Atslēgvārdi:

“Ak tad pateicoties jums Latvijā diskriminē krievus?!” (intervija ar Aleksandru Sungurovu)

Man ir žēl, ka ir tik daudz dumju cilvēku, jo gudri cilvēki no Krievijas nebaidās. Tas, ka virknes valstu intelektuāļi nodarbojas ar briesmīgās Krievijas tēla radīšanu, ir nopietna problēma, jo – ja visi pasaulē domās, ka Krievija ir briesmīga, tad tā arī būs

Iesaki citiem:

Šogad Jūs apmeklējāt barikāžu atceres pasākumus. Kāpēc 1991.gada janvāra barikāžu laikā Jūs kā Ļeņingradas deputāts bijāt Rīgā?

Pēc 1991.gada janvāra notikumiem Viļņā Ļensovetā tika sasaukta ārkārtas sesija, un mēs pieņēmām diezgan stingru rezolūciju, kurā Gorbačovam pieprasījām nosodīt šo glābšanas komiteju darbību, citādi mēs pieprasītu viņa atkāpšanos. Tika nolemts arī nosūtīt atbalsta delegācijas uz visu trīs Baltijas republiku parlamentiem. Es izvēlējos Latviju kā sev vispazīstamāko un tuvāko.

Četratā ieradāmies Latvijā un tūlīt devāmies uz parlamentu, kur uzstājāmies. Vēlāk tikāmies gan ar nacionālistiem, gan komunistiem. Mēģinājām tikties arī ar omoniešiem viņu nometnē, bet kad sāku runāt, tad teica, ja tūlīt nepārtraukšu šo pretpadomju propagandu, mani nošaus pie tuvākās sienas.

Vakarā bijām uz barikādēm. Gatavojāmies braukt prom, bet sākās šaušana. Skrējām skatīties, bet mūsu [kolēģēm] sievietēm likām zvanīt Sobčakam un Jeļcinam – Rīgā arī ir sācies! Nākamajā dienā nodevām liecības Latvijas prokuratūrai un devāmies mājup.

Uzstājoties barikāžu atcerei veltītajā konferencē es norādīju, ka Rīgas notikumi ne tikai lika pamatus Latvijas neatkarībai un parādīja, kā mierīgā ceļā var atrisināt konfliktu, bet arī vismaz uz pusgadu attālināja reakcijas uzbrukumu visas Padomju Savienības mērogā. Tāpēc augustā visi demokrātiskie spēki bija jau daudz sagatavotāki.


Pēc augusta puča gan Latvija, gan Krievija kļuva neatkarīgas. Vai tagad skatoties uz Krieviju Jums nav žēl, ka viss varbūt nav noticis tā, kā būtu gribējies?

Par ko gan jābūt žēl? Gan Krievijā viss nav bijis tā, kā cerējām, gan Latvijā. Jūs pat nespējat iztēloties, cik lielā mērā attieksme pret krievvalodīgo mazākumu Latvijā vājina demokrātu un stiprina nacionālistu pozīcijas Krievijā – tūkstoškārtīgi!

Pat vislabvēlīgākajā atmosfērā, kas valdīja barikāžu atceres konferencē, es saskāros ar... Es esmu programmā, pienāk mana kārta, bet manā vietā uzstājas cits. Tulks vēl nav ieradies, jo viss notiek ātrāk nekā plānots, bet bez tulka uzstāties nedrīkst. Es prasu: “Kāpēc? Visi taču saprot!”. Nē, nevar! Likums aizliedz! Sagaidījām tulku, uzstājos, viss labi.

Vakarā Zaķusalā ļoti laba atmosfēra. Uzstājas kāds cilvēks no Tatarstānas krieviski, neviens viņam neaizliedz. Stāsta, ka esot šeit bijis Tautas Frontes laikā un pārliecinājis nekādā gadījumā neatzīt krievu valodu kā otro valsts valodu, jo krievi pēc definīcijas ir briesmīgi cilvēki, kas tur cirvi azotē. Visi viņam aplaudēja. Rodas jautājums - ko drīkst teikt krieviski Latvijā?

