Foto: R. Traidās © AFI

Vai naida kurināšana ir Latvijā reāla problēma, cik efektīvi ir likumos noteiktie šķēršļi naidīguma izplatīšanai, vai masu mediji apzinās savu īpašo lomu un uz kuru no taktikām – sodīt vai audzināt – likt uzsvaru?

Diskusijā piedalās Raivis Dzintars no Apvienības „Visu Latvijai!”, Aleksandrs Giļmans no Krievu skolu aizstāvības štāba, krimināltiesību eksperts Andrejs Judins, cilvēktiesību eksperts Mārtiņš Mits, Latvijas valdības pārstāve starptautiskajās cilvēktiesību institūcijās Inga Reine un Ints Ulmanis no Drošības policijas.

Dina Gailīte: Jautājums visiem klātesošajiem: vai Jūsuprāt šobrīd runāt par nacionālā naida kurināšanu Latvijā ir aktuāli? Vai šī problēma pastāv, vai arī tā ir tikai “izdomāta” – lai pētniekiem būtu ko pētīt, politiķiem ko apspriest, bet apkarotājiem – ko apkarot?

Andrejs Judins, Latvijas Policijas akadēmijas Krimināltiesību katedras docents, Sabiedriskās politikas centra “Providus” analītiķis: Nepārprotami, tā šobrīd ir problēma, taču pagaidām vēl tādā stadijā, kad to var risināt ar samērā vienkāršiem līdzekļiem – preventīviem pasākumiem. Ja šobrīd nekas netiks darīts, tad pēc pāris gadiem būs tiešām nopietnas problēmas. Šobrīd diemžēl vārda brīvība tiek izmantota nacionālā naida kurināšanai.

Inga Reine, Latvijas valdības pārstāve starptautiskajās cilvēktiesību institūcijās: Cilvēki vienkārši neizprot, ko nozīmē rasu un nacionālā naida kurināšana, tādēļ varbūt arī domā, ka problēmas nav.

Nacionālā naida kurināšana ir tādu aizspriedumu propagandēšana, kas vienu cilvēku grupu padara par mazāk vai vairāk nozīmīgu, salīdzinot ar citām, piemēram, viedoklis, ka kāda nacionāla vai etniska grupa ir vairāk vai, gluži otrādi, mazāk izglītota, saprotoša, ka tie ir iebraucēji vai aborigēni utt. Tā kā jebkurš no mums asociē sevi ar kādu grupu, agrāk vai vēlāk mēs varam tikt pieskaitīti gan pie tiem, kas kurina, gan pie tiem, pret kuriem šo neiecietību vērš.

Ints Ulmanis, Drošības policijas priekšnieka vietnieks: Manuprāt, šī problēma ir aktuāla, jo ir nepieciešams skaidrojošs darbs sabiedrībā, lai visiem būtu skaidrs, kas ir nesaticības kurināšana. Mazāk aktuāla, manuprāt, šobrīd ir nesaticības apkarošana. Statistika nedod pamatu apgalvojumam, ka Latvija būtu valsts, kur tiek kurināts rasu vai nacionāls naids. Mums, protams, ir gan iesniegumi, gan ierosinātas krimināllietas par naida kurināšanu, tomēr to nav daudz.

Pēdējos piecos gados Drošības policijā ir ierosinātas 11 krimināllietas par nacionālā naida izraisīšanu, no tām viena ir izbeigta, trīs nosūtītas uz prokuratūru kriminālvajāšanas uzsākšanai, septiņās šobrīd notiek pirmstiesas izmeklēšana. Šo piecu gadu laikā ir pieņemti arī 16 lēmumi par attiekšanos ierosināt krimināllietu. Lietas tiek ierosinātas, galvenokārt balstoties uz iesniegumiem, bet Drošības policija arī pēc savas iniciatīvas ir konstatējusi un pārbaudījusi faktus, kas kļuvuši par pamatu lietas ierosināšanai.

I. Reine: Man gan šķiet, ka sūdzību neesamība drīzāk norāda uz to, ka cilvēki neizprot šo problēmu. Ja cilvēki sūdzētos, kaut arī vairumā gadījumu nepamatoti, tas nozīmētu, ka viņi apzinās savas tiesības.

Aleksandrs Giļmans, Krievu skolu aizstāvības štāba dalībnieks, PCTVL: Ja būtu atbildējis pirmais, es teiktu negatīvi – ka problēmas nav. Klausoties Reines kundzi, es sapratu, ka jāatbild citādi. Problēma, protams, eksistē, taču tā pastāv audzināšanas jomā. Mēs bieži dzirdam izteikumus, kas vienai vai otrai tautībai nav pieņemami, un, bez šaubām, būtu labāk, ja tādu izteicienu nebūtu. Bet, ja runājam par naida kurināšanu, pret kuru tiek vērsta kriminālvajāšana, es domāju, ka daudz bīstamāka ir vārda brīvības ierobežošana. Es ļoti baidos, ka ar šādām tiesas prāvām var notikt izrēķināšanās ar politiskiem pretiniekiem. Un tad zaudējums būs daudz lielāks, nekā panākumi naida kurināšanas ierobežošanā. Tieši šajā ziņā man ļoti bīstama liekas laikraksta “Čas” lieta. Šī laikraksta lasītāji un žurnālisti, cik man zināms, šobrīd nevar saprast, kur ir saskatīti fakti, kas laikrakstam tiek pārmesti[1].

