomju laikiem. Vai mēs varam to mainīt, vai tomēr nāksies nogaidīt, kamēr nomainīsies paaudzes?

Pirmkārt, es neesmu drošs, ka visās jaunajās dalībvalstīs ir līdzīga situācija. Nesen biju Ungārijā, kur vairāk kā 40 nacionālo un vietējo vides organizāciju 700 biedri piedalījās seminārā, un es redzēju ļoti praktisku NVO kustību un sadarbības formas.

Green 8 kā piemērs ir visai grūti transformējams. Man ir bijusi pieredze darbā ar Eiropas Arodbiedrību konfederāciju un sociālajām NVO un, manuprāt, vides kustība ir praktiskāka nekā citas. Mūsu starpā nav īpaši daudz konfliktu vai uzskatu dažādības, gandrīz vienmēr varam vienoties par kopēju pozīciju un tas nozīmē, ka mūsu starpā valda savstarpēja uzticēšanās.

Protams, nacionālajā līmenī, iespējams, ir savādāk, jo katra organizācija meklē savu “nišu” un sabiedrības atbalstu. Jo lielāks sabiedrības atbalsts, jo lielāks finansiālais atbalsts. Tādas organizācijas kā Greenpeace, Pasaules Dabas fonds ir ļoti atkarīgas no individuālajiem ziedojumiem – ja tu neesi labi pazīstams, tad tos nedabūsi. Tas nozīmē, ka tev jābūt ziņu jaunumos un tāpēc nacionālajā līmenī organizācijām ir vieglāk izpausties kā patstāvīgām grupām. Bet Briselē viss ir citādāk. Briselē Pasaules Dabas fonda un Greenpeace biroji ir nevis publicitātes dēļ, bet gan Eiropas līmeņa lobija darba sekas. Un nav nozīmes, kurš no mums runā Green 8 vārdā. Briselē vairāk notiekt tiešais lobēšanas darbs un tas palīdz demonstrēt, ka praktiski mēs esam kopā. Sliktākais, kas var notikt Briselē – ja dažādas vides organizācijas uzrunā politiķus ar dažādām metodēm. Tad mēs vājinām paši sevi. Tātad, mūsu pašu labā ir būt drošiem, ka esam savstarpēji koordinēti un vajadzības gadījumā sadarbojamies.

Bet kā Green 8 varētu izskatīties pēc trijiem, pieciem gadiem? Varbūt tad būs Green 10 vai 12? Vai arī tas vienmēr atkarīgs no katra brīža situācijas?

Mēs neesam oficiāls parlaments un paši izvēlamies, ar ko gribam strādāt. Ja kāda grupa vēlas piebiedroties, mums ir jālemj. Es personīgi neesmu pret to. Mēs tiksim ar to galā. Mēs ilgu laiku bijām tikai Green 7 un tagad ilgu laiku esam Green 8. Jo lēnāk tu audz, jo vieglāka ir sarašana. Straujai, nepārdomātai sadarbībai ir bēdīgas sekas.

Bet pamatā ir tikai šī savstarpējā uzticēšanās?

Jā. Ar Green 8 viss ir skaidrs. Ja runa ir par lauksaimniecību, tad kopā strādā Pasaules Dabas fonds, Putnu draugi, Zemes Draugi un Eiropas Vides birojs – četri strādājam pie vienas tēmas.

Mūsu sadarbība ir mazāk strukturēta. Sociālā platforma, kurā ietilpst 42 Eiropas sociālās organizācijas, ir ar savu gada asambleju, biroju, finansējumu. Viņu tēmas ir ļoti dažādas, piemēram, Sadarbības tīkls pret nabadzību un sociālo izstumšanu, Eiropas Sieviešu Lobijs, Cilvēku ar īpašām vajadzībām forums. Viņi strādā tik dažādās jomās un sadarbības starp tām ir fragmentāras, sociālajā platformā pārsvarā tikai viena organizācija strādā pie vienas tēmas. Ir gan arī Cilvēktiesību organizācijas, kas darbojas līdzīgi kā Green 8 – viņiem vispār nav iekšējās darba organizēšanas un viņi sanāk kopā konkrētos gadījumos.

Tātad, ja vēlies kaut ko panākt Eiropas līmenī, tev ir jābūt kādā no šīm grupām?

Nē, var jau iztikt arī bez mums. Bet daudz vienkāršāk ir, ja tu esi kādā no šīm organizācijām. Biedri saņem ļoti daudz informācijas.

