Atslēgvārdi:

Zivis lielas. Jo risks mazs 4

Latvijā maz runā par vēl vienu korupcijas veidu – par nepotismu jeb draugu būšanu, kad svarīgos amatos priekšroka ir draugiem un paziņām. Tā ir būtiska problēma.

Iesaki citiem:

Intervija ar Rasmu Kārkliņu, Ilinoisas Universitātes Politikas zinātnes departamenta profesori.

Einars Repše vēlētāju balsis piesaistīja ar paziņojumu, ka nesaudzīgi cīnīsies pret korupciju. Vai esat pamanījusi, ka Repšes valdīšanas 15 mēnešos ir sākušies jauni laiki korupcijas apkarošanā un ka valdošā elite sāktu pārtraukt savu korumpēto dzīvesveidu?

Var redzēt, ka ir sākušās dažas ļoti nopietnas kriminālizmeklēšanas, piemēram digitalizācijas lietā. Tomēr pēdējā gada laikā KNAB vairumā gadījumu ierosinājis krimināllietas tikai pret vidēja līmeņa profesionāļiem – ārstu Auderu un arhitektu Lejnieku. Tas ir bīstami, jo var novērst uzmanību no lielām zivīm. Es nejūtu, ka KNAB vadība būtu izstrādājusi skaidru stratēģiju, ko grib panākt. Vai mērķis ir iespaidot sabiedrību ar ārstu un arhitektu nosodīšanu, vai tomēr skatīties dziļāk, ko sauc par politisko korupciju? Politiskās korupcijas apkarošanai ir jābūt galvenajam mērķim. Latvijā par maz izvērš operatīvo darbību, lamatu izlikšanu un liecinieku meklēšanu. Šīs darbības KNAB jāpastiprina.

Sasniegums ir tas, ka tiek mazināta nesodāmības gaisotne. Tomēr trūkums ir tas, ka KNAB nav devis pietiekami skaidru signālu, ka ķersies klāt lielajām zivīm.


Runājot par valsts nozagšanu, kas visu laiku ir traucējis ķerties klāt lielajām zivīm?

Traucē tas, ka tieši lielās zivis ir pie varas. Tās ir dažādās krāsās. Korupcija ir slēpta, to ir grūti identificēt, bet vēl grūtāk ir to pierādīt un apstādināt. Tas ir smags uzdevums, bet ne neiespējami. Ja ir apņēmīgi vadītāji un atbalsts sabiedrībā, to var izdarīt. Piemēram, gadījumā ar Auderu, varēja redzēt, ka politiķi nemaz nebija gatavi kaut ko izmeklēt. Izmeklēšana notika ar preses un tautas uzmanības spiedienu.


Vai amatpersonas ir gatavas riskēt ar savu amatu, lai ķertu lielos korumpantus?

Cilvēki ir dažādi. Ceru, ka amatpersonu vidū ir tādi, kuri ir drosmīgi un apņēmīgi un kuri saprot, cik tas ir nopietns jautājums. Korupcija maksā ārkārtīgi dārgi. Godprātīgi uzņēmēji zaudē miljoniem latu, arī valsts zaudē.


Korupcija grauj principus, uz kuriem ir būvēti demokrātiski režīmi, piemēram, likuma varu, godīgu konkurenci. Bet vai ir kādi konkrēti aprēķini, cik lielus zaudējums tā rada valsts ekonomikai?

Pasaulē korupcijas dēļ zudumā iet 5% no valsts iekšzemes kopprodukta. Tātad Latvijā tie ir miljoni. Otrs rādītājs – aptuveni 10% publisko iepirkumu summu aiziet korumpētām darbībām. Ik gadu Latvijā izdod 600 miljonus latu, tātad valsts zaudē apmēram 60 miljonus. Bet vēl jau ir arī afēras...

Vēl viens būtisks zaudējums valstij ir tāds, ka tauta neuzticas valdībai un labākie cilvēki neiet strādāt svarīgos amatos.


Cik ieinteresēta ir sabiedrība cīnīties ar korupciju, ja paši cilvēki neiebilst pret aplokšņu algām?

Sabiedrībā valda dubultuztvere, gandrīz vai jāsaka šizofrēnija. No vienas puses – nosoda korupciju, īpaši augstākajās aprindās un ir vēlme salauzt lielā apmēra korupciju. Bet no otras puses – paši tajā piedalās un tad vienmēr vaino sistēmu.