Mārtiņš Mits, Rīgas Juridiskās augstskolas lektors, cilvēktiesību eksperts: Es pievienojos tiem, kas saka, ka šī problēma Latvijā pastāv.

Vispirms jāatgādina, ka rasu naida kurināšana ir viena no rasu diskriminācijas formām. Savukārt rasu diskriminācijas aizliegums ir viens no starptautisko tiesību pamatprincipiem. Tas nozīmē, ka mēs runājam par cilvēktiesību jautājumu, kam ir ārkārtīgi svarīga nozīme.

Otrkārt, es domāju, mēs šobrīd neapzināmies formas, kurās naida kurināšana var notikt. Viena lieta ir kāda cilvēka tieša noniecināšana viņa ādas krāsas dēļ, bet arī neitrāli izteikumi dažkārt var aizskart otra cilvēka godu un cieņu, un arī tie noteikti būtu jāuztver kā naida kurināšana un līdz ar to – kā rasu diskriminācija.

Ja sabiedrība pilnībā apzinātos, ko nozīmē rasu diskriminācija visās tās iespējamās formās, būtu grūti uzturēt viedokli, ka rasu naida kurināšana Latvijā nepastāv. Juridiski diskrimināciju iedala divos veidos – tiešā un netiešā. Vienkāršākā diskriminācijas forma ir tad, kad izteikumi pret kādu cilvēku grupu tiek vērsti tieši saistībā ar viņu nacionālo izcelsmi. Taču var būt arī gadījumi, kad izteikuma autors pats nav apzinājies tā aizskarošo raksturu, tomēr izteikums ir bijis kādai cilvēku grupai aizvainojošs.

A. Judins: Tieši ar to ir saistīta mūsu lielākā problēma: vairāki cilvēki kurina nacionālo naidu, bet viņi to neapzinās un uzskata, ka tikai brīvi pauž savu viedokli un viņiem uz to ir tiesības.

Dažiem liekas, ka Krimināllikums ir nepieciešams tādēļ, lai sodītu par slepkavībām, zādzībām un vēl pāris noziegumiem. Bet ir jāsaprot, ka šis pārkāpums – nacionālā naida kurināšana – nav mazāk kaitīgs.

Šobrīd Latvijā attiecības starp kopienām ir diezgan normālas. Nav ikdienas prakse, ka kādu piekautu tikai tāpēc, ka viņš ir latvietis vai krievs. Bet par to runā gan latviešu, gan krievu vidū – ka ir bijuši atsevišķi tādi gadījumi. Tāpēc varbūt ir labāk negaidīt, kamēr šī problēma kļūst par regulāru parādību.

Tas nav aicinājums sodīt par domām. Ja kāds domā, ka noteiktas tautas pārstāvji ir sliktāki par citiem, lūdzu, lai viņš domā. Bet paziņot šo savu viedokli citiem – tas iznīcina sabiedrības līdzsvaru: vienai kopienai tiek sūtīts negatīvs signāls par otru kopienu. Un kaitējums līdz ar to tiek nodarīts abām, jo zūd savstarpējā saticība. Ja šobrīd starp latviešiem un krieviem nav atklāta konflikta, tad paskatieties, kā abas šīs kopienas izturas pret citiem, piemēram, pret čigāniem – skan viedokļi, ka tā ir zagļu tauta, viņus nedrīkst ņemt darbā, labāk ar viņiem nesazināties utt. Ja līdz tam nonāks vēl arī latviešu un krievu attiecības, tad es nezinu, kā varēs dzīvot šajā valstī.

Raivis Dzintars, Apvienības “Visu Latvijai!” pārstāvis un laikraksta “Latvijas Avīze” žurnālists: Man līdz šim šķita, ka naida kurināšana nav Latvijai aktuāla problēma, bet pēdējā laikā domas esmu mainījis. Vienā nedēļas nogalē es biju “štāba” kongresā[2], kur skanēja izteikumi, ka krievu mentalitāte ir pārāka par latviešu. Kad pasākuma vadītāji aicināja izvēlēties citus izteicienus un būt viltīgākiem, no zāles krievu valodā atskanēja – “neaizbāziet viņiem muti, tie taču ir mūsējie!”. Un tā nav nelegāla nacionālboļševiku organizācija, kādas ir visur, bet organizācija, kuru atbalsta visi lielākie Latvijas krievu preses izdevumi un kuras vadība “pārklājas” ar PCTVL, kura ir plaši pārstāvēta Saeimā un pašvaldībās.

Vai nacionālā naida kurināšanā var vainot tikai krievvalodīgos kreisos spēkus? Vai latviešu radikālajām organizācijām šajā ziņā neko nevar pārmest?

R. Dzintars: Es atzīstu, ka arī latviešiem ir dažādas organizācijas, piemēram, pērkoņkrustieši. Ir bijuši gadījumi, kad Vecrīgā skinhedi piekauj cilvēkus tautības dēļ. Nacionālā naida kurināšanas gadījumi ir vērojami abās pusēs, taču masveidīgāki tie, manuprāt, noteikti ir štāba organizāciju vidū.