Tas, ka Latvija savulaik neizdarīja to, ko Lietuva – nepieņēma pilsonības nulles variantu, un šie nemitīgie „uzbraucieni” krievvalodīgajiem ļoti traucē. Lai ko mēs arī neteiktu, lai kur mēs Krievijā arī neuzstātos, līdz ko es pieminu Latviju, man uzreiz norāda: „Ak tad pateicoties jums tagad Latvijā diskriminē krievus?!”. Bet mēs jau cīnījāmies par kaut ko citu. Situācija, kad pat ES Cilvēktiesību komisāra ziņojumā tiek norādīts, ka Latvijā ir nenormāla situācija ar krievvalodīgo tiesībām, ir nopietna problēma, par ko būtu jādomā.

Ja runājam par Krieviju, protams, arī mums ir lielas problēmas. Autoritārisma uzplūdi, valsts drošības dienesta ietekme pieaug... Taču viņus atbalsta liela daļa sabiedrības, jo vēlas kārtību un jūt lielu aizvainojumu par tādu iekšēju problēmu kā Čečenija. Mēs redzam problēmas no visām pusēm un risināt tās vajag kopīgiem spēkiem. Tāpēc arī viens no maniem mērķiem ir veidot cilvēciskus kontaktus, kas būtu neatkarīgi no politiķu ambīcijām – vienalga, latviešu vai krievu.


Jūs teicāt, ka autoritārās tendences atbalsta liela daļa sabiedrības. Ko vēlas tauta?

Iedzīvotāji vēlas kārtību un drošību. Ja ir jāizvēlas starp brīvību un drošību, tad, jo sevišķi pēc māju spridzināšanas Maskavā, cilvēki izvēlas drošību.

Jāsaprot, ka 1997.-1998.gadā neviens nejutās droši, jo pastāvēja faktiski neatkarīga Ičkērija, kas nespēja sevi kontrolēt. Tas, ka virkne politiķu iestājas par Čečenijas neatkarību, tikai liecina par situācijas neizpratni. Es saprotu, kāpēc tas notiek, jo pastāv melnbalta pasaules uztvere - ja reiz Latvijā viss bija labi, tad arī Čečenijā viss būs labi. Bet Krievijā cilvēki ir atēdušies baiļu, anarhijas un beztiesīguma, un vēlas kārtību. Cita lieta, ka arī šī sistēma ir izrādījusies neefektīva – spēka struktūras nespēj atrisināt šīsdienas problēmas. Taču, kamēr cilvēki to sapratīs, paies laiks.

Ja turpinām runāt par kļūdām, tad tās lielā mērā ir demokrātu un liberāļu kļūdas. Pēdējā labējo spēku sakāve Valsts domes vēlēšanās bija viņu kļūdu sekas. Reklāmā Čubaiss, Hakamada un Ņemcovs ādas krēslos privātā lidmašīnā uzsauc tostu ar dārgu šampanieti par savas lietas uzvaru. Jebkurš normāls vēlētājs nodomāja – lidojiet vien draugi tālāk.


Labi, uzdosim klasiskos jautājumus „Kurš vainīgs?” un „Ko darīt?”

Runāt par vainu ir grūti, jo pastāv pārejas perioda attīstības likumsakarības. No totalitārisma pāriet uz demokrātiju pa taisno nav iespējams. Autoritārais vilnis nav ne labs, ne slikts – tas ir objektīvs un bez tā nevar iztikt.

Jājautā ir nevis par vainu, bet par to, cik dziļš būs šis process un kā to var mīkstināt. Latvijā bija tikai 40 padomju režīma gadi, bet Krievijā – 70. Tikai daži no Krievijas kontrelites bija veiksmīgs gadījums, bet pārējie vienkārši visu izgāza. Vēl pie visa valsts transformācija – postimpēriskais sindroms. „Labi – sagrāva valsti, bet kāpēc citiem dara pāri? Kāpēc jāpazemo mūsu tautas daļa, kas palika aiz robežas?”


Šī ir klasiska situācija, kad savas iekšējās problēmas tiek nostumtas malā, aktualizējot ārējos faktorus. Kāpēc cilvēkus uztrauc tas, kas notiek aiz robežas, bet nevis tas, kas notiek pie viņiem mājās?

Mājās nav nacionalitātes, kurai nebūtu pilsonības vai ir jākārto sarežģīts eksāmens, lai to iegūtu. Un nevienā republikā, izņemot divas Baltijas republikas, nekā tāda nav.