Vienkāršais cilvēks jau netiek klāt tai lielai korupcijai. No viņa nevar paprasīt un viņš nevar arī iedot kukuli. Un sanāk tā, ka tiem, kuri spēj korumpēt, ir izdevīgi baroties no tādām iespaidojamām amatpersonām, tādēļ par korupciju neziņos.

Tā ir. Korupcija ir slēpta, bet ne tik ļoti, lai to nevarētu manīt. Tādā mazā zemē kā Latvijā cilvēki tomēr viens otru pazīst. Viņi var redzēt, ka neatbilstoši oficiāliem ienākumiem kāds dzīvo glaunās villās un brauc ar dārgām automašīnām. Ir daudz veidu, kā tauta var pamanīt korupciju un nepalikt vienaldzīga. Pasaulē korupciju ļoti bieži atklāj, ja par to kāds ziņo. Latvijā kopš padomju laikiem ziņošana ir necieņā, bet jāsaprot, ka šī ir cita veida ziņošana. Tā ir likuma aizstāvēšanas vārdā. Es ceru, ka Latvijā vairāk izvērsīs trauksmes cēlāju aizsardzību.


Tomēr dažbrīd ir izjūta, ka godīgs cilvēks paliek zaudētājos.

Jā, diemžēl bieži tā gadās. Bet vēl ļaunāk ir, ja sabiedrība tam tic. Korupcijas novēršanā ļoti svarīga ir sabiedrības uztvere. Ja cilvēki uzskatīs, ka godīgais vienmēr būs zaudētājs, ka mēs esam bezspēcīgi, tas netieši veicinās korupciju. Katrs drusku kauto ko var darīt. Ir taču iespējas ziņot arī anonīmi.


Latvijā spēkus koncentrē uz korupcijas apkarošanu, bet mazāk uz novēršanu un sabiedrības izglītošanu. Tas ir pareizi?

Ja kādu noķer negaidīti, tas ir novēršanas līdzeklis. Tie, kas krīt kārdinājumā, vairāk sāk baidīties. Ļoti svarīgi korupcijas novēršanā ir palielināt risku. Parādot, ka ļoti nopietni sāk apkarot un meklēt vainīgos, ierosinot krimināllietas. Un parādot, ka būs ļoti nopietni sodi. Novēršana un apkarošana iet roku rokā.


Tomēr ik pa brīdim aiztur kukuļņēmēju, bet amatpersonas ņem un ņem kukuļus. Vai viņi nebaidās, viņi domā – esmu gudrāks, mani neviens nepieķers?

Viņiem nav baiļu, jo ir bijusi milzīga nesodāmība. Piemēram, par 55 000 latu izspiešanu no kādas kompānijas, Latvijas tiesa vainīgajam piesprieda nosacītu sodu. Tas nav pareizs signāls, ka par tik liela apmēra kukuļa izspiešanu būs tik mazs sods.

Cilvēki arī krīt kārdinājumā. Dažs jūtas, ka viņš nav pietiekami atalgots, ka viņam pienākas vēl papildus. Vēl ir arī mantrauši.


Nesen sarunājos ar kādu Latvijā labi zināmu advokātu. Viņš uzskata, ka amatpersonai, kura pieķerta korupcijā, nebūtu jāsēž cietumā. Viens no lielākiem sodiem būtu viņam aizliegt strādāt valsts darbā, vismaz tajā nozarē, kurā viņš darbojās.

Es īsti nepiekrītu. Protams, Latvijā bijis aplami, ka apsūdzētie korupcijā jau pēc dažām nedēļām strādā citā valsts amatā. Publisks kauninājums var būt liels novēršanas līdzeklis. Jābūt arī īstam riskam – mantas konfiskācijai un bargam sodam. ASV kādu pilsētas galvu, kas bija iesaistīta korumpētās darbībās, notiesāja ar astoņiem gadiem cietumā. Ļoti bargi, bet tas ir skaidrs signāls, ka kaut kas mainās. Vēl kādu ļoti bagātu uzņēmēju attaisnoja par it kā nelikumīgi pārdotām akcijām, bet notiesāja par melošanu tiesībsargājošiem orgāniem. Par to vien viņai draud cietumsods no pieciem līdz desmit gadiem. Ja cilvēks nesadarbojas ar tiesībsargājošām iestādēm un melo, ASV tas ir ļoti smagi sodāms pārkāpums. Latvijā tas diemžēl ir par maz attīstīts.