Tikai šeit jāuzmanās no vienas problēmas: dažkārt politikā ir ļoti vienkārši dažādus līdzīga uzskata paudējus “samest vienā maisā”, lai nevajadzētu diskutēt un atspēkot viņu argumentus. Tā ļoti vienkārši veselīgu nacionālu ideju paudējiem var piekārt nacionālā naida kurinātāju birku, nodēvēt viņus par ekstrēmistiem un nemaz neklausīties tajā, ko viņi saka.

A. Judins: Vai Jūs ziņojāt Drošības policijai par šo konkrēto gadījumu štāba kongresā? Būtu ļoti svarīgi, lai tas būtu zināms. Taču es arī gribētu uzreiz piebilst – mani uztrauc tas, ka vienu naida kurināšanu var dēvēt par mazāk kaitīgu nekā citu!

R. Dzintars: Abu veidu naida kurināšana ir vienādi bīstama, es tikai gribēju teikt, ka vienās aprindās tā ir vairāk izplatīta nekā citās.

A. Giļmans: Man ir jautājums Mārtiņam Mitam. Ja kāds izteiciens pats par sevi nav aizvainojošs, bet ir zināms, ka tas var aizskart konkrētu cilvēku grupu, vai to arī var uzskatīt par naida kurināšanu? Piemēram, ebrejus nosaukt par žīdiem vai iebraucējus Latvijā – par civilajiem okupantiem? Vai par šādiem izteicieniem var pieprasīt morālā kaitējuma atlīdzināšanu?

M. Mits: Protams, tas ievietojas šajā juridiskajā matricē, bet atbildēt, vai tā ir sodāma darbība, var tikai pēc juridiskās analīzes. Jums ir tiesības vērsties tiesā un lūgt kompensāciju par jūsu goda un cieņas aizskārumu, tālāk vērtēšana būs tiesas ziņā. Es nedomāju, ka ar civilokupanta termina lietojumu tiek sasniegta robeža, kur var runāt par rasu naida kurināšanu.

A. Judins: Šeit jāskatās konteksts. Ja šāds termins lietots, piemēram, kādā pētnieciskā darbā, tad tā ir viens lieta, bet, ja kādā avīzes rakstā būtu teikts, ka visi cittautieši Latvijā ir civilokupanti, tad, manuprāt, to jau varētu vērtēt kā naida kurināšanu. Tāpat, piemēram, es atceros vienu publikāciju, kur bija teikts, ka visi latvieši ir fašisti. Bet tas nav iespējams, ka visa tauta ir fašisti, tāpēc to var uzskatīt par naida kurināšanu.

Par nacionālā naida kurināšanu Latvijā ir noteikta kriminālatbildība[3]. Lai sauktu pie atbildības, ir jāpierāda ļoti augsta vainas forma – tiešs nodoms, t.i., ka persona ir paredzējusi nodarījuma sekas un vēlējusies to iestāšanos. Savukārt sods var būt brīvības atņemšana līdz 3 gadiem (atsevišķos gadījumos līdz 10 gadiem) vai naudas sods līdz 60 minimālajām mēnešalgām.

Vai šī panta “smagums” nav šķērslis efektīvākai naida kurināšanas ierobežošanai Latvijā? Varbūt noteikt administratīvo atbildību, ko varētu piemērot plašāk un kam būtu preventīva nozīme. Varbūt sarežģītā pierādīšana ir viens no iemesliem, kāpēc ir maz krimināllietu? Rezultātā kādam var rasties sajūta, ka sodu tāpat nesaņems, jo drošības iestādēm būs grūti pierādīt nodarījumu.

A. Judins: Nodoms ir jāpierāda gan kriminālatbildības, gan administratīvās atbildības gadījumā. Nav noslēpums, ka administratīvo atbildību mūsu sabiedrībā nerespektē – cilvēku var sodīt administratīvi kaut desmit reizes, un tas šķiet normāli.

Ir svarīgi saprast, par ko likumdevējs ir noteici sodu? Par līdzsvara izjaukšanu nacionālo kopienu attiecībās. Tas ir ļoti bīstami, tieši tāpēc par to ir paredzēta kriminālatbildība. Tiesai nav obligāti jāpiespriež maksimālais sods, bet būtiskākais ir tas, ka cilvēkam ir piespriests kriminālsods.

Attiecībā uz tieša nodoma pierādīšanu problēma ir vienāda visos gadījumos. Taču tas nenozīmē, ka ir jāgaida, lai kāds atnāktu un atzītu, ka viņš ir apzināti kurinājis naidu. To var objektīvi izsecināt no konkrētās darbības. Ja kāds paziņo, ka kāda tautība ir mazvērtīgāka tāpēc, ka tai ir mentālas problēmas, to nevar vērtēt citādi kā apzinātu naida kurināšanu, lai ko apgalvotu šo izteikumu autors. Ja šis cilvēks spēj vadīt savu rīcību un vispār saprot, ko runā, tad viņam ir jāsaprot, ko viņš panāk ar šiem izteikumiem. Likums neprasa, lai šādu izteikumu autors “sapņotu” par asinspirti. Viņš vienkārši provocē konfliktu. Vai šis konflikts konkrēto izteikumu rezultātā tiešām rodas, tas no likuma viedokļa vairs nav svarīgi.