Kāpēc visi runā par izglītību mazākumtautību valodās, bet tiek pieņemts likums, kas to aizliedz? Kāpēc Latvijas prezidente saka, ka nevajag svinēt uzvaras 60.gadadienu, jo piedzēries mužiks uz saburzītas avīzes ēdīs siļķi un uzdzers šņabi?

Mēs bijām aizbraukuši uz Briseli neilgi pēc Latvijas uzņemšanas NATO. Mums NATO pārstāvji pastāstīja, ka šie gar Krievijas robežu patrulējošie iznīcinātāji nav normāla prakse, bet īpašs Baltijas valstu valdības lūgums. Šī patrulēšana anti-NATO spēkiem deva tikai lieku iemeslu paziņot – mēs taču teicām, ka līdz ko Latvija iestāsies NATO, pie mūsu robežām būs NATO lidmašīnas! Katru nedēļu masu informācijas līdzekļos var izlasīt informāciju, kas tikai pasliktina šo kopējo tēlu. Turklāt šī informācija nav melīga – ja apskatās, kas Eiropas Parlamentā ir visnaidīgāk noskaņots pret Krieviju, tad tie ir Latvijas pārstāvji. Es domāju, ka šī situācijas saasināšana ir izdevīga politiķiem, kas vēlas iegūt konservatīvo vēlētāju simpātijas.


Kādu Jūs redzat izeju no šīs situācijas?

Šurp es vilcienā braucu ar kādu latviešu uzņēmēju, kurš lamāja Latvijas politiķus, jo viņi savu politisko ambīciju dēļ grauj biznesa attīstību. Kā man ir stāstījuši latviešu draugi, Latvijas politika tiek būvēta uz robežu novilkšanas pamata, taču tā ir novecojusi pieeja, jo XXI gadsimta pieeja ir robežu atvērtība. Ir jāmaina šī ideoloģija. Protams, šāda pieeja ir novērojama arī no Krievijas puses.


Ja pareizi esmu sapratis, tad sāpīgi tas tiek uztverts tāpēc, ka nav pārdzīvota PSRS sabrukšanas trauma...

Daļēji jā, taču paralēli visu laiku ir tas, ka mums kā cilvēktiesību ievērošanas paraugs ir ES, bet tajā pat laikā tur ir valsts, kurā tiek diskriminēti krievvalodīgie. Dubulto standartu politika. Kad ir dubultie standarti, rodas šaubas par pašām vērtībām, uz kurām šie standarti balstās. Rezultātā visas šīs cilvēktiesības ir tikai iegansts Dienvidslāvijas bombardēšanai un režīma maiņai Serbijā.

Tāpēc šī dubulto standartu pieeja ir tik sāpīga – vispārpieņemts, ka mazākumtautībām var būt savas skolas, bet Latvijā tās tiek slēgtas.


Bet Latvijā taču šīs skolas neslēdz. Es tomēr nesaprotu, kā tāda maza valsts pēc sabiedriskās domas aptauju rezultātiem var būt Krievijas galvenais ienaidnieks?

Tieši šo iemeslu dēļ... Krievijai ir atbildība. Vairums, protams, saprot, ka tās valsts vairs nekad nebūs, bet jēdziens “tautietis” tomēr paliek.


Labi, bet kāpēc tomēr Latvija, nevis, piemēram, Turkmenistāna?

Protams, Turkmenistānā ir vēl sliktāk, bet tur ir totalitārs režīms, kur arī nāves sodus izpilda uz ielas. Latvija ir demokrātiska valsts, kas pēc visiem standartiem ir uzņemta ES un NATO. Tātad visa šī sistēma ir melīga. Ja Latvijā cilvēktiesību standarti netiek ievēroti, tātad nekur netiek ievēroti, tātad demokrātija ir māņi aiz kā stāv cilvēktiesību pārkāpumi. Tāda ir loģika...


Paturpinot sanāk, ka Krievijai demokrātija nav vajadzīga...

Daļai iedzīvotāju noteikti! Ja demokrātija ir tikai māņi, tad var pieciest arī savus neliešus, jo normāla režīma nav nekur. Bet mums – Krievijā ir daudz cilvēku, kas uzskata, ka demokrātija ir laba – šāda perspektīva nešķiet pieņemama. Diemžēl vēlēšanās demokrātijas piekritēji zaudē, jo pa viņiem sit ne tikai pašu kļūdas, bet arī tas, ka liberālās idejas nekur netiek masveidā atbalstītas.