Korupcijas novēršanas un apkarošanas birojam ir jābūt spējīgam radīt sabiedrībā neiecietību pret korupciju. Bet vai Jūs saskatāt politisku gribu izveidot spēcīgu KNAB?

Politiķu griba bijusi vāja. Viņi vairāk sekojuši ārvalstu spiedienam, mazliet arī tautas prasībām. Šis ir liktenīgs laiks, kad mēneša vai divu mēnešu laikā, ir izdevība KNAB izveidot daudz spēcīgāku un neatkarīgāku. Šajā jomā jaunajai valdībai sevi vajadzētu pierādīt. Šis mūžīgais politiskais saviļņojums ap KNAB bijis neparasts un nenormāls. Tas radies tāpēc, ka nav bijuši izšķiroši soļi. Tiklīdz būs skaidrs biroja statuss un zināms priekšnieks, tad uzmanība ap šo iestādi būs mazāka. Tad vairāk vēros, ko tā ir izdarījusi.


KNAB atrodas premjera pārraudzībā. Tas ir KNAB posts vai laime?

Drīzāk posts, lai gan negribētu lietot tik spēcīgu vārdu. KNAB jābūt politiski neatkarīgam un darba spējīgam. Labāk būtu, ja KNAB būtu kā Valsts Kontrole – pilnīgi neatkarīga, Satversmē ieenkurota.


Vai ir būtiski, kam KNAB ir pakļauts? Latvija ir maza valsts, kurā viens otram esam draugs vai paziņa. Līdz ar to šīs ietekmēšanas vai sarunāšanas iespējas ir ļoti lielas.

Būtiski saprast, ka valsts darbā ir jānošķir personiskās saites no publiskās ētikas un atbildības. Piemēram, tiesneši nedrīkst lemt par gadījumu, kur ir personiskā interese. To pašu vajadzētu izprast visā sabiedrības un valsts pārvaldē. Latvijā maz runā par vēl vienu korupcijas veidu – par nepotismu jeb draugu būšanu, kad svarīgos amatos priekšroka ir draugiem un paziņām. Tā ir būtiska problēma.


Vai vajadzētu būt arī kādai sabiedriskai padomei, kas uzrauga KNAB darbu?

Honkongā un citur ir pierādīts, ka pareizi izveidota sabiedriska padome palīdz risināt smagus jautājumus, rada saiti ar sabiedrību. Padomē vajadzētu būt gan lietpratējiem (tāds ir Valts Kalniņš), gan arī dažiem nevalstisko organizāciju pārstāvjiem. Vajadzētu atrast cilvēkus, kuri prot stratēģiski domāt, lai viņi varētu palīdzēt izstrādāt KNAB stratēģiju. Līdz šim tā KNAB ir trūkusi, nav bijis skaidras virzības. Ļoti bīstami, ja KNAB pārvēršas birokrātiskā valsts iestādē, ja tā kļūst par pasīvu un vienpusēji domājošu.


Vai bez prokuratūras vēl kādam vajadzētu izvērtēt KNAB pieņemtos lēmumus, piemēram, krimināllietu izbeigšanas pamatojumu?

Honkongā pavisam ir četras padomes. Par jautājumiem, vai lieta izbeigta pamatoti, vajadzētu izveidot atsevišķu padomi. Tajā jābūt lietpratējiem, piemēram, pensionētiem tiesnešiem, juristiem, kuri nav ieinteresēti lēmumu pieņemšanā.


Kopš KNAB izveidošanas nepārtraukti meklē tā vadītāju. Bijuši atklāti konkursi un mēģinājums iecelt Juri Rekšņu KNAB priekšnieka krēslā bez konkursa. Kādu Jūs redzat risinājumu?

Priekšnieka loma ir ļoti svarīga, tādēļ ir bēdīgi, ka viņu meklē jau divus gadus. Tagad pirmais solis ir izskatīt iepriekšējā konkursa rezultātus. Normāla prakse ir tāda, - ja uzvarētājs tomēr netiek apstiprināts amatā, tad runā ar otro, trešo, ceturto pretendentu. Ja nu starp viņiem nav tāda, kas ļoti pārliecinoši parāda savas spējas, tad jārīko jauns konkurss. Bet ātri, nedrīkst to mūžīgi vilkt garumā.