R. Dzintars: Vai kāds jurists var pierādīt, ka vārds “gansi” tiek lietots, apzīmējot latviešus, un tādējādi izraisa nacionālo naidu? Ar to es gribu teikt, ka, likuma ierobežojumiem kļūstot arvien stingrākiem, var izdomāt jaunas un jaunas viltības, ar kurām piesegt naida kurināšanu.

A. Judins: Kad man jāveic ekspertīze un tekstā ir vārds “gansi”, es nešaubos un atzinumā rakstu, ka ar to ir domāti latvieši un šeit saskatāma naida kurināšana. Tāpat par līdzīgu “viltību” var runāt gadījumā, kad avīzē “DDD” runā par “okupantiem”, minot skaitli, kas atbilst krievvalodīgo iedzīvotāju skaitam Latvijā. Gan starp latviešiem, gan krieviem ir radikāli noskaņoti cilvēki, kam nepieciešama audzināšana, un Krimināllikums ir līdzeklis, ar ko šos cilvēkus pozitīvi ietekmēt.

I. Reine: Šādas lietas vērtējot, vienmēr ir jāiziet no “vidējā” cilvēka pozīcijas. Skaidrs, ka jebkurš vidusmēra cilvēks saprot, ka vārdu “gansi”, “aborigēni”, “krievu iebraucēji” lietošana izraisīs nepatīkamas jūtas noteiktā Latvijas sabiedrības daļā. Protams, var būt zināmas grūtības pierādīt, ka cilvēks iepriekš ir rūpīgi plānojis lietot šādus izteicienus un apzinājies to sekas. Bet, ja sabiedrībā par to tiks runāts un skaidrots, ka šādu izteikumu lietošana raisa naidu, cilvēki aizvien mazāk varēs aizbildināties, ka nav zinājuši, ko runā.

Atgriezīsimies pie naida kurināšanas ierobežošanas tiesiskā regulējuma. Vai šobrīd tas ir pietiekams?

I. Reine: Es atbalstītu abējādu atbildību – gan kriminālu, gan administratīvu. Pirmkārt, tāpēc, ka starp tām ir būtiska atšķirība – sodāmības dzēšanas termiņš. Otrkārt, es saskatu zināmas priekšrocības administratīvā soda iespējamības gadījumā. Piemēram, tad sodīšanas tiesības varētu piešķirt Nacionālajai Radio un televīzijas padomei un Patērētāju tiesību aizsardzības birojam, jo var būt gadījumi, kad rasu naids tiek kurināts kādā raidījumā vai reklāmā.

M. Mits: Man liekas, ka šajā sarunā iezīmējās kāda no padomju laikiem mantota problēma – ārkārtīga pieķeršanās likuma burtam un nespēja paskatīties uz problēmu plašākā kontekstā, kas raksturīga arī Latvijas juristiem un kā dēļ Latvija ir zaudējusi arī starptautiskas tiesas prāvas.

Jau iepriekš no Drošības policijas puses vairākkārt izskanējis viedoklis, ka pēc Krimināllikuma 78. panta pie atbildības ir saukts maz cilvēku, jo ir grūti konstatēt tiešo nodomu. Ja reiz ir grūti konstatēt šādas nozieguma pazīmes, tad rodas loģisks jautājums – vai likuma garantijas rasu naida kurināšanas gadījumos ir pietiekamas? Un nākamais jautājums – vai nu šis pants netiek pareizi piemērots, vai arī tas nosaka tādu nozieguma sastāvu, kurš attiecīgajam gadījumam nav adekvāts. Tam seko risinājuma meklējumi un priekšlikumi: varbūt ieviest administratīvo atbildību, bet varbūt grozīt Krimināllikumu, tieša nodoma vietā šajā pantā paredzot netiešu nodomu vai noziedzīgu nevērību?

I. Reine: Saka, ka ir grūti pierādīt tiešu nodomu – to, vai cilvēks apzinājās, ka viņš ar savu darbību izraisa nacionālo nesaticību. Man liekas, ir jāsāk no otras puses – ar jautājumu, vai konkrētais cilvēks to varēja nepazināties? Ja persona darbojas atbildīgā amatā, piemēram, ir žurnālists, kuram ir jāsaprot savas profesijas nozīme un pienākums sabiedrībā, un kurš turklāt ir attiecīgi izglītots, nevis ar divu klašu izglītību, vai viņš varēja neapzināties, kādas sekas izraisīs konkrētais raksts?

Šis mans secinājums balstās uz to, ka Eiropas Cilvēktiesību tiesa noraidīja vienu lietu pret Latviju. Kāds laikraksts vērsās pret Latviju tāpēc, ka žurnāliste bija sodīta par reliģiskā naida kurināšanu starp vecticībnieku draudzēm. Toreiz tiesa atzina, ka žurnālistei un avīzes redaktoram kā atbildīgai amatpersonai bija jāapzinās, ka šāds raksts tikai veicinās konfliktu.