Visās posttotalitārajās valstīs ir trīs virzienu partijas – labējās nacionāli konservatīvās, kreisās vai sociāldemokrātiskās, un liberālās partijas. Tā kā liberāļi dabū apmēram 20%, tad vienmēr var izveidot valdību vai nu ar konservatīvajiem, vai sociāldemokrātiskajiem spēkiem. Rezultātā sanāk mērenas valdības. Krievijā nav šīs nacionālās komponentes, jo to ir pārņēmuši visi - gan konservatīvie, gan komunisti, savukārt liberāļi parasti dabū 10 līdz 15%.

Šodien tiek radīts briesmīgs un bezperspektīvs monstrs „Vienotā Krievija”. Es domāju, ka viņiem neizdosies izveidot otru komunistisko partiju, jo tai nav ne ideoloģijas, ne arī baiļu. Es ceru, ka uz represijām viņi neizies, jo ir taču XXI gadsimts. Arī Baltkrievijas piemērs nav pieņemams, jo viņi negribēs nokļūt tādā izolācijā kā Lukašenko. Tāpēc, ja no Eiropas valstīm ir pamatota kritika, tad Krievija ieklausās – piemēram, tika mainīts likums par NVO. Ja sākotnēji tas bija diezgan reakcionārs, tad tagad par 50-60% to ir izdevies mīkstināt. Draudi, protams, paliek, bet pret tiem vienmēr varēs cīnīties.


Cik, Jūsuprāt, stipras ir NVO Krievijā?

Es domāju, ka diezgan stipras. Šobrīd pastāv kādi 600 000 NVO, bet reāli darbojas 100 000. Zīmīgi, ka tagad arvien vairāk profesionālo organizāciju uztver sevi kā pilsoniskās sabiedrības daļu un sāk aktīvāk interesēties par varas un sabiedrības attiecībām. NVO ir reāla struktūra, kas darbojas un ietekmē varu. Piemēram, Hodorkovskis Maskavas Politisko pētījumu skolas ietekmē izveidoja organizāciju „Atvērtā Krievija”, kas rīko sabiedriskās politikas skolas dažādos Krievijas reģionos.

Teikt, ka pilsoniskā sabiedrība ir stipra, varēs tikai tad, kad tiks pārvarēta savstarpējā neuzticēšanās. Pirms kādiem astoņiem gadiem tika veikts pētījums, kurā tikai 6-7% cilvēku varēja nosaukt kādu NVO, taču vairāk nekā 50% pozitīvi atbildēja uz jautājumu, vai uzskata NVO līderus par korumpētiem. Tātad cilvēki neuzticas NVO un līdz ar to viens otram. Taču ir kāda organizācija, kas bauda lielu uzticēšanos visos sabiedrības slāņos – Karavīru mātes. Bet par minoritāšu tiesību organizācijām saka, ka par tām nav vērts runāt, un min piemērus no propagandas un dezinformācijas par ko mēs runājām sākumā.


Bet kāda ir uzticēšanās valstij?

Visās aptaujās lielu uzticēšanos bauda prezidents Putins un pateicoties viņam arī valsts kopumā, bet, ja runā par konkrētām valsts struktūrām, tad uzticēšanās ir salīdzinoši zema.


Tātad viņš ir kā labais vadonis, tēvs, cars?

Vairāk tomēr kā prezidents, kurš nenodzer valsts vizīti lidlaukā, kurš neguļ reanimācijā, kurš runā saprotami un nekad nenoraujas – varbūt izņemot gadījumu ar sišanu atejā. Šeit ir dažādi faktori, taču daudzi viņu uztver kā puisi no sava pagalma – Ļeņingradas pagalmu huligāns, kurš kautiņos vienmēr aizstāv vājākos. Viņš ir sportisks, asprātīgs, realizē savus pusaudža sapņus – stāvēt pie zemūdenes stūres, lidot ar reaktīvo iznīcinātāju...


Tā ir tāda izrādīšanās Džeimsa Bonda stilā.