Tomēr pastāv starpība starp vides un sociālo jautājumu politikām. Vides jautājumos ir pieņemti tūkstošiem tiesību aktu Eiropas līmenī, bet sociālās politikas vēl nav tik ļoti attīstītas. Bet vides jomā ir skaidrs – ja tu patiesi gribi kaut ko sekmīgi ietekmēt un panākt, tad tev ir jābūt iesaistītam visā, pirms vispār politikas dokumenta pirmais vārds ir uzrakstīts uz papīra. Un to ir iespējams izdarīt, ja esi šeit Briselē. Ir jābūt ļoti iesaistītam Eiropas Parlamenta, Eiropas Komisijas un Eiropas Ministru padomes ikdienas darbā.

Mani darbinieki daudz laika pavada dažādās sanāksmēs Eiropas Vides direktorāta birojos. Eiropas likumi ir viena lieta, bet otra ir to ieviešana. Ir daudz dažādu mehānismu, kā noris šo trīs institūciju savstarpējā sadarbība, un tie ir jāpārzina. Mūsu cilvēki strādā kā novērotāji un arīdzan kā eksperti.

Ja patiesi ir vēlme ietekmēt politiku, ir jābūt vai nu kādā no grupām, vai arī pietiekami lielai NVO, tādai kā piemēram, Dānijas Dabas pieminekļu asociācija, kas ir 99 gadus veca un kurai ir vismaz 1 miljons biedru, šīs asociācijas darbinieki bieži ceļo uz Briseli un atpakaļ. Bet viņi tomēr iestājās mūsu organizācijā, kaut arī patreizējā mūsu darba kārtība nesaskan ar viņu prioritātēm, tomēr visiem kopā ir iespējams strādāt daudz efektīvāk.

Tas nozīmē, ka starptautisko organizāciju darbība ir visai atšķirīga no nacionālā līmeņa? Bet pamatlietas taču ir vienādas?

Nacionālajā līmenī ir tikai divi partneri – valdība un parlaments. Eiropas Savienībā procedūra ir daudz sarežģītāka, te ir trīs partneri – Komisija, Parlaments un Eiropas Padome. Komisijai piemīt tas pats darbības raksturs kā nacionālajai valdībai, kaut arī beidzamajā laikā Komisija arvien vairāk cenšas noskaidrot, ko Eiropas Padome varētu sacīt par kādu no sagatavotajiem dokumentiem pirms vēl tie ir sākti rakstīt. Savukārt, Komisijas ietekmēšana nenozīmē darbu tikai ar pašu Komisiju, ir jārunā ar cilvēkiem, kas ietekmē Komisijas lēmumus. Ir dažas jomas, kurās Parlaments un Komisija var lemt kopā tā saucamajā lēmumu līdzdalības procedūrā un ir jomas, kur lemj tikai Komisija, un tai ir arī veto tiesības.

Un, protams, partijas. Nacionālajā līmenī partijas biedri parasti seko līdzi partijas lēmumam vai arī partijas līdera nostājai. Bet Eiropas Parlamenta gadījumā, ja somu sociāldemokrāts ir pārliecināts par kaut ko, tas nenozīmē, ka grieķu sociāldemokrāts domās tāpat. Tas ir ļoti intensīvs darbs. Ir jāzina spēles noteikumi un jāpazīst ikviens.

Vai Jūs piekrītat apgalvojumam, ka valdībai ir jāmaksā par NVO padomiem, ekspertīzi un pilsoniskajām aktivitātēm?

Jā, protams. Un mēs saņemam līdzekļus no mūsu valdības – Komisijas. Bez tā mēs neeksistētu kā Eiropas Vides birojs, jo biedru naudu ieņēmumi sastāda tikai 10% no mūsu budžeta. Tā bija jādara, jo tas bija valdību lēmums izveidot tik kompleksu sistēmu un deleģēt daudz varas Briselei. Viņiem tagad ir jābūt pārliecinātiem, ka lēmumi ir balstīti uz pietiekamu informāciju un ir saskaņoti dažādi viedokļi. Viņiem ir jābūt drošiem, ka sabiedrība sapratīs un akceptēs notiekošo. šeit mēs kā vides organizācijas spēlējam noteiktu lomu, mēs to nevarētu samaksāt no saviem līdzekļiem. Tie ir lielie attālumi, valodas barjeras un citas vajadzības.

Komisija ir ieinteresēta uzaicināt pie viena sarunu galda juristus, dalībvalstis, rūpniekus, NVO un aicināt izstrādāt tos vai citus kritērijus, jo Komisija saprot – šīs diskusijas ir politisks process un vides NVO var dot tam uzticamību.

Man pilnīgi nav problēmu ar sabiedrību, kurā ir pārstāvēti ļoti dažādi viedokļi. Rūpniekiem ir apmēram 10 000 cilvēku šeit Briselē, kas lobē viņu intereses, bet mums- NVO – 50. Un šie 10 000 cilvēku strādā ar industrijas ieņemto naudu, par ko viņi nekad nav jautājuši iedzīvotājiem, vai var izmantot šo naudu, lai cīnītos pret vides likumdošanu. Iedzīvotāji tad atbildētu: “Nē, protams, nē!”