R. Dzintars: Jūsu teiktais nozīmē, ka man rakstot būtu jāparedz, vai, piemēram, Giļmana kungs to neuztvers kā kurināšanu pret viņa tautību? Piemēram, ja es aicinu ierobežot naturalizāciju, jo uzskatu, ka viņu latviešu valodas zināšanas ir nepietiekošas, es esmu gandrīz pilnīgi drošs, ka krievu valodā iznākošās avīzes uztvers to kā vēršanos pret krievu kopienu, jo ir skaidrs, ka tieši viņi veido lielāko daļu nepilsoņu.

A. Judins: Viss atkarīgs no konteksta. Protams, atturēt krievu avīzes no pretreakcijas jūs nevarēsiet, taču, ja jūs nepapildināsiet savu viedokli ar tādiem vārdiem kā “okupanti”, tad šo viedokli par naidu kurinošu tiesiskā nozīmē nevarēs uzskatīt.

Bet es gribētu atgriezties pie Krimināllikuma 78. panta interpretācijas. Šajā pantā, juridiskā valodā runājot, ir noteikta atbildība par noziegumu ar formālo sastāvu, kas neprasa nekādu seku iestāšanos. Šeit ir jāpierāda tikai tas, ka cilvēks apzinājās, ko viņš ir izdarījis (šajā gadījumā – teicis) un gribēja to izdarīt (teikt). Nav jāpierāda, vai viņš apzinājās, kādas sekas iestāsies un vai šīs sekas vispār ir iestājušās.

Un vēl – viens arguments pret administratīvo atbildību. Mēs redzam, ka pat tiesām un Drošības policijai ir grūtības tikt galā ar naida kurināšanu. Ja mēs pieļausim, ka par sodu lems ierēdnis, būs vēl sliktāk. Šādi nodarījumi jāsoda tikai ar tiesas starpniecību.

I. Ulmanis: Arī mēs labprāt vēlētos, lai juristi izvērtē iespēju par nacionālā naida kurināšanu noteikt gan administratīvo, gan kriminālo atbildību. Es saskatu zināmas priekšrocības administratīvās atbildības gadījumā – tad naida kurināšanas ierobežošanā pirms Drošības policijas iesaistīšanās zināmu uzraudzību varētu veikt jau pieminētās institūcijas, piemēram, Nacionālā radio un televīzijas padome.

Attiecībā uz Krimināllikuma 78. pantu es domāju, ka redakcija ir atbilstoša mūsdienu situācijai, piemērošanā nav būtisku problēmu un grozījumi nav nepieciešami. Šobrīd lielākā problēma, manuprāt, ir saistīta ar vecā kriminālprocesa smagnējību. Es domāju, ka jaunais Kriminālprocesa likums ļaus lietas skatīt ievērojami ātrāk, tiks novērsti daudzi šķēršļi, kuru dēļ lietu izskatīšana varēja ieilgt – atkārtotas ekspertīzes utt.

A. Giļmans: Es kategoriski esmu pret administratīvās atbildības noteikšanu par naida kurināšanu. Man ir specifiska pieredze, kādas, iespējams, šeit citiem nav: esmu vairākas reizes administratīvi tiesāts. Līmenis, kādā tas notiek, ir ārkārtīgi zems[4]. Šie tiesneši ir pieraduši, ka pie viņiem atved personu, kas dzērumā ar akmeni izsitusi logu, un viņi desmit minūšu laikā uzliek sodu. Sarežģītas lietas, kur būs daudz pierādījumu, viņi noteikti nevarēs izvērtēt. To mēs redzējām pēdējā lietā, kur uz tiesu atveda 30 cilvēkus, kas visi bija izdarījuši vienu un to pašu. Administratīvais sods dažādiem cilvēkiem atšķīrās desmitiem reižu un viss bija atkarīgs no tiesneša garastāvokļa.

Otrkārt, man liekas nepareizi, ka mūsu diskusijā piedalās galvenokārt juristi. Daudz labāk būtu, ja šeit piedalītos pilsoniskās sabiedrības pārstāvji. Juristiem liekas, ka visu var atrisināt ar tiesas palīdzību, bet šeit vajadzīgs audzināšanas darbs, nevis tiesu prakse. Kas notiks, ja būs šāda tiesu prakse? Cilvēki izvairīsies izteikt savas domas, viņi runās eifēmismos, būs mērķis pateikt to, ko grib pateikt, bet netikt sodītam. Turklāt krieviski runājošajai sabiedrībai ir neuzticība valstij, tajā skaitā arī tiesu sistēmai. Tāpēc, ja būs tiesas prāvas pret krievu ekstrēmistiem par it kā naida kurināšanu, tas citus pārliecinās, ka Latvija ir slikta tāpēc, ka sodīja mūsējo, jo viņš pateica taisnību.

I. Reine: Atvainojiet, jums ir jāsaprot, ka gadījumā, ja jūs šādu viedokli publicētu avīzē, tā būtu atklāta nesaticības izraisīšana! Tas ir ļoti labs piemērs aizspriedumu sludināšanai.

Turklāt – kā jūs varējāt nonākt pie šāda secinājuma? Starp tiesnešiem nav tikai latvieši, diezgan daudz krievu tautības cilvēki strādā policijā un citās tiesību aizsardzības iestādēs.

A. Giļmans: Es apzināti pārspīlēju, lai jūs redzētu bīstamību. Turklāt es nerunāju par statistiku, bet par aizspriedumiem, kas objektīvi eksistē sabiedrībā. Es uzskatu, ka tiesas procesi par naida kurināšanu novedīs pie pretēja efekta – vēl lielākas nesaticības sabiedrībā.

M. Mits: Jūsu pozīcija ir labs pierādījums tam, ka tieši juristiem ir jārunā par šiem jautājumiem. Ja šo jautājumu risināšana tiks atstāta pilsoniskās sabiedrības ziņā, tas nenovedīs pie laba rezultāta.

Es piekrītu, ka Latvijā pastāv ļoti spēcīgi stereotipi, kas veicina nacionālās nesaskaņas. Lai situāciju risinātu, pirmkārt, ir jānostiprina visas likuma garantijas, otrkārt, jāveic plašs sabiedrības izglītošanas darbs, un tam jānotiek visos līmeņos: lai cilvēks uz ielas zinātu, kas ir rasu diskriminācija un rasu naida kurināšana, un lai arī policists, prokurors un tiesnesis būtu par to informēts un zinātu, kā darbojas juridiskie mehānismi rasu diskriminācijas ierobežošanai.

I. Reine: Šeit vēl vajadzētu pieminēt masu mediju atbildību – viņiem jāapzinās, ka tieši viņi kontrolē cilvēku prātus, rada un iestrādā mūsu zemapziņā daudzus no aizspriedumiem.

Tieši tādēļ mans priekšlikums bija ieviest administratīvo atbildību, lai žurnālisti un redaktori apzinātos savu atbildību – ka tas, kas notiek uz ielas, daudzreiz ir atkarīgs no tā, kā mediji pasniedz informāciju. Ir nepieciešama masu mediju paškontrole – tas ir viņu pienākums.

Protams, liela nozīme stereotipu veidošanā ir arī ģimenei un skolai, bet nevar noliegt milzīgo masu mediju lomu cilvēku apziņā. Būtu nepieciešama nopietna diskusija ar masu medijiem.

Masu mediji tomēr ir galvenokārt privātās rokās un viņus ietekmēt, neierobežojot preses brīvību, valstij būtu grūti. Ko stereotipu un nacionālā naida mazināšanā varētu darīt valsts?

I. Reine: Varbūt politiķiem, īpaši Saeimas deputātiem, vajadzētu uzņemties pienākumu rūpīgāk apsvērt savus izteikumus? Es saprotu, ka viņi pārstāv noteiktus politiskos spēkus, taču esot deputātiem, tautas kalpiem, viņiem tomēr jābūt ar īpašu atbildības sajūtu, jo viņi reprezentē ne tikai savu partiju, bet Latviju kopumā.

Attiecībā uz masu medijiem – skaidrs, ka tos valsts nevar un nedrīkst kontrolēt, varbūt vienīgi noorganizēt kādu diskusiju par žurnālista ētiku un naida kurināšanu.

Savukārt, ja uzraugošās iestādes par naida kurināšanu varētu uzlikt administratīvo sodu, tam varētu būt audzinoša funkcija. Administratīvas sods var būt ne tikai naudas sods, bet arī brīdinājums. Ja, piemēram, Nacionālā Radio un televīzijas padome pamanītu, ka kāds medijs ziņas sāk pasniegt apzināti saasināti, tad šādam medijam varētu izteikt brīdinājumu par to, ka šāda interpretācija var izraisīt naida kurināšanu.

M. Mits: Valstij ir jānodrošina personai efektīvas iespējas aizstāvēt savas tiesības gadījumos, kad viņš uzskata, ka masu medijs ir tās pārkāpis. Ekstremālās situācijās – ar krimināltiesiskiem līdzekļiem, citos gadījumos – ar civilās atbildības mehānismiem, kad indivīds dodas uz tiesu un pieprasa morālā kaitējuma atlīdzību.

Šajā ziņā naida kurināšanas kontekstā Latvijā vēl nav pietiekamas skaidrības. Civillikumā ir 2352a. pants, kurš nosaka atbildību par goda un cieņas aizskaršanu nepatiesu ziņu izplatīšanas gadījumā. Bet vai uz šīm panta pamata var piedzīt kompensāciju cilvēka vai pat veselas tautas apzākāšanas gadījumā, kur netiek paustas it kā nepatiesas ziņas, bet kas patiešām aizskar godu un cieņu?

Divos spriedumos Latvijas tiesas uz šo jautājumu ir atbildējušas apstiprinoši – vienu reizi tika autonomi interpretēta šī panta trešā daļa, otrā gadījumā par pamatu tika izmantots cits Civillikuma pants, kas nosaka vispārējo pamatu zaudējumu atlīdzināšanai. Tomēr pilnīgas skaidrības arī juristu vidū vēl trūkst.

R. Dzintars: Es pilnībā piekrītu par nepieciešamību noregulēt arī materiālās atbildības jautājumus. Laikraksta “Čas” gadījumā jāsaprot – no vienas puses ir abstrakts sabiedrisks pienākums, bet no otras – lasītāju pieprasījums. Ja šis laikraksts nesauktu leģionārus par naciķiem, tad varbūt lasītājs izvēlētos kādu citu avīzi.

A. Giļmans: Tieši par “Čas” lietu es arī gribēju runāt. Vienā dienā Aleksandrs Kiršteins iesūdzēja tiesā laikrakstu “Čas”, otrā dienā “Čas” iesūdzēja Kiršteinu. Un sabiedrība jau ir sašķelta un gaida: kurš uzvarēs – mūsējie vai tie otri? Vinnētāji, protams, būs abi. Kiršteins dabūs vairāk plusiņu nākošajās vēlēšanās, bet “Čas” augs lasītāju skaits, jo viņu acīs avīze tagad cīnās par vārda brīvību. Pat ja tiesas spriedums nebūs par labu Kiršteinam, avīze tik un tā lasītāju acīs būs valsts upuris, jo arī sprieduma gaidīšana ir process. Daudz labāks risinājums būtu cits: ja Tautas partija būtu nosodījusi Kiršteina izteikumus, bet krievu sabiedrībā populāri cilvēki – “Čas” publikācijas. Tad iztiktu bez tiesas procesa, bet naids mazinātos. Turpretī tagad – būs tiesa, bet arī naida būs vēl vairāk.

A. Judins: Kā man gribētos dzīvot valstī, kur zagļi nodod atpakaļ nozagto un slepkavas paši piesakās! Vai tad krievu sabiedrībai kāds liedza nosodīt publikācijas vai Tautas partijai – norobežoties no Kiršteina izteikumiem? Jūs runājat par ideālo sabiedrību. Realitātē pašregulācija mūs sabiedrībā nedarbojas.

A. Giļmans: Ziniet, ja mums nav ūdens, tas nenozīmē, ka jālej ugunī benzīns!

A. Judins: Tiesa ir objektīva institūcija, kura var izvērtē šādas situācijas, kad sabiedrība pati ar tām netiek galā. Radikāliem latviešiem ir savs priekšstats par taisnību, radikāliem krieviem – savs, un viņi nevar vienoties par kopīgu viedokli.

Audzināšana, protams, ir laba lieta, bet mēs nevaram pusgada laikā panākt, lai visi cilvēki mīlētu viens otru. Mēs varam mēģināt to darīt nākotnes perspektīvā – audzināt bērnus skolās utt. Tā ir maksimālā programma. Bet šobrīd mums ir jārealizē minimālā programma – lai cilvēks domā, ko viņš grib, bet, lai viņš klusē un savas naidu kurinošās domas patur pie sevis. Ar Krimināllikumu mēs nevaram panākt, lai cilvēki mīl viens otru, bet varam panākt, lai viņi viens otru respektē. Ir jāapslāpē naida kurināšana, jo jāapzinās lielākais ļaunums, ko tā nes sev līdzi – tā var pāraugt vardarbībā.

A. Giļmans: Tā ir domas iedzīšana pagrīdē, tā nav audzināšana.

R. Dzintars: Audzināšana nav iespējama bez sodīšanas. Arī bērnu, ja viņš neklausa, soda. Bet, manuprāt, ar šā brīža sodu sistēmu kaut kas noteikti nav kārtībā, ja Giļmana kungs var apgalvot, ka laikrakstam “Čas” ir izdevīgi kurināt naidu un tikt sodītam, jo ekonomiskais ieguvums vienalga būs lielāks.

I. Ulmanis: Manuprāt, taisnīgam un adekvātam tiesas spriedumam ir pietiekami audzinoša nozīme.

A. Giļmans: Es nevaru piekrist. Šobrīd ir uzsākts process pret “Čas”, bet katru dienu avīze raksta, ka tas ir process pret vārda brīvību. Kādu audzinošu iespaidu šis process var atstāt uz lasītājiem?

Latvijā vēl nav plašas tiesu prakses naida kurināšanas jautājumos, bet citur pasaulē ir. Tur parasti lielākā daļa procesu ir tādēļ, lai aizstāvētu mazākumu – čigānus, melnādainos u.c., pret kuriem tiek kurināts naids. Ja šādi procesi būs Latvijā, es esmu pārliecināts, ka tie būs vērsti pret minoritāti – pret krievvalodīgo presi un citiem medijiem.

I. Ulmanis: Es neesmu apkopojis statistiku par iesniegumiem, bet, manuprāt, šie procesi varētu būt līdzīgā skaitā – gan par naida kurināšanu pret latviešiem, gan pret krievvalodīgajiem[5].

Pievērsimies šeit pieminētajai vārda brīvībai, kuru tradicionāli aizstāv cilvēktiesības. Vai robeža starp vārda brīvību un naida kurināšanu ir pietiekami skaidra, lai masu medijiem nevajadzētu uztraukties par savas brīvības ierobežojumiem?

I. Reine: Vārda brīvība nav neierobežota, tai ir noteiktas robežas, piemēram, citu cilvēku gods un cieņa. Vārda brīvības pārkāpumi var izpausties kā personīga rakstura informācija par citiem cilvēkiem, ja tā pausta bez viņu piekrišanas, nepamatota apvainošana noziegumos un arī kā naida kurināšana. Lai noteiktu, vai šī robeža ir pārkāpta, ir nepieciešams tiesas process, kurš izvērtē abu pušu argumentus.

Cilvēktiesību izpratnē tā ir pamatota vārda brīvības ierobežošana, jo tā notiek ar konkrētu pamatu un mērķi – aizsargāt citus cilvēkus. Katrs ierobežojums tiek vērtēts vēl arī no izvēlēto līdzekļu viedokļa – vai šie ierobežojumi notiek ar brīdinājumu vai sodu palīdzību, bet tālāk – vai sodi ir samērīgi ar izdarīto pārkāpumu.

M. Mits: Tieši rasu naida kurināšanas gadījumā vārda brīvības robežas ir sašaurinātas, salīdzinot ar citām vārda brīvības izpausmēm. Valstīm ir ne vien tiesības, bet pienākums aizliegt un sodīt naida kurināšanu kā rasu diskriminācijas formu. Tas ir viens no retajiem gadījumiem (otrs ir kara propaganda), kad starptautiskie cilvēktiesību standarti uzliek valstīm pienākumu aizliegt šo vārda brīvības izpausmi.

Vai naida kurināšanas ierobežošanas likumiskais regulējums ir optimāls?

I. Reine: Būtu nepieciešami daži nelieli precizējumi, piemēram, jāprecizē rasu naida definīcija atbildoši starptautiskajiem cilvēktiesību standartiem – jānosaka diskriminācijas kritēriji pēc citām, ne tikai nacionālām pazīmēm, piemēram, pēc reliģijas, izcelsmes vietas, kastas u.c. Krimināllikumā nav arī noteikta atbildība par ksenofobijas veicināšanu, kas ir ļoti tuva, tomēr no rasu naida kurināšanas atšķirīga parādība.

A. Judins: Iespējams, varētu diskutēt arī par vārda “apzināti” [vērsta darbība] svītrošanu, jo šis termins dažkārt rada grūtības panta pareizā interpretācijā. Kopumā var teikt – attiecīgais pants Krimināllikumā mums ir, kaut arī to varbūt varētu pilnveidot, mums ir arī institūcijas, kas to piemēro, tāpēc situācija kopumā nav slikta. Ja vēl sabiedrība apzinātos, ka naida kurināšana šobrīd ir nopietna problēma, jo mēs dzīvojam divkopienu valstī, un nedrīkst pieļaut tās saasināšanos, tad viss būtu kārtībā.

M. Mits: Manuprāt, mums ir jābūt gataviem, ka nākotnē situāciju vēl varētu pasliktināt cilvēku plūsma, kas noteikti Latvijā tikai palielināsies. Mēs vienkārši neesam pieraduši dzīvot vienā sabiedrībā ar cilvēkiem, kuriem ir cita ādas krāsa. Ja jau tagad parādās klajas rasisma izpausmes, kas līdz šim mums ir bijušas svešas, tad jābūt gataviem uz tām efektīvi reaģēt, lai novērstu vēl lielākas problēmas nākotnē.

Saistībā ar Krimināllikumu Latvijai ir viens konkrēts pienākums, kura pamatā ir lieta pret Bulgāriju, ko Eiropas Cilvēktiesību tiesa izskatīja 2004. gadā. Šīs lietas fabula – armijas policija bija nogalinājusi divus dezertierus, kas bija čigāni pēc tautības. Pēc lietas apstākļiem radās aizdomas, ka šajā lietā varētu būt visai liels rasu diskriminācijas elements. Tiesa atzina, ka gadījumos, kad izdarīts vardarbīgs noziegums, valstīm ir pienākums rūpīgi vērtēt, vai tas nav izdarīts rasistisku motīvu dēļ. Proti, to Krimināllikumā vajadzētu paredzēt kā atbildību pastiprinošu apstākli, šāda prasība ir paredzēta arī starptautiskos cilvēktiesību dokumentos.

_____________________________

[1] 2005. gada aprīlī Drošības policija saistībā ar laikraksta “Čas” publikācijām ierosināja krimināllietu par nacionālās un rasu vienlīdzības pārkāpšanu un cilvēka tiesību ierobežošanu. Krimināllieta ierosināta pēc Saeimas Ārlietu komisijas priekšsēža Aleksandra Kiršteina (TP) iesniegtajiem materiāliem par piecām laikraksta publikācijām.

[2] Krievu skolu aizstāvības štāba kongress 17. aprīlī Rīgā.

[3] To paredz Krimināllikuma 78.pants “Nacionālās un rasu vienlīdzības pārkāpšana, cilvēka tiesību ierobežošana”, kurš ievietots nodaļā “Noziegumi pret cilvēci, mieru, kara noziegumi, genocīds”. Lietas saistībā ar nodarījumiem, par kuriem atbildība paredzēta šajā Krimināllikuma nodaļā, izmeklē Drošības policija.

[4] Administratīvo pārkāpumu kodeksa 213.pantā minētās lietas šobrīd izskata rajona (pilsētas) tiesas, kuru lēmumus par administratīvā soda uzlikšanu var pārsūdzēt Administratīvajā apgabaltiesā.

[5] Drošības policija apstiprina, ka iesniegumi no krievu un latviešu tautības iedzīvotājiem ir saņemti aptuveni vienādā skaitā, bet oficiāla statistika nav.

Publikācija tapusi Nacionālās programmas iecietības veicināšanai ietvaros.

Nacionālā programma iecietības veicināšanai

Vārda brīvības robežas: Goda un cieņas aizskaršana, naida kurināšana