Kādam vajadzētu būt KNAB vadītajam? Vai šim amatam der Juta Strīķe?

Svarīgas ir kādas piecas septiņas īpašības, bet tās ir grūti atrast vienā cilvēkā. Ideālais modelis – ja Strīķe nepaliek par priekšnieci, tad viņa varētu palikt par vadītāja vietnieci. Viņai piemīt noteiktība mērķu sasniegšanā, godprātība un izpratne par demokrātiskiem procesiem. Bet vēl ir vajadzīgi citi kritēriji, kuros Strīķe bijusi vājāka. Efektīvam KNAB vadītājam jābūt spējīgam sabiedrībā parādīt, kas ir korupcijas ļaunā puse un kā to novērst. Vadītājam arī jāpiemīt spējām vadīt lielu iestādi un jābūt diplomātiskam. Vienam cilvēkam šo vezumu vilkt ir grūti. Labākais variants – divjūgs, kur viens otru papildina.


Jums ir kādas kandidatūras prātā?

Man no pagājušā konkursa palikuši prātā Kanādas prokurors Andrejs Bērziņš, Latvijas vēstnieks ANO Gints Jegermanis. Vēl spēcīga persona ir Latvijas vēstnieks NATO Imants Lieģis, kurš pēc izglītības ir jurists. Nav tā, ka mums trūktu cilvēku, tikai viņi ir jāpierunā. Jo labākie kandidāti paši neraujas uz tādu smagu amatu.


Jūs rakstāt grāmatu par korupciju Austrumeiropā. Vai Latvijai ir kāda īpatnība?

Mana galvenā tēze - korupcija ir visa postkomunisma reģiona fenomens. Vienā valstī vairāk, citā mazāk. Latvija ir pa vidu. Sliktāk par mums ir Ukrainā un Krievijā, kur korupcija ir daudz izplatītāka. Bet Slovēnijā un Igaunijā ir labāk.

Salīdzinot ar citām Austrumeiropas valstīm, Latvijā smagāka ir valsts ‘’sagrābšana’’. ‘’Nogrābta’’ ir likumdošana, tiesas un politiskā vara. Šī Latvijas īpatnība ir sāpīga un grūti risināma. To pašu norāda arī Pasaules Bankas pētījumi.

Administratīvajā korupcijā mums ir diezgan labi rādītāji. Var teikt, ka vidējie un mazie ierēdņi ļoti bieži strādā godīgi.


Kā šī korupcija Latvijā ir mainījusies kopš padomju laikiem? Tā ir lielāka, mazāka, bezkaunīgāka?

Korupcija kļuvusi viltīgāka. Liela riska zona ir valsts iepirkumos. Lai kā ir mēģināts šo lietu sakārtot, tomēr rodas jauni, viltīgi korupcijas veidi, piemēram, savstarpēja sarunāšana jeb vienošanās starp pieteikumu iesniedzējiem. Man ir bažas, ka tas Latvijā stiprinās.

Bet pozitīvi ir tas, ka sabiedrības iecietība pret korupciju kopumā tomēr mazinās.


Cik izplatīti ir tas, ka cilvēks maksā ierēdnim ne tādēļ, lai iedzīvotos, bet, lai vienkārši savlaicīgi nokārtotu lietas, jo, iespējams, mums ir slikti likumi, kas traucē ātri izdarīt nepieciešamo?

Ja likums ir slikts, tas jāmaina. To nav grūti izdarīt. Likumi ir ārkārtīgi svarīgi demokrātiskā un tiesiskā valstī. Ja tos sāk apiet, tad rodas beztiesiska apziņa. Sabiedrībā ir svarīga personīgā profilakse – es nebūšu negodīgs. Ne tikai riska dēļ, bet personiskās pārliecības dēļ. Cilvēki to ir par maz apzinājušies. Tas ir viens no izglītošanas jautājumiem. Darot kaut ko sīku, bet nepareizu, tu grauj valsti.


Vai var runāt par ‘’rietumu’’ un ‘’austrumu’’ korupciju?

Jā, kaut vai valsts sagrābšana, sazvērestība starp ierēdņiem, melnās mapītes jeb kompromitējoši materiāli. Kad par to stāstu rietumos, cilvēki brīnās. Vēl – draugu saites, cilvēki paļaujas un arī ir atkarīgi viens no otra, tāpēc dažreiz neierosina lietas, negrib nosodīt. Izveidojusies tāda kā solidaritāte. Es gaidu, kad Latvijā beidzot apsūdzēs tiesnesi vai kādu citu augsti stāvošu personu. Man šķiet, ka amata brālība šeit mēģina savējos aizstāvēt. Ir jāatšķir personiskais no valstiskā, un tas šajā reģionā nav izprasts. Valstiskā apziņa, kā rīkoties savā amatā, ir daudz vājāka, nekā Rietumu demokrātijās.


Šobrīd par korupciju atbildīgs ir tikai indivīds, pats pieķertais negodīgumā. Vai valstij arī nevajadzētu kļūt par līdzatbildētāju, jo tā nenodrošināja taisnīgu valsts pārvaldi?

Eiropas Savienībā ir likumi, kas aizsargā korupcijas upurus. Uzņēmējam, kurš zaudējis konkursā korupcijas dēļ un to var pierādīt, ir tiesības prasīt atlīdzību no valsts. ASV ir daudz tiesas prāvu, kur iesūdzētas valsts iestādes. Visiem ASV bija skaidrs, ka 11. septembra terora akta upuriem ir tiesības iesūdzēt tiesā ēku apsardzi un valdību, ka tās nav novērsušas šo traģēdiju. Gan vardarbības, gan korupcijas upuriem ir tiesības saņemt kompensāciju. Tā būtu laba mācība valstij.


Kā mainīsies korupcija pēc Latvijas iestāšanos Eiropas Savienībā?

Korupcijas iespējas mazināsies. Būs cita vide. Korupcijā ir iesaistīti divi un vairāk cilvēku, kuriem jāsadarbojas. Meklējot partneri Eiropas Savienībā, biežāk atbilde būs – nē. Nezinot, kā otrs reaģēs, piedāvājot kukuli vai mēģinot iesaistīt sazvērestībā, cilvēkiem rodas atturība. Viena no Latvijas nelaimēm ir zināšanas, ka tā amatpersona kukuli noteikti ņems, tādēļ viņai to var dot. Ja tās zināšanas mazina, tad sabiedriskais fons korupcijai sabrūk.

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Komentāri (4) secība: augoša / dilstoša

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

agris - agrisdd@inbox.lv. 27.07.2006 22:24
Kāds atkal miskasti izvandījis-bet atradīs zivtiņu-būs laimīgs!

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Arvids Kalme 10.04.2004 20:44
Ja gribam panākt pilnīgu KNAB neatkarību, tad to manuprat vajadzētu pakļaut Valsts Prezidentam ! Bet pret to politiķi iebilst, jo neatbilstot Satversmei...

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

GD 31.03.2004 20:26
Trauksmes celajs - whistle blower

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

maru 31.03.2004 00:58
Paldies par šo interviju.

Divi jautājumi autorei:

(1) Grūti iztēloties, kā veidosies stāvoklis Latvijā, kad apspriežamā jautājuma sakarā sāksim izjust NATO un ES dalības sekas tautsaimniecībā, t. i., kad enerģijas pilnie valsts "sagrābēji" u. tml. ļautiņi sāks piedzīvot neveiksmes savā biznesā un meklēs no tām izeju. Var paredzēt, ka iestāsies atkal jauni juku laiki -- ar cilvēku upuriem, lieliem zaudējumiem u. tml. Kādi, Jūsuprāt, būtu saprātīgākie, veiksmīgākie risinājumi, lai to novērstu?

(2) Kādā veidā, Jūsuprāt, ir panākams, ka notiesā kādu augstu tiesnesi vai prokuroru? Kā to var panākt "no apakšas" un kā "no augšas"? Šobrīd izskatās, ka tiesa, prokuratūra, Valsts kontrole ir neaizskarami iestādījumi, līdzīgi svētajām govīm... Jeb vai šādu maldīgu priekšstatu vienkāršajā tautā (tātad arī manī) ir radījuši mūsu plašsaziņas līdzekļi? Jo kā gan citādi, ja ne no plašsaziņas līdzekļiem, mums kaut ko uzzināt -- vairs nenotiek sarunas pie Brīvības pieminekļa, kā bija puča laikā...

Jau iepriekš pateicos!