Ir vajadzīgs līdzsvars. Līdzsvars nāk no tiem pašiem iedzīvotājiem kā patērētājiem un kā nodokļu maksātājiem. Bet šeit ir ļoti būtiska atšķirība – nodokļu maksātāji var kontrolēt, ko dara viņu valdības. Viņi var redzēt, vai valdības piešķir līdzekļus vides organizācijām, viņi var arī būt pret to un viņi par to var veidot sabiedriskās debates. Industrija un viņu klienti nekad to nedara un nedarīs. Protams, mums dažreiz ir patērētāju kampaņas pret noteiktām kompānijām un tas palīdz. Bet šajā gadījumā ir tikai patērētājs un tā kompānija, kura ir pārdevusi konkrēto preci.

Piemēram, kā strādā ķīmijas industrija šodien. Viņi nepārdod jums ķīmiju kā patērētājam, viņi pārdod to caur kompānijām, kas ražo lietas no šīs ķīmijas, piemēram, drēbes. Šis process ir ļoti patālu no vides aizsardzības. Patērētājiem nav absolūti nekādas ietekmes. Jūs kā patērētājs atbalstāt šo ķīmijas kompāniju tad, kad jūs iegādājaties drēbes. Bet, savukārt, viņi, iegūstot jūsu naudu, lobē atkal ķīmijas ražotnes intereses Briselē.

Jā, tas ir valdības uzdevums, tā teikt noturēt līdzsvaru, būt drošiem par to, ka sabiedrības intereses ir pārstāvētas un tās nav automātiski tirgus noteiktas. Tā ir līdzdalības demokrātija. Jo pašās procesa beigās būs garantija, ka visi pieņemtie lēmumi ir pietiekami saprātīgi un tiem ir atbalsts no valdības un vides organizācijām. Ir jāsaprot, ka dažreiz valdībām nav izpratnes par notiekošo un viņām ir jāpalīdz saprast.

NVO darba atzīšana valdībā un parlamentā ir sasāpējusi Latvijas problēma. Bet varbūt – pirms ko atzīt, būtu svarīgi un lietderīgi iepazīt NVO darbību?

Jā, protams, labākā iespēja priekš NVO ir tiešais sabiedrības atbalsts darbībai, jo tas nodrošina uzticamību. Es nekad nelietoju vārdu savienojumu “Mēs – sabiedrība”, bet daži tā saka. Es pārstāvu tikai daļu no iedzīvotājiem, kuri ir tieši ieinteresēti vides jautājumos. Patreiz Eiropas Vides birojs pārstāv 50 miljonus cilvēku, kas ir biedri daudzās nacionālajās grupās. Un šie 50 miljoni biedru ir 5% no visiem iedzīvotājiem. Un no šiem 5% tikai nedaudzi zina mani, manu organizāciju, tieši tāpēc, ka tā nav tiešā pārstāvniecība. Bet mēs varam izplatīt ļoti plaši pārstāvētu viedokli.

Ir ļoti svarīga šī “kopīgā kluba” sajūta. Un svarīgi, ka cilvēki maksā par to, lai būtu šīs īpašumtiesības. Viņi saņem no sava kluba kaut ko, vai nu tie ir e-pasti ar informāciju vai ziņu lapas, vai arī ieraugot savu organizāciju kādā ziņu izlaidumā, var to pārrunāt. Bet galvenais ir būt nepārtrauktā saistībā ar savām organizācijām, ar biedriem. Nākamais solis, protams, ir kaut ko kopīgi izdarīt vietējā līmenī.

Daudzās ziemeļrietumu valstīs ir aptuveni 3,5 miljonu lielas biedru organizācijas. Tā ir visai sena tradīcija no laika, kad cilvēki sāka piedalīties pilsoniskas sabiedrības veidošanā. Tā ir sabiedrība, kas piedalās.

Attiecībā par Latviju – jums ir jāatrod kopējs uzdevums, lai notiktu pārmaiņas, tas jādara ir kopā, tā ir līdzdalības demokrātija. To noteiks arī jaunā Konstitūcija. Parlamentam ir jāuzsāk konsultāciju process ar pilsonisko sabiedrību par dažādām tēmām.

_________

[1] Green 8 misija ir Eiropas vides NVO interešu pārstāvniecība Briselē. Grupā darbojas Eiropas lielākās vides organizācijas – European Environmental Bureau, BirdLife International European Community Office, Climate Action Network Europe, European Federation for Transport and Environment (T&E), Friends of the Earth Europe, Friends of Nature International, Greenpeace European Unit un WWF European Policy Office.

[2] Intervija tapusi, pateicoties BAPP/Sorosa fonda Eiropas projektam, Lailai Kundziņai stažējoties Briselē