Izrādīšanās ne izrādīšanās, bet salīdzinot ar Krievijas līderiem Brežņevu un Jeļcinu beidzot ir normāls cilvēks, kurš runā saprotamu valodu. Viņš trāpa gaidu punktā. Turklāt viņš nekad nerunā radikālas lietas, kas kurinātu naidu – ja palasa, nav kur piesieties.


Viņu jau ir ievēlējuši divas reizes...

Jā, un viņš ir skaidri pateicis, ka tagad trešo reizi viņš nekandidēs.


Bet, ja viņš ir pats labākais Krievijas prezidents, tad var taču gadīties, ka tauta palūgs?

Es dodu 95%, ka viņš nemainīs konstitūciju. Cita lieta, ka var tikt ievēlēts cilvēks, kuram viņš uzticas, bet pēc četriem gadiem viņš atgriežas. Otrs variants - notiek valdības transformācija un pavēršanās parlamentārās republikas virzienā. Tad viņš var būt valdības vadītājs, bet šim amatam nav nekādu ierobežojumu. Tad, protams, vēlēšanās nemitīgi uzvarētu Vienotā Krievija. Tas nav labākais variants, taču pa to laiku varētu nomainīties politiķu paaudze, un sevi diskreditējošo liberāļu vietā varētu parādīties jaunas personības.


Skatoties no malas šķiet, ka Krievijas ārpolitika ir liela neveiksmju sērija – Krievija visu laiku sevi nostāda neveiklā situācijā. Kāpēc?

Es lielā mērā piekrītu... Tas ir izskaidrojams ar lielu veco stereotipu ietekmi, kas nosaka politikas veidošanu. No vienas puses, prezidenta administrācijā ir daudz cilvēku no spēka struktūrām, kas domā melnbaltās pasaules kategorijās, bet no otras puses, visu jau pieļauto kļūdu un piedzīvoto traumu rezultātā ir radusies sajūta, ka nav vairs sabiedroto. Turklāt reāli pastāv dubulto standartu pasaule, kurā darbojas politiskais princips – lai ir kuces dēls, ka tikai mūsējais. Tam visam vēl klāt antikrieviskais noskaņojums postkomunistiskajās valstīs. Pirms dažiem gadiem biju “Freedom House” konferencē Budapeštā, kuras nosaukumā bija runa par robežu atvēršanu. Tur opozīcijas pārstāvji no Ukrainas un Baltkrievijas teica, ka viņi arī grib uz Eiropu, lai nepametot viņus vienus ar briesmīgo Krieviju. Man sajūta bija kā svešos svētkos...


Kā vispār Jūs jūtaties kā Krievijas pārstāvis? Vai Jums ir žēl, ka tik daudzi baidās no Krievijas?

Man ir žēl, ka ir tik daudz dumju cilvēku, jo gudri cilvēki no Krievijas nebaidās. Cilvēki, kas baidās, nesaprot reālo situāciju – viņi ir nokļuvuši šo “post-“ sindromu gūstā. Man ir skumji, ka Baltkrievijas opozīcijas pārstāvji savas neveiksmes cēloņus necenšas meklēt sevī, bet tikai Krievijā, kas atbalsta Lukašenko režīmu.

Jūs uzskatāt, ka Krievija tagad nav drauds?

Uzskatu, ka nav drauds, jo tie cilvēki, kas bija drauds, ir aizgājuši kopā ar pučistiem. Šobrīd notiek dažādu fantomu radīšana. Nelaime tā, ka agri vai vēlu domtēli sāk realizēties. Tas, ka virknes valstu intelektuāļi nodarbojas ar briesmīgās Krievijas tēla radīšanu, manuprāt, ir nopietna problēma, jo var pienākt brīdis, kad tas realizēsies – ja visi pasaulē domās, ka Krievija ir briesmīga, tad tā arī būs.


Krievijas valdība baidās no oranžajām revolūcijām. Vai tam ir pamats?

Baidās, bet veltīgi, jo Krievijā nekas tāds vairs nav iespējams – nebūs vairs tā pacēluma. Mūsu revolūcija bija 1991.gadā. Visās šajās valstīs tiek realizēts tas scenārijs, kas Krievijā bija 1991.gadā. Pret ko tagad Krievijā varētu apvienoties tauta?


Nu jā – Putins taču visiem patīk...

Tieši tā!